《The Real Story》By 報導者 - 吹哨者還在！91歲醫師談「沙兒」鑑定過程；對海豹肢、血壓都量不準的沙利竇邁藥害者，政府能否專案照顧老後醫療？

0:00你好歡迎收聽又獨立媒體報導者直播的Podcast節目The Real Story我是玉芳在這裡我們透過記者和當事人的聲音告訴你世界上正在發生的重要的是報導者是非營利媒體我們在沒有廣告不接政府表演的堅持下完全靠民間的贊助走到了今天所以如果你喜歡我們的節目或是認為節目對你有幫助的話 歡迎你把他分享出去讓更多人認識我們也期待你到報導者官網透過定期定的捐款支持讓我們持續做出更多優質的好內容上一集我們談論到三位傻友的故事見證他們的生命歷程我們再次先歡迎王挺傑教授還有報導者要記者千鄰來到現場先請兩位向聽眾打個招呼大家好我是王挺傑大家好我是報導者記者我是千鄰 這集我們會更關注政府在沙利多麥要害事件上的角色跟責任如果把這段歷史拉開來看回到1962年年輕的楊子四醫師公開了台灣第一例沙利多麥要害個案但是呢一直要到1974年當時擔任立委的台灣省醫師公會理事長吳基福他剛好到日本出差 在新聞上看到日本的沙利多麥手害者跟藥廠訴訟多年之後和解賠償的消息也因為這個機緣他回到臺灣之後在立法院就提出了質詢於是對臺灣沙利多麥手害者的調查跟補償行動才因此開始但那時候距離楊子斯確認臺灣有藥害個案已經是十多年之後了在無機福利委審醫師工會 李盛龍律師等人的努力之下臺灣開始跟日本藥廠交涉剛成立的衛生署於是委託最早揭發藥害事件的楊醫師搜集可能的藥害個案整理病例並在楊醫師的建議之下邀請西德德沙利豆麥藥害權威李子博士來臺灣協助鑑定藥害者在1975年兩位醫師在臺北人案醫院為261位兒童鑑定

2:34當場確認的28人是沙利豆麥受害者後續在發現的病例由楊醫師在既往德國鑑定最後一共確認了38位受害者那回顧歷史第一個發現台灣真的有沙利豆麥受害者的人是當時才27歲的楊子嗣醫師他是這整個專題裡除了三位 要害者的證言之外極為關鍵的人物但他也是最晚被我們找到的受訪者這當中的曲折可以請千鄰談一下嗎 好其實在採訪的時候我們就我針對那個當時有參與這個事件的所有的參與者都就是一一爬梳就是比如說像是吳基福醫師很想要找他嘛那很不幸他已經過世但是我們有找到他在美國的子女但他子女就是說他們很早就搬到美國所以對於這件事情沒有太多的印象但給了我一點資料那另外也找到參與事件的李慎龍律師但是很不幸他也已經過世了所以後來在找楊子詩 醫師的時候我只有找到說他的兒子是太大的楊智超醫師那我也透過email寫信給楊醫師但因為遲遲都沒有回覆所以就沒有想太多就做吧但沒想到在專題結束前一周就是預防很謹慎就說你要不要再聯絡一次楊智超醫師看看他有沒有其他的資料可以提供給我們那就發現說楊智超有在另外一間診所看著所以又透過了公關幫忙聯想 然後沒想到楊智超醫師就說他爸爸應該有機會直接受訪然後我就覺得哇天啊真的是太高興了就沒有想到說還可以找到其實真的有當時經歷這個事件的關鍵受訪者我還記得那天是一個訪問然後大家很多人已經下班了那我們在辦公室那千玲告訴我可能找到楊子詩醫師的時候我們 以為他應該已經一百歲了然後我們驚訝的在辦公室裡歡呼就覺得利率之神的安排真的是太奇妙了91歲的楊醫師珍貴的鄭言彷彿是有人走過時光隧道來告訴你那個年代到底是發生了什麼事情

