《The Real Story》By 報導者 - 當陪伴能議價：在Sugar Dating的遊戲規則下，誰承擔了風險，誰又真正掌握主導權？

0:00梁玉芳你好,歡迎收聽有獨立媒體報導者,直播的Podcast節目The Real Story。我是玉芳,在這裡我們透過記者和當事人的聲音告訴你世界上正在發生的重要的事。 報導者是非營利媒體我們在沒有廣告不接政府表演的堅持下完全靠民間的贊助走到了今天所以如果你喜歡我們的節目或是認為節目對你有幫助的話歡迎你把它分享出去讓更多人認識我們也期待你到報導者官網透過定期定額捐款支持讓我們持續做出更多優質的好內容

0:55梁玉芳或許大家都還記得一年前報導者曾經有個專題叫《無體溫關係》裡面討論的當代親密關係的各種新型態比如說和矽膠人型娃娃談戀愛或者是出租一個情人拍照上傳等等這些都展現親密關係的演化脫離了傳統浪漫愛的定義這一年來AI的興盛 無庭婚姻關係可能還要再加上AI情人日本聽說有位女性宣布她已經和她的AI結婚了那這些親的親密關係形式可能跟我們想像中的純愛那種追求靈魂伴侶長久連結的關係非常不同也因此很容易讓人會戴上道德眼鏡來檢視 即使嘴上不說內心也不免會帶著某些懷疑那這幾年因為網路科技的發達又出現了一種新的形式我們會叫它sugar dating 糖約會意思就是如果你需要陪伴需要有人和你談一場短暫的戀愛都可以像是叫外賣一樣在網路上註冊了一個帳號接著研算法來配對 當然這樣的外送師的親密關係是需要付費的配對平台也跟外送平台一樣對約會期間的任何風險或傷害不負有任何責任 SUGAR DATING由英文的SUGAR DATING的協音轉變而來SUGAR DATING原意指的就是經濟條件比較好年紀比較大的男性跟年輕伴侶之間有沒有這種物質交換跟陪伴上的關係那這類關係可以是多樣的有時候是純陪伴有時候是包含情感或者是性SUGAR DATING的網站在台灣有滿多的其中性別不對稱十分明顯 也就是說會依照你的性別,Divorce你的角色男性就是堂爹、女生就是堂寶貝,並沒有反制毅然也就是說,堂媽的角色或者是男性的師哥貝比都很少見 那SUGADETING這類配對網站會讓人好奇那參與在池中的唐爹跟唐寶貝都各自付出了什麼跟獲得什麼呢?這樣短暫的有價愛情是否為了誰又滿足了誰又有誰從中受傷害嗎?要是有人暈傳了怎麼辦呢?那這些問題就由今天的三位來賓來為各位觀眾解答

3:26梁玉芳第一位是台大社會系學生陳思潔她正寫了SUGAR DATING的報導思潔好大家好那第二位是曾經是唐寶貝的喬威這當然是畫名喬威好嗨大家好最後一位是遠從高雄北上的中山大學社會科學院的特評教授陳美華大家好 好第一個部分我想說很多人都應該不太熟悉到底什麼是SUGAR DATING舉個例子像昨天我們攝影記者就來問製作人說所以明天要拍的SUGAR DATING是什麼我們製作人就很明智的給他一句話就說SUGAR DATING就是有付錢的交友軟體啦然後就說懂了懂了懂了但是依照你們的經驗採訪或觀察你們會覺得到底要如何定義SUGAR DATING是什麼呢

4:13陳思捷我其實覺得剛剛製作人說有付費的交友軟體很生動因為過往那其實大家在任職裡面會跟包養有一點充電我做採訪的時候有一些受訪者也會直接用包養這個詞來指涉但是現在會想要用sugar dating是因為有一些平台他會更強調說彼此是比較對等的約會關係比較對等的在找對象所以他的確很多人

4:38Speaker 2就把它當作是交友軟體先上去看看然後再去談他們自己想要的比如說約會的形式然後付費的方式是怎麼樣子的會彼此去界定自己跟對方的關係那喬貴覺得呢我剛才聽你們說那個就是付費的交友軟體我覺得他又有一點小雞上工的感覺這是一種付費交友軟體兼小雞上工就是因為有的時候我不知道我自己的心態是 有的時候的確會這樣子去想但有時候也會就是故意把它想成是一個小機上工那種接案的感覺小機上工就是一個打工網站它是一個app然後很像104但104是找那種譬如說你就是一個part-time或者是你就是一個全職嘛但小機上工你可以是那種一次的 比如說有人在說什麼我付500塊你幫我倒垃圾還是幹嘛就是那種有單次的但是也有那種長期就是長短不移我了解好那美華怎麼看我最開始認識這個

5:47陳美華sugar dating是感覺好像最開始都叫做包養網站一個平台然後讓想包養跟被包養的人可以有一個相互認識的一個地方傳統上我們覺得包養是一個很長的時間但是看來現在都比較是輕薄短小的它的特徵跟其他打工網站不一樣的地方是這是以輸出親密關係提供一種有限的空間跟時間底下

6:13Speaker 2雙方有所謂的情感陪伴這樣子就有限的情感陪伴那可能是一次性的也可能比較長時間這是我的理解不知道喬文跟詩杰可以解釋一下比如說這Sugar Dating的網站實際上是怎麼運作的嗎就是我一開始用的第一個就是隨便找的然後它上面的話就就是那個網頁整個都是粉紅色它超級無敵粉紅色然後呢你會先上去之後 有一些是要認證的就是有一些是你一定要放到你的正臉照片或者是他會要求說譬如說你要有半身照然後跟臉看得清楚的然後照片認證之後呢他就會有超級多問題我覺得甚至比交友軟體的問題還多就是因為你在填個人資料交友軟體會給你一些問題譬如說你的星座啊然後世浩啊但是我在填保養網的資料的時候他整個更細就是他會問你譬如說 他就直接罩杯就是一個欄位這樣然後身高體重然後然後還有就是他還會問很多是跟你怎麼樣期待這個關係就是他會把關係直接變成hashtag 你要填在你的字界裡面就是界定關係的意思是說是可以有哪些選項或是怎麼樣的描述嗎因為有一些人他是想要找長期的就是建立長期關係然後他就會請你選天就是你是想要比如說找長期的然後或者是說你有沒有願意接受性行為等等的這種的然後你建立之後呢他就會 開始進入一個很類似膠軟體的界面但那個界面它就非常明確的切出了一個鑽石區因為一個普通用戶區鑽石區不是它的名字它有可能有很多名字就是VIP那邊有出職的 然後他們就是會就是標註說比如說這個人是什麼什麼鑽石糖爹是代表說他可能付了某一個價格會員費他才有辦法被放在那個區域裡面這樣子然後就是你就可以自己點進去看調完資料之後你就會被放上去然後就是會有非常多的人就是會點你的資訊頁然後傳訊息給你這樣

8:34梁玉芳那你們就在訊息裡面談定你們想要的條件

8:38Speaker 2對那我覺得有一個比較特別是他會有一個新手教學區告訴你說就是譬如說你收錢的時候要注意什麼啊然後你出門的時候要注意什麼啊然後他還有提供那種第三方收錢保護機制網站就會在把錢給糖寶貝這樣就是有一個中間有一個人先幫你把錢扣著讓雙方都比較安心這樣子

9:05陳美華那像這些寶貝把資料上傳到這個平台之後Daddy也是把資料上傳到平台是由Daddy來選擇這些寶貝還是由平台用電腦AI技術來選擇我不太確定上面是不是有演算法就這件事我不確定我覺得他好像會就是很像那種什麼

9:29Speaker 2你現在點YouTube的時候他上面不是會有幾則是那個人在有下廣告的對就是那種錢花的特別多的他會故意一直出現那個人就是你會譬如說你已經按下一頁了然後怎麼還是你這樣子對就是他會讓就是在裡面那些糖碟他們消費的階級來讓他們出現的程度就是可以你是在第一頁呢然後你是有什麼特別的底色還是你就是