4:49其實楊醫師口才非常好而且他能夠非常用說故事而且仔細的方式帶您回到60年前的經過當時只是27歲的他他只是還是個剛畢業的住院醫師但是他就有一次回家的時候他媽媽跟他說鄰居家有一個小孩生下來有點怪怪的請他去看看就是因為這樣他發現了台灣第一立沙利東麥的受害者但他沒有就此作罷他一直 我覺得這件事情很重要應該要讓所有人知道所以他找了當時他的哥哥在眾園院的動物所他們兩個就想說要來做個試驗所以 他們就把這個沙利東麥的藥打到雞蛋裡面然後想說一定要研究出來然後讓這個事實公告給所有的人知道但等到他想要把這個報告報告的時候因為相隔其實沒有很久才兩個月但那個雞胚胎其實也還沒有完全長大所以他們就把那個雞蛋打破但就真的發現裡面的雞是有雞型的所以他就把這個雞的胚胎然後泡到酒精裡面然後到 醫學會現場發表也才讓台灣整個世界跟社會了解到這件事情是真的在台灣社會發生而且國內有受害者而且他的研究也發現其實這樣的藥物真的會造成這樣的危害但我知道預放其實當天在聽的過程中也很有感受對吧對就是因為訪問才剛開始沒想到就在談到這一段的時候九十一歲的楊醫師突然也哭了起來這真的是讓我嚇了一跳那 我可以想像他當時所受到的壓力對於社會的那種使命感他的眼淚著實打動了我那我不知道謙寧跟王教授可以談談當時的感受嗎我當時就坐在他旁邊而且是成一個L型的所以我可以就直接的從側面可以看得到他眼淚啊 有點滿眼裡頭充滿了眼淚然後身體那個聲音開始哽咽在敘述這些事情其實我剛去的時候楊子詩醫師只是在紙張上對我來講我從來也不記得他我記得那個德國醫師因為我覺得我這個年代人沒有經歷過白色恐怖那個時間

7:15那從楊子思醫師的訪談中我才可以知道說其實他當時承受著非常大的壓力而且就是好像完全帶我們歷經那個過程也知道他做這個決定其實是非常不容易的其實現場 突然就安靜了起來,隨著他的眼淚的湧現我們好像真的跟著27歲的楊梓思坐在北上的火車上面看著他唾棄他也說了好幾次的我很害怕,彷彿去說出真相在那個當年是 一個非常對生命有威脅的事情所以他也做了非常多的措施準備在他發表去揭露了台灣第一個受害者的案例之後他說他不敢回家他害怕到去中研院躲了起來 剛好就在發表那天他說到父親的現實性告訴他說他的孩子已經平安在兩天前出生了一直躲到晚上天色暗了才戴上冒眼壓的滴滴的然後跑到台北火車站坐夜車回家探望他出世的兒子跟他的太太我也想問王教授就是楊醫師的回答是否解答了您當年的所有疑惑我本來有很多的問題在想說當初 這些細節的事情但是經過他那樣敘述之後我覺得說他做了很大的犧牲尤其是在那樣子的一個背景歷史背景之下所以我覺得對他只有敬佩感恩我中心的相信他只是全心全力的在做鑑定的那一部分所以我對他並沒有其他的問題因為我的問題是在不是鑑定的那一部分 所以這也是我的疑問就是說從楊子茲醫師發現台灣有受害者一直到王耀秀跟其他的病友們一起接受鑑定當中大概隔了13年而且我覺得這一場鑑定是一種不太有可能不會發生的機緣如果當時的無機服務立委沒有去日本的話這好像是一個歷史的偶然 那也有可能他完全就不會發生所以我就會覺得這當中似乎政府在其中有一點點那麼的失職不知道謙寧怎麼看其實談到鑑定這件事情真的是覺得