9:57陳思捷普通在底下這樣子我現在想要問資杰為什麼會想要寫這個題目一部分是因為身邊的朋友前幾年就開始注意到不管是喬為還是我其他自己身邊有其他學校的朋友有堂約會的經驗所以很好奇那這件事情到底是怎麼運作的你除了好奇之外心中有什麼想法嗎或是有些什麼樣的假設嗎 約會看到這些朋友可能也藉著唐約會經驗在探索自己想要什麼樣子的關係或者去找自己在說是交友市場上的定位也好自己整個形象是怎麼被社會所想像認識的變成一個大家探索自己性或是甚至性別的展現的過程所以很好奇那他們到底是怎麼樣去想像這件事情跟經歷這個過程

10:48梁玉芳那如果是這樣的話我就會很好奇比如說當堂堡背出去的時候它會展現原來自己呢還是會精心變成另外一個你想要的自己去讓別人看見但我覺得這是一個很個人化的選擇因為我自己啦如果只講我自己的話我會覺得就算它是一個

11:10Speaker 2展演中的狀態但你還是會透過你用你自己的身體然後你去決定你的下一步這樣的展演過程你還是會發現說就是我可能對於自我又怎麼樣的新認識或者是我對於就是異性親密關係又怎麼樣的新認識而且也並不一定說就是譬如說好我現在是唐寶貝我從頭到尾都會是表現自己或者是我從頭到尾都會是展演也有可能是 依據你遇到不同的人然後你會每一次都是用不同的樣子所以其實這個就是你是展現你真正的自我還是你是在一個展演狀態我覺得其實是非常動態的然後跟就算是一個展演的狀態下還是其實會對自己有一些新的想法這樣我也很好奇過這題然後受訪者都有問就其實真的會特別打扮的比我預想的還少

12:07陳思捷我身邊其他也有接過堂約會的朋友有時候比較像是會聽到他們約會回來之後好像發現自己身上某一些特質原來是可以值得這麼多價錢價值的讀這篇報導的時候我覺得有一個地方讓我覺得很有趣就是他說喬娃娃加入這個sugar dating是告訴自己說我就是為了做田野但我不是為了做田野才做這件事這是為了其他

12:35Speaker 2我的那個 sugar dating 跟社會研究方法是發生在我生命的同一個時期所以呢就是當我有覺得我需要一點第四面牆的時候我就會去取用我田野的雙眼這樣子來讓我自己跟石建化開一點距離這樣並不是說我是為了做田野才去來 那你不舒服的地方是什麼?就是他好像說好像研究是一個就是有一個更高位階的一個行為然後你要為了這個東西你犧牲你的身體然後下海就我覺得不應該是這樣的過程吧以前比較多會想像是一個經濟動機嗎但我覺得就是因為 如果說像sugar dating它是高度跟你的性別跟你的親密關係是比較有關的的時候其實像是性別跟親密關係有時候我們就會對自己也每天都有很多的問題 然後當然經濟它還是會是其中一個誘因嘛但經濟有很多面向你可以去達成再加上就是我對於一些性別跟親密關係的問題的時候我就會覺得說那自己去實踐這樣子的一個dating關係會是怎麼樣呢會有一個想要去行動的這個動機應該是想要從 從這個過程獲得一些解答或者是探索實驗性質很強在進行sugar dating之前就是也非常常就是一般型的那種約會這樣子但你約會的過程中你就會一直覺得哪裡不對勁然後你同時又在讀一些就是性別的東西然後你就覺得越來越不對勁就是這一切都好不對勁然後就好想要生氣這樣 譬如說假設一般在路上然後認識一個男性好了然後他可能就會很快的開始想要探問你的感情經驗或者是性經驗就是很快的會進入這個話題然後就讓我感覺到說我就算是在跟一般路上的人在交朋友 也是被當成一個性課題的狀態所以我就會想要去試說那不同的關係像是我對於這個憤怒很無助嗎或者是說我急遇的想要做什麼我太想要去做些什麼了所以我就會到處找不同的路徑然後去試驗這樣子聽眾聽到這邊心裡面一定有非常多的問號跟驚嘆號那我才想這些問號跟驚嘆號就是說

15:26梁玉芳那你不會覺得做這件事情很危險嗎會不會有冒著某些被侵犯的風險就算是你們事先都約好了可是你一帶了去的他家或上了他的車子他如果不照氣約走那你怎麼保護自己風險的話我真的覺得風險他就是一直存在嗎就算是我今天

15:48Speaker 2在路上認識的人會覺得就是他有風險就基於一些性別的一些問題就是我覺得風險這件事情其實對於一個女性來說已經每天都在面對了那當然說你把自己放進就是一個sugar dating一個糖寶貝的位置你當然在權利上你就又承擔了更多的風險就像我之前跟司姐有聊過就我覺得風險它是一個權利 關係這樣子那時候你會覺得你自己有能力可以應付這些嗎一部分我會覺得我不會被這些風險嚇到或我覺得我可以保持一個距離就是因為剛才我們前面有聊到就是我一邊在上那個研究法的課嘛所以當我覺得就是我是要拉開一些距離或者是我覺得這件事情好像超出一般人應該要 讓自己暴露的風險範圍的時候我就把自己馬上抽離到一個研究者的位置這樣子來保護自己或者是讓自己安心但並不是說就是我就會很整密的管控讓自己都沒有在風險之下就其實還是有一些很多故事現在想起來我都覺得我很大膽

17:02梁玉芳所以你會覺得自己還算幸運嗎因為我在想說有時候看到世界描寫的一些情節比如說你可能就上了某個人的車子那雖然你們後來只是有車合繞一圈這樣但如果他真的是一個壞人的話那你好像也沒有地方可逃但我覺得這件事有點又跟你作為行動者的本錢又有很大的關聯

17:29Speaker 2我在我的字界裡面我就是就是使用一個很拽的口氣在打我的字界然後我好像第二句就是說什麼我不缺錢這樣但其實沒有啊我沒有不缺錢我只是想說這樣子講就是可以避免掉一些人覺得說他只要我的經濟高雲我就可以隨便甩你一把錢然後支配你這樣子然後跟就是我有明確的說就是不接S所以就是 當這個人他不是在這個 dating 網站上面尋找一個性關係的時候他好像又會是不同樣子的人所以就是好多就是影響風險的因素好多然後包括像是學歷我覺得其實影響很大然後因為像是我都會 蠻誠實就跟他們說我念什麼學校這樣子然後說完之後呢我其實得到了大概恩個反應都是說怎麼跟我女兒一樣應該要當成情人的角色然後瞬間就變成他們的女兒瞬間進入一個婦女關係的投射然後這件事情當然也會影響就是對方怎麼對待我這樣子這個寶貝跟唐爹之間的那個關係很多男性

18:47陳美華他確實會在這個關係裡頭發現對方的年紀可能有一種親近性是他女兒的年紀的時候他們會比較善意的對待他們也有學生跟我說他們碰到的人是很弱勢的男性可能有錢因為可以上這種網站然後要出的幾種價錢很可能吃個飯幾千塊這樣子但是他在整個親密關係的市場裡頭就會找不到版率 這種人也有然後他就期待一種譬如說其中有一個人就這樣跟他講就是說他期待一種畫面就是說他可以揉著他在公開的場合裡頭走一小段路這樣子這個是他幾十年沒辦法碰到的但是光子他也沒做什麼事 然後也不會有什麼非分之想但光這個小小的親密的滿足它都很難打成這也扣練到我很好奇的就說

19:48梁玉芳你們的觀察大概是什麼樣的男性會來參加這個sugar dating的網站而且我也很好奇這個sugar dating的網站基本上使用者的比例就已經很不平衡比如說我一旦註冊我是女生我一定就會變成是寶貝如果是男生你就一定會當糖爹那如果我想當糖媽好像有些網站並沒有提供這個選擇所以我也很好奇就是說為什麼他們會有這樣子的 Default值還有就是你們的觀察到底是什麼樣的人會來參加這樣子親密關係的形式我還有一個問題就是因為我會想到最近大家都會談到Incel嗎非資源手徵或非資源單身那是不是很多人他可能在真實世界裡面他可能條件沒有辦法在求有市場裡面得到清來所以他就在這個可以付費取得的