9:41為什麼台灣這麼晚才開始鑑定我想這也是王教授心中一個很大的疑惑那台灣之所以會鑑定就是起源於吳基福醫師當時他到東京那他本來只是個出差但他因為看到新聞說日本的受害者跟藥廠和解的新聞他才想起來說台灣也有受害者吳基福回到台灣以後就在立法院進行質詢然後希望可以趕快找到這些受害者做後續的處置 楊慈思醫師當時受訪的時候講了一段蠻有趣的情節他說當時就是吳基福就是說他想要開始做這個監禮然後他找了非常多的婦產科還有小額科的主任然後說我們要來告日本藥廠是不是這句話一說出來以後所有的醫生們都跑光光就只剩下楊慈思醫師一個人留下來但因為楊慈思知道他第一個是他是發現第一個病例而且他做過在醫學會上報告他覺得他有這樣的責任所以他就 默默揭下這個 鑒定的重擔然後所以他就跟人愛醫院報備以後在一個小小的倉庫開始了他的鑒定職路那他主要是負責收集所有病例整理病例然後拍這些照片然後他即便是過了很多年也將這些病例集結成冊也是後來我們找到的一些比如說醫學會發表文獻我覺得他也都是很詳細的記載在上面當天採訪的時候我記得楊子茲醫師一打開他的那本書 然後就跟王教授說這個就是你吧那些照片其實你其實並沒有看過我沒有看過其實我對那時候的印象不深唯一的印象就是在我被那個李芝博士醫師檢定的時候要我上升脫光那個時刻我記得比較印象比較深刻因為大眾面前脫光上升 然後被摸來摸去然後就聽到說駕鋼了然後一大堆閃光燈這樣所以那一幕我是終身難忘然後其他的都沒什麼印象好我們現在就來聽一段楊子智醫師的聲音楊醫師你當時鑑定的時候會不會很心疼這些小孩我是看他那個時候我花了多少個時間晚上我都加班

12:07我是因為看到他們很同情我是一定要替他們做那個鑒定的像那個要花表第一個病例也是這樣這個要規禁止不合嘛那鑒定的時候我一定要幫這些小孩我完全沒有考慮到其他就一定要幫這些小孩真的看起來心疼人 我今天很高興說你要讀到教授到美國當教授你是哪一方面?會計會計會計會計是啊但是你看還好你看有的你看那個耳朵都聽不到傷腦筋有一個你還是不信周子不信哪裡 為了捕捉這個歷史性會面我們事前還是阿龐推演 我們安排了兩位攝影記者想要在室內捕捉到王教授走到楊醫師家裡然後跟他相接的那一刻殊不知非常厚刻的楊醫師他堅持要走出來迎接我們所以他就在門廊上就見到了王庭傑教授那他就在門廊上就說我認識你我記得你那天是你媽媽陪你來的你還記得那天的狀況嗎 對楊醫師一眼看到我就馬上說是你你媽媽帶你來我想說你怎麼那麼精準的能夠知道這件事情他看到我識別我不是什麼奇怪事但是他記得是我媽媽帶的這個就很很不容易真的是令人佩服楊醫師除了發表了台灣歷史上第一個個案之外那在1975年又跟李子博是共同擔負起 鑑定臺灣沙利多麥受害者的任務在經過兩天的鑑定一共有261位兒童到醫院接受鑑定確認了28人之後陸續又有一些病例在激到楊子溪醫師那裡他也在轉給李自博士鑑定後來在追認了10個人所以臺灣一共有38位殺藥受害者年齡是在11歲到16歲之間 但是我們也不禁要懷疑其實是不是還可能有更多的受害者只是沒有機會或者是不知道鑑定的資訊而失去了接受鑑定的機會在楊子施醫師接受訪談的時候我們也知道在鑑定的那幾天大日本藥廠跟德國格蘭泰藥廠的律師也都在場那鑑定完成之後呢楊醫師說他就把所有的資料