20:45陳思捷形式裡面就獲得了滿足那我可以先回答我採訪的時候因為有訪談到平台的創辦人然後他說性別比女性比男性不確定是不是指定性別但就是大家抱上去的那個性別其實是1比1.2到1比1.5並沒有真的想像中差距的這麼大然後有訪談到的其中一種 弟弟的類型是他工作很忙所以他收入很高但他並不一定可以好好的去經營一段親密關係或他也不想要去負擔某一些他覺得親密關係裡面男性應該要扮演的角色密集的聯繫啊他只想要獲取那些他想要在親密關係裡面有的東西所以他就變成了想要去找這樣子的管道一部分是他變成了可以挑人的那個角色然後他也可以用 他覺得比較好負擔的成本或代價來換的他自己想要在親密關係裡面拿到的東西我是覺得剛剛喬威跟詩潔講的特別是喬威講的他對一心戀霸權的那個憤怒跟惡意的反感這一些是不是有一種可能性就是做唐寶貝這件事

22:02陳美華也讓女人在這個有限的空間跟時間裡頭取得了一些支配或是控制的權利我聽學生講過其中一個也是念大學的時候私立學校需要比較多的錢然後他就會做休克貝比他會碰到一種男性這些男性當然想盡辦法想要 摸摸他們然後跟他們發展各種可能的性的關係或是情感的關係但是問題就是說這些女生我不知道喬威的狀況如何但是他們在去做這件事之前他就 懂得如何保護自己譬如說他要摸你的時候你就說這樣不行這樣破壞我對你的信任然後如果你要摸那你只能摸哪裡那你要再加多少錢就也非常多的商品化這個情感跟肢體接觸但是他也懂得如何在他自己可以接受的範圍做他自己可以做的事 一個程度來講好像看透了這個異性戀霸權在日常實踐中女人被自配的位置然後反轉那個位置成為你可以決定你要不要跟他發展各種關係我本來答應只吃一頓飯的現在你突然說你要摸我那這樣對嗎這個是不是已經超出了我們本來的契約但是你想想如果是日常的異性戀的關係他想摸你他就摸你

23:35Speaker 2更何況是男女朋友的關係好現在巧威出現了一個非常用力點頭等大家眼睛的表情剛剛那個就是關於就是一個你在一般的異性戀情密關係裡面跟你在一個契約有契約下的異性戀關係下我真的覺得那個就是我感受到的那個最大的就是我為什麼會覺得這件事情對我是有意義的 在一般你認識一個男性然後他就會很快的想要去以他想要的範圍去劃定你們互動的界限然後就有很多非常攻擊性的或者是很就是沒有在管你的主體性的一些行為這樣子對但是如果是像是sugar dating在一個契約下的時候你好像就可以隨時 透過退回我們當初契約沒有這麼講或者是退回一個勞動關係來阻止對方就是我們是在一個sugar dating下這個狀態好像可以變成當下的一個談字就是說可是我們本來不是說怎麼樣嗎或者是說其實我自己的經驗是唐爹他們也會有自知啦就是前面都已經談好了那譬如說你當下要做什麼你都要先問 我是正式查很多就是他會當下先問這件事情讓我感受到說其實你們是可以做到的嗎對啊你們是可以做到知道說怎麼樣的行為我們沒有預先有共識要先問的嗎對啊

25:12梁玉芳現在我們大家都會說yes means yes然後有時候在韓劇裡面也都會看到以前的那種霸道的種材把你避動的那種情況就不見了那現在都會問說我可以親你嗎然後女生說可以他們才會親下去但現在還是有很多人在情感這條路上他在學習可是他們以前被教的可能就是我先進攻再說我先試試看如果你沒有反抗那我就是得分比如說我就是先牽手啊然後你沒有甩開那我就在樓間啊 不然就是在柔腰啊不然就是在怎樣的就一步一步他們是用探索的他們並不是去問的那可是在修割在庭裡面是一切按照契約來走的意思所以你會覺得你比較有多比較多的掌控權這樣我想到另外一個之前

25:58陳思捷訪談的時候聽過的經驗甚至不是在已經出去了在約會的狀態下我就問我的受訪者說那你不怕你把你的照片放上去很多人都要評價你到底是長得好不好看啊然後身材怎麼樣怎麼樣你不怕受到這些評價嗎他就回我說不會啊就你給我錢你就是老大你想怎麼評價就怎麼評價我那時候一開始第一個反應是很震撼你竟然可以接受但第二個反應是其實很多時候尤其是 可能女性我們的身體身材日常生活中一直是在一個別人可以評價的位置上所以反而你可以拿到錢你就至少得到另外一種形式的報酬而不是單純的站在那個被評價然後動彈不得的位置回頭補充剛才有聊到比較弱勢狀態的躺跌嗎因為我有遇過的確是社交應該是有困難

26:56Speaker 2就可以完全想像到說就是他如果是在日常中就算不是親密關係我覺得他可能連交朋友都非常的困難然後當我已經帶著一個就是我要掌控主動權然後衝去那個現場結果發現對方是就是這樣子的一個狀態的時候我反而會很退縮或很自我質疑嗎就是會覺得說我好像瞬間變成更有權力很明顯的那一方這樣子覺得我會很難界定 就是我目前應該要扮演什麼角色原本譬如說有預設一個舞台劇的角色的感覺然後結果到現場發現跟你對戲的人就是患了會一時不知道要怎麼樣解析就比較像這樣啦就總體而言你會覺得你遇到的男性最當堂敵的大概都是怎麼樣的類型通常就是我們 傳統定義上維基百科說了就是那種年紀大有錢的人嗎還是說就是一般很忙的沒有辦法經營一個親愛關係的人多樣性超級高耶然後我很常看到他們在字界打了一句話叫做什麼厭倦了酒店的什麼什麼然後他們會借個很便宜詞我就不說出來就是厭倦了酒店的叉叉叉叉所以來找sugar dating關係 我也有遇過那種就是短期回來台灣然後他就是想要我在台灣我也要有女伴所以他們就會照Sugar dating的關係就真的超級無敵多樣經歷了這些你對於親密關係的想像有沒有什麼樣的改變此過程之後我也沒有進行任何的異性戀情密時間這樣所以真的超級難回答但我覺得就是像其實就已經我們剛有聊到的嘛就是你 回頭去看說哦其實這些人他是做得到問你的同意的嗎或者是說哦原來我們就是生活中有這麼多隱形的勞動這樣子然後當然這件事情也並並不一定說是你一定要當過堂寶貝才會知道嗎就有時候看一些書也會知道但我覺得自己就是去親身經歷的感受比較像是在撫慰自己嗎過去就已經遇到了

29:18Speaker 2就是你就已經遇到過譬如說試圖探索你界限的男性或者是你過去就已經遇到過在街上對你說一些打扇的話的男性你就已經暴露在這個空間中這麼久了然後你就會覺得說然後呢我沒有獲得平凡這樣子但是就是在這個過程之後你就會覺得說好這件事情可以化成一個原戰結結束這樣子是會重新感覺找到自己可以面對這些事情的 方式跟策略嗎有點像耶或者是說就是我的身體經驗就不會只有我被路邊隨意當成課題的那種大家想像應該要是異性戀親密關係的經驗

30:04陳美華我覺得還蠻有趣的就是說你反而在異性戀的親密關係裡頭我們覺得是愛啊是情感啊但是在這樣的關係裡頭其實女人是暴露在很多的強取好多底下而且都是無醜的付出情感的性的那但是你反而透過這種堂約會然後這種商品化的邏輯 找回女性可以有權利去控制這個雖然這中間也有很多風險另外一個我想講的就是sugar dating是多樣性的但我現在聽起來就是連sugar baby也是多樣性的因為我猜在10年前大家會有意識到很多保養網站或者是這種sugar dating的網站上面很多 女大學生但是大家想像的女大學生還是比較通知的譬如說科大的學生或者是實力學校的學生但現在看起來是很不一樣的你有名牌大學的學生喬威所講的講述的故事我覺得他是很真誠的在分享他的經驗包括他家渣的 各種對異性戀的情緒進到這樣的場域當然也有一些金錢的誘因那但是看來就是我們這個社會的親密關係或者是異性戀的機制讓很多人不滿這個不滿不只是女性不滿女性想要奪回她自己的權利還包括 唐爹也不是很高興嗎這些有錢的男人很多情人在哪裡都有情人或者是我也可以想像他們也都有一個正常的婚姻甚至生兒孕女但是看來這些婚姻不能保障什麼當然有一些人也是渣男我相信唐爹裡頭也有渣男但是可能也有一些不太一樣的人包括很弱勢的或者是社交經驗困難的等等 這種修割Dating遇事的一種可能性就我們現有的親密關係是走到了一個非常平靜的狀態然後才會有男的女的有錢的沒錢的他都在這個場域裡頭想要找到屬於他們他們的權利也好或是屬於他們的親密感應該是蠻值得注意的社會現象