15:22交給武器服務立委那楊醫師就退出不再參與賠償事宜也未曾在經過一位殺兒所以他跟王教授那天的會面真的是歷史性的一刻我想說當這個要害發生在一個小孩子的身上的時候其實影響的不只是當事人連帶的他的整個家庭都會受到影響他們會付出更多的心理想要照顧他想要讓他變得更正常所以千鄰是不是可以跟我們講一下這樣的情況 其實在採訪的過程中我們都可以感受到其實每一位受害者的家人都會給予他們很大的支持我覺得對於這些受害者很重要一個就是要有一個重要他人 像從阿德的過程中你就會知道阿易是他的重要他人阿易自己在採訪過程中也會說為什麼窩憂耳朵他沒有那他也說其實從小的時候爸爸媽媽就會幫他買那時候當時很貴三四萬塊的住廳器希望讓阿德也聽得見甚至也希望可以裝電子但當時都沒有用那不論是像王教授或者是阿祖哥在他們的手有問題的時候家人都是想盡辦法希望透過開 然後讓他們的手會變正常所以你可以感受到不論哪一個家庭他們都會請盡所有的資源想辦法讓這個孩子恢復到好像跟正常人一樣所以我在這個過程中就會感受到這個要害不是只是對這個個人而是對於整個家庭都是一個很重要的影響的關鍵 對,每一個家庭都必須去承擔這樣子的一個沉重的要害的責任可是他每一個家庭卻是獨立單打獨鬥在對抗這個要害除了從日本藥廠拿到杯水車行的賠償之外因為就像楊子詩醫師說的這些錢根本不夠賠償他們的一生尤其是在這麼多年之後這些錢真的早就已經花完了但是現在問題都仍然存在 我們也不禁想要問說後來到底這些要害引起的生命缺陷到底應該要怎麼樣公平的補償呢關於補償的這個事情或者叫賠償的事情我當時年紀還只有15 16歲

17:38並不是很清楚這件事情後來是在爬書找到這份資料的時候事件的記錄的時候我才去理解的更多說當初這些補償是為什麼日本人硬要把它堅持不能用賠償要用補償是因為他們也不想直接的來負責任補償金當初是發了但是它的算法跟在日本的賠償是不一樣的 在台灣它是用當初在1975年76年還是7475我不怎麼記得就反正它是用兩年裡頭的勞工平均月資去算它是特別有些是四千塊一個月但你四千塊一個月日本的藥廠說在日本它只是負擔了三分之二 三分之一是政府在負擔所以他在台灣他也只願去負擔三分之二不是四千塊的三分之二而他還要看你的受害點數受害點數他也把它分成十個等級最嚴重的就可以用那個百分之百的降一級就找個五%四千塊的三分之二的五%然後他是用那種從我們食物稅 算到我們70歲每個月補償我們這些勞工薪資的損失它是用這種方式去計算然後用財務方面叫做Discounted把它給算回來在那時候這些錢會價值多少那時候有成立一個兒童福利委員會它的目的就是要去能夠低一點 就能夠接受到日本給的補償金因為那時候已經台日斷交了所以政府跟政府之間沒有辦法有金錢的直接的往來所以它要經過這種民間的往來所以它成立的福利會第一個目的就是收到這個資金第二個他們最主要就是來管理來分配然後來照料我們這些受害者 這個會剛開始的時候收到錢的時候就有一些父母擔心說錢會貶值所以父母就有出來要求福利會把這些錢給拿提出來替小孩去買不動產確實就有幾個受害者他們的錢數比較大然後這是要申請而且你要提出說哪一塊地或者哪一個房子

20:22他們才會批准就有少部分的人就得到了批准那個錢就出去那其他的像我媽並沒有去申請我記得我媽有清楚的跟我講說有些父母就在那邊跟委員會真的說你這些錢再不發給我們等到我們小孩子長大連一個饅頭都買不起因為那時候是1976年之後 大家如果知道那時候的經濟在他們的經濟正是經濟起飛房價上漲的很厲害的時候所以在那樣子的一個失控背景下我們這些受害者的父母就去爭取了這些要到這些錢所以福利會就決定把這些錢就分配給我們所有的受害者所以在分配完了沒有多久福利會就解散了 在1980年解散果然是會計學博士我們看不懂的那筆帳終於幫我們解釋清楚了但是我也覺得非常的完席因為對照其他的國家都一直有並有組織可以長期跟政府爭取權益隨著科技的進步可以有更多的醫療上面或輔具上面或者是年金上面的協助但台灣就是因為當初福利會在四年半之後就已經解散 以至於所有的殺友們就四散一個地那再也沒有一個團體可以來為大家代言那當然這也跟當時候戒嚴的時空有關但是從後建之名來看的確是缺乏了那樣子的季節以至於力量分散也就沒有一個失利的焦點所以現在有非常多的權益幾乎在這幾年都是空白的那現在應該要怎麼補救呢 現在各國政府其實越來越多做出因應的措施舉例來說英國政府在2010年就開始公開跟殺藥受害者們道歉同時也提供所謂的健康補助那像在北歐國家瑞典或是丹麥跟挪威他們就是除了本身有身障福利可以使用之外殺友們可以額外領取年金而且是逐年調整的那以2010年的 數字為例他們每年可以領到大概250歐元的生長年金同時他們還有提供相關輔聚還有私人助理以及改裝車輛但這些東西就是我覺得歐洲做得很完善但相比在台灣這片就真的是完全空白的所以這也是我覺得我們做這一套專題希望能夠帶給政府省思的地方

23:05所以其實辦事進過去那台灣殺要受害者就這樣獨自求生不如萬年嘛齁就如同樣子是醫師說的當年的那些補償真的沒有辦法陪藏他們的一生那在這裡也要特別感謝我們德國的 特別記者真良在蒐集德國對沙友的照顧的時候發現或許台灣沙也有可能得到補償但是資料的缺失會是一個大問題因為德國現在有兩個補償途徑一個是德國政府在1972年成立的反應停基金會如果證明是遲到德國生產的反應停的要害者不限國籍都可以向反應停基金會求償可以終身領取每月的年金 但是依據報導者我們拿到的史料當初政府核准的五家代銷沙里多麥的商品其中有四家是日本一家是德國進口那就是格蘭泰藥廠可是因為當年政府沒有積極的代替人民向外國求償只有 立委無極輔助東向大日本製藥交涉的補償金以至於說格蘭泰的反應停在台灣的銷售資料可能是找不到所以這個補償的途徑是不是有可能可以達到這個還是一個問號那第二個途徑是格蘭泰藥廠在2012年成立的格蘭泰基金會這藥廠也備受捧擊因為他們直到50年之後才非常扭捏的跟受害者 道歉也不是非常的真誠現在的基金會是說全世界各國只要吃到沙利東麥成分的藥品不管是反應停或是任何拿到專利的藥廠自己製造的藥比如說台灣進口的 醫素棉等等藥害者都可以向個安胎藥廠先行補償包括輔具 跟生活空間的改建其中有一項十分有一義就是陪伴照護類也就是說現在正在陪伴及照顧要害者的家屬都可以像一個藍派基金會申請我覺得這凸顯了要害影響的不只是受害者還有照顧他們的家人也是間接的受害者所以他們也被列在賠償之列但是無脈的是就是在政府資料缺失之下也沒有長期追蹤關懷要害者的情況之下