32:26梁玉芳報導者在前兩年有做過一個無體溫關係裡面也介紹了各種傳統的親密關係之外的比如說你跟你的矽膠娃娃發生出來的感情或者是就是出租情人這有點我覺得更系統有點像就是你也是去租一個人租一個女伴通常也是這樣子那就是各式各樣的形式 都代表了其實我們是對於傳統的親密關係的某種不滿足然後才會發展出自己想要的形式我對於平台自己的定位我就會覺得就像是現在的食物外送平台一樣他們只是負責覺得就是你們兩個契約是發生在糖寶貝跟糖貝利之間那平台就是一個 自身室外的感覺除了他事先給你一個很長的防身攻略之外就有點像是某種外送平台的愛情版只是說他們送來的不是食物而是情感關係或是親密的服務這樣子但平台對雙方的風險是不負責任的那你會覺得這樣公平嗎

33:35Speaker 2我覺得很大一個差別是在於就是糖寶貝互相沒有連結這件事跟其他的勞務關係就差很多你不能就不能夠學習別人的經驗那網路上沒有這種交流版嗎有可能有但我自己是沒有加入到就當然會聽到一些經驗分享但大多數都是匿名很凌散而且你看不到他怎麼實做這樣子就譬如說像剛才講到外送平台就可能大家 至少都還看得到彼此然後可以互相參考這樣行程工會這樣對對然後至於說公平嗎這件事情這是我不太會去想說他到底公平不公平因為好像這件事本身就已經沒有很對等Tugar dating會發生在我們現行的社會本身就是社會已經有些不對等的狀態所以我也不會去想說公平不公平

34:30陳美華現在有很多平台經濟在發生那sugar dating這些廠商表面上好像是你們的雙方各自對接起來願意進行這種交易但是上背後其實你會看得到背後都有一些演算法的機制跟商業機制在運作他並不是那麼理所當然剛好你看見他他看見你這樣子大家也都知道這中間都非常多人在這些平台上下廣告 所以這種演算法的經濟跟平台經濟背後其實都是資本在驅動可是資本驅動這些他獲取利潤的同時他並沒有讓交易的雙方獲得相對平等的關係或者是保障雙方的權利譬如說現在那個外送員大家也開始在主公會然後想要去談比較合理的條件中國的外送員現在都賺不到錢了就是太多人在做 我覺得他們應該還可以再做多一點東西來保障唐寶貝的安全譬如說剛剛第三方的那個付費機制是一個嘗試做的努力但是他應該也可以教育這些唐爹如果你要約性交的不能無套性交然後你要有一些唐爹的倫理守則要被慢慢的發展出來譬如說真的有檢舉 對啊 一顆心復平對啊 其實都是可以設計的並不是不行因為看上豬一個女伴好像這個女伴認她百步的但事實上看起來我們現在聽到的都不是這樣子事實上有的時候我也覺得他們很懂得拿捏這些男人的心態跟心理還有他們的錢包所以我覺得他們並不是那麼的被豬

36:19陳思捷比較像是租認或是生產一段空間裡頭的親密關係在一個有限的時間空間裡頭租一段親密關係這樣的批判的狀態像他想要補充是有看到一些平台發展出機制比如說跟某個人出去然後發現他不安全你可以跟平台回報他可能就會扣掉這個人的用戶身份等等的然後也看到尤其是這 從2025、2024年末、2025吧有更多的文章在談說你們出去要小心什麼事情是給爹地跟寶貝雙方的像是你們第一次要約在公開的環境比較好然後出去要注意自己的錢財有更多的指南出來一方面也是平台他們想要增加曝光度可以被搜尋到但的確是多少補充了像前面喬威分享到的 以前過往很多他們都是從可能誰推薦他們使用這個平台那個寶貝們之間的口語網路在學習要怎麼去做這件事情但平台現在開始寫文章願意承擔更多一點教育的角色還是有一點點幫助的