25:26大部分的購要證明文件跟資料都沒有保留下來所以台灣的要害者是不是可以拿得出有效證明去求償現在都還是個問號那我也想再請問王教授現在最近各國都紛紛向沙利豆麥的受害者道歉跟有各種賠償行動比如說澳洲政府就承認了一個承認沙利豆麥受害者及家屬的園區連馬爾他受害者比台灣還要少但是他們政府也道歉 那或許有人會覺得都已經適合多年了還要再跟政府算在筆賬嗎那你覺得為什麼最近這幾年各國才紛紛出來道歉還有愛爾蘭也是愛爾蘭的人數也比我們少愛爾蘭總人口數也是比我們少他大概在今年國家就會做出再次的公開正式的道歉 我是在網上找到他們愛爾蘭時報還是日報他們有公布的上一次道歉好像是2025年的時候還是2024受害者不接受因為他們沒有那麼的誠心他們只有說I'm sorry不是說I apologized 道歉跟他很晚息這個是很大的區別所以他們的社會就有一股正氣出來需要政府去證實這個事情為什麼會有這樣子的一個好像骨牌效應其實國家也是互相有這種壓力在的你可以看出來 英國先做的道歉然後其實很多國家加拿大還有澳洲是最近的是澳洲大概2023年才做出的然後馬爾他也是2023所以國家之間會有這樣子的一個壓力在當然也是因為我們最近全世界又把這個要害事件把它移轉成說國家的失職 在以前在五六十年前的時候大家看到的就是要害事件因為那時候藥廠鎮心望的時候所以就會要藥廠完全的來做出責任但是儘管那樣子還是在那時候很多國家政府也是出來承擔了某些責任雖然不是完全的責任但是慢慢慢慢的呢人權意識

27:56的提升然後我們本來這些生下來不幸的人是被同情的人然後慢慢慢慢的就有大家在重視說他也是一個人也是要有一些尊嚴在就是已經提升到我們要有一個平等待遇然後要有一個歷史正義所以很多國家都回去看他自己在歷史中有一些沒有得到正義的事件然後現在也慢慢慢慢的就是有曙光 讓他們可以得到這些爭議然後還有一個就是受害者已經都老化了然後這是政府還有這個是社會的最後的一個窗口很多政府也擔心說要是這些受害者就這樣子離去正在大家在討論他需要政府出來做些事情的時候他還沒來得及做這些人離去他來不及做的時候他要去背負的那個歷史的責任那是很重大的 所以就會看到有這些政府為什麼一個又一個一個過來當然有媒體還有歷史的調查所以我們現在希望說政府能夠回去看能夠有多少看多少我們也並不說一定要把它完全還原但是起碼的歷史真實性在哪裡政府也是有責任在哪裡 社會也是要有這種認知能夠知道當初到底發生了怎麼樣的事情怎麼經過是不是我們現在這些受害者特別的一定要賠償什麼這也不盡然因為對整個社會的提升是很有幫助的最後最重要的這個不是單一事件藥物產案它是具有象徵性的大家可以去看現在在所有的醫學的 教科書裡頭都有所以它是不會消失掉的所以它的象徵性它也影響到整個世界的藥物管制的進展它可以算是一個里程碑所以大家世人一定都會去記的所以很多政府沒有辦法不去管這個事情沒有辦法說爭議之言比一之言就過去這樣子 所以這是我個人去理解為什麼就一個國家又一個國家的出來說道歉而且不斷的在做補償因為他們也開始真的政府就覺得他們有這個責任在那裡我們也看到資料就是像德國他們也在法律中修法對於受害者的稱呼也把他們從受害者變成是一個權力者他們是引抬頭去

30:40得到這些補償的這都象徵著人權意識的抬頭在台灣這個要害事件補償好像已經被解案了似乎也從台灣人的集體記憶中消失但是現在台灣已經跟以前變得不同我們現在是一個科技大國那我們也應該要展現出我們的國家的高度過去台灣政府的缺席那如今應該是怎麼補救呢千里母的看法 在做這個題目的時候後來我們也有採訪幾位台灣的公共衛生專家比如說承認公職的黃文宏我覺得他就講解的蠻清楚的他說當時要害發生的時候就是行政院衛生署都還沒有成立等到鑑定補償那一年衛生署也才剛成立對於台灣人當時人的觀念而言根本沒有所謂的人權或是公共衛生好像覺得要場補償了事情就結束了但忽略了要害 是一輩子的事情但是他覺得以現在台灣不論經濟水準公衛水準會有所有一切發展的科技來講他覺得台灣的政府現在有責任可以以專案的方式來照顧這些受害者那像忠誠公他也講比如說以受害者們在醫療上遇到的處境他覺得應該也要有一個專責的單位來處理這些受害者們在就醫上的困境所以我覺得從這幾位專家的訪談過程中他們 都認為過去的政府沒有能力跟責任處理好這件事但現在的政府可以所以我覺得這是一個我們這次做報導最想要提出來的一個很重要的想法希望好好思考現在的我們可以怎麼做也就是當各國政府開始重新調查跟處理沙利多麥事件 那這個深層疑義是讓當年的不幸事件轉向城市各國家必須承擔的歷史責任那我們很想傳達這個訊息給所有關心這件事情的人知道或者是我有權利的人能夠重新思考這件事情所以我想要再請我教授說您認為此刻最重要的事情是什麼那你也期待能夠帶出哪些訊息給台灣社會及政府

32:52我覺得這件事情其他國家都做了很多了首要的就是台灣的政府能夠去效仿其他國家的做法第一個做法就是先去釐清過去到底這些事情是怎麼發生的當初為什麼政府還是在聯合國的時候我們那時候還是聯合國的會員國跟日本 都是還有建交的在1962年的時候政府為什麼並沒有去提倡替這些受害者提倡他們的權益因為那時候世界上各個國的受害者都在訴訟當然那時候我們在台灣是沒有辦法做訴訟的但是政府應該都有這些資訊如果在那時候直接就跟 日本藥廠或者德國藥廠直接要去因為是有這種建交的這種關係在去直接做了這一步的時候我們這些受害者其實就已經被他們給照料到為什麼政府在那時候沒有這樣子做再來就是他要去找尋看看有沒有任何的蛛絲馬跡就是去還原盡量的去還原當時這件事情的處理 是怎麽樣子的方式這也是其他國家採取的方式至於國家未來要採取怎麽樣的方式來照料或者不照料怎麽樣的態度國家也是要去做個決定我覺得重要的是在這一點也是唯一希望社會可以支持我們這些受害者或者在要害場案這個事件還原 得這樣子的一件事情最後我也想再請教就是全球沙利都賣了要害者現在 已經漸漸開始步入老年我們也看到德國的報告也指出說大部分已經中老年的殺友們他們可能因為一些身體的代償讓他們的體力或者是行動物力逐漸的退化有限制讓他們提早從工作崗位上退休當然也會造成某些經濟上或者是尊嚴上面的損害 尤其是對於家裡都賣受害者的身體狀況許多醫療者都還不太能夠認識那對於老後的照顧這部分好像還需要有代加強那不知道王教授有什麼樣的看法殺藥受害者到老年會面臨很多跟一般人不同的健康方面的問題譬如說說到代償

35:37可能一般人並不知道這代償的意義是什麼代償的意思就是指我們本來是要用手拇指去開動一個瓶蓋對我們沙友來我們沙友是沒有大拇指所以我們就會用牙齒所以我最近大門牙斷掉了這個很可能就是因為從小就是用牙齒在做很多事情像我 在沙游里头我的手不算短上次来的日本的Ukari他就说你的手比我长所以当他手很短的时候他很可能就是用嘴巴去开门你有没有想过他可能嘴用了很多不同的用途所以他受到的伤害就会比较多然后这些都不是预计的所以这个叫做怠长他的道理问题 所以在老年我們就會有一些像關節炎我們的積水也會比較受傷害因為我們要彎的比較過去我們到老了還要這麼彎平衡又有問題很容易摔跤Again在此我們很固執所以因此我們在這個老化的時候身體都老化的時候我們產生的問題要比一般人會更多 而且也可能更嚴重就是說現在的醫療體系對於沙利豆麥受害者的身體的構造或者是不入島聯之後可能會有什麼樣的狀況其實還是有待開發的階段個人的經歷就是連美國醫師也一樣良血壓也是良不準 結果我吃醬血壓要吃到頭暈了然後才決定要去找心臟科的醫師結果後來心臟科醫師說我手就可以了那當然我們都是聽醫生的了結果回來爬梳越多關於殺藥的這種影響才知道其實我手裡頭的血管是萎縮的那在萎縮的情況下怎麼量血壓 所以現在在醫院裡頭也問了醫師我要怎麼量血壓他說那就沒辦法你就量腳腳的標準是什麼你只能看它上上下下沒有辦法知道一個標準因為我個人父親跟我弟弟都是有心血管的情況而且好像是處死 我父親是很早就在我很小的時候就走了所以我從我40歲的時候因為我父親的關係所以我對我自己的心血管其實是蠻注意的所以就盡量吃低炎低納的然後有一些運動這樣子在保持這個孩子是對海報執政的這個藥還有很多的傷害比如說會有聽力甚至對

38:49臉部神經或者內臟都還有傷害的所以譬如說幾年前我去看眼科結果眼科醫師有看到我的左眼裡頭四神經彎曲然後很細他說你要清光眼結果他就叫我去看清光眼的眼科醫師結果每年都在追蹤都沒有變 所以我在想這個也可能是藥物的影響因為這藥物會影響到臉部的神經所以它應該影響到四神經所以我想所有的藥害者都有著非常與眾不同很獨特的身體目前醫學界還沒有完全辦法掌握可能我們必須要向經驗比較多的德國取經這是我們現在不可能要做的事情 所以我聽到他們有一個可以貼在胸口就可以量血壓的所以這次10月底的時候去荷蘭我一定要去看看有沒有賣這種設備我上回到日本去參加他們的世界受害者會的時候學習到說在德國德國從很早之前就已經在收集這些受害者的狀況 醫療健康的狀況他們甚至有成立了10個醫療設施是專門在接受治療這些受害者所以他們有說過他們很願意去來分享他們的這些資訊當然分享不會分享給我們個人他一定是要分享給一個國家的醫療中一個中心所以如果我們台灣 政府能夠成立一個小的單位能夠去接收這些資訊的時候我們可能可以得到很多不同的方式譬如說剛才我說的它可以用貼在胸口的的兩血壓的它可能還有很多東西是我們沒有辦法想像的因為他們這五六十年來去發展出來的東西在他們國家聽說一開始是有上萬人的受害者 現在大概還有兩三千人還倖存的所以他們是有很有價值的這些醫療的這些資料在手所以如果綜合來看的話我想就是如同黃文宏教授說的其實政府可以成立一個專案來照顧現在仍然倖存的殺友因為根據大家的身體狀況黃文宏教授也覺得可能人數也是

41:31不會算是太多那對於現在台灣來講應該也不是一個什麼太困難的事情還有周成功教授也提出來就是說現在沙友們彼此都沒有聯絡那還有就是如何能夠有一個窗口在基層醫師如果看到這樣子的沙友們特徵的人是不是可以通報給一個統一的窗口那我們就可以 集體的來照顧他們的醫療那這些醫療的知識我們就可以由這個窗口跟德國的10個醫療中心的資訊中心對接把他們的醫療累積下來的知識不會白白浪費可以一直到台灣來做我們的參考那就可以比較有效的照顧我們台灣的傻友也希望政府能夠聽到我們今天的Podcast可以從中反思如何繼續補償 歷史上面的缺口這次走入殺友們的人生我覺得學到了非常多的人生哲理如何在看起來不太好的條件之下用自己所有的能力跟方法可以去面對任何的困境我覺得這是我學到的很大的功課當然這背後都有它舉到的代價如果你聽完這集節目很有感也想認識殺友的話 歡迎來報名我們10月1日的講座活動主題是被消失的沙爾調查報導如何重啟被遺忘的要害史地點會在報導者的第二辦公室時間是晚上7點半到9點以上就是我們這集的節目內容希望你也和我一樣心裡有無限的感慨及感動也期待你到報導者官網捐款支持我們做出更多的好新聞謝謝你的收聽我們下次再見 拜拜