37:31陳美華可是寫文章這樣子的成本真的還滿低廉的我也同意這件事其實是法律要慢慢納入規範你看那個外送員的權利的保障現在都已經進到了法律的層次這些平台經濟上的 堂爹跟堂寶貝的問題就是其實大家還是覺得這是有相對無名的你比起外送員人家好像沒有辦法所以堂寶貝也更難在這個權益受損的時候去主張他的權力所以其實更需要法律介入戰方他們會有一個說法叫做叫你挑那些除之比較多的

38:12Speaker 2開價比較高的他說請不要跟開價太低的人出門這樣危險會比較大就是我覺得戰方有點想要把這個風險轉嫁給市場就是說透過於你能夠花多少錢來就是叫我們透過這個機制來篩選我們的風險而不是他自己去承擔可是我覺得這樣有點歧視好像就是沒有錢的人就會比較壞那有錢的人就也是好人這可以反映出戰方怎麼樣 去轉嫁他的責任就是他就把這個我應該要為這些風險承擔的責任轉嫁給說你應該要自己去看市場機制這樣但剛剛提到能動性這件事情我就會想到說上也簽鶴子在十餘極限這本書裡面也是說如果在這樣親密關係裡面越強調女性有自主性或是能動性

39:07梁玉芳你就越難追究結構的責任他甚至說女性的能動性就提供了男性免於責任的藉口他有一句話是這麼說的在充滿金錢跟慾望的權利遊戲中女性仍然是獵物大家會怎麼看呢能動性這件事情讓這個情況可以反轉是握在自己手中還是說真的就

39:32Speaker 2變成責任是自己扛而不是屬於不斷的事態或是掠奪的男性的責任了我覺得這件事情在我讀書或者是在看網路討論的過程中它就反覆出現這個話題嘛就是說你去講一個人的能動性會不會就稀釋了你在 指出權利關係或指出結構的這個強度我會覺得這兩件事情是可以並進的但我也不確定這是因為我是作為一個實踐者我會覺得並進這件事讓我比較舒服還是就是他已經是一個解答但我自己會覺得說欸這好像已經不成問題譬如說像我自己作為一個實踐者我可以同時說我是想保輩但同時我也去指出結構這件事情我覺得不太衝突如果是以

40:24陳思捷唐約會的脈絡來說就是這個結構或是比如說法律的系統應該要負起的責任不管是給予相關的保護或是至少是在比如說交易的情境下要 可以去辨認到底誰是在那個脈絡下被脅迫的鄉民網路嗎就會覺得說你自己出來那你就要承擔所有的風險我自己是不覺得他是這樣的但是要說那些人都沒有承擔風險的能力嗎我反而覺得他們才是這裡面的高手所以不應該用很簡化的方式在理解結構跟個人的二元關係我覺得其實像這個sugar dating這種

41:04陳美華親密關係的商品化或者是有意識的將你的親密關係商品化跟你的親密關係被商品化是兩間截然不同的事情譬如說像喬薇他做的一件事情是他的親密感跟陪伴這件事是可以跟特定人分享在特定的脈絡底下 然後把它當成一種有仇的工作來做這是相對應於女人經常在很多時候他的親密感或是親密關係被掠奪但是都是無仇的這是非常不一樣的思維邏輯我覺得我們要小心的是一種被商品化或是你被掠奪但你完全沒有sense到這件事這其實還蠻嚴重的但是你有意識的把你的親密生活的某一部分或者你的情感 跟時間拿出來然後有意識的商品化他但是你商品化他之後你可能有別的經驗的累積或者是可以轉化這些經驗作為其他的資本也可能是社會資本也可能是文化資本或者是經濟資本你更懂得如何拿捏別人的心理狀態或是情感狀態我不敢說他能不能進一步 兑換為經濟資本我不敢說但是他可能都會在你身上長出一些不太一樣的東西我覺得現在最恐怖的是那個像平台經濟他就會告訴你所有人在這裡所有Daddy跟 那個Baby在這個平台上面好像都是平等的但是事實上堂堡被彼此之間是不連接的你看不到對方你也看不到女性團結的可能性外送平台的外送者從17歲到70幾歲他們可以團結起來爭取權益這件事是很重要的成功嗎 但是當你一個一個的寶貝在他各自的脈絡裡頭做這些事即便掌握了能動性他的反轉都還是非常個人的我並不是說這個不重要而是我們會希望更有團結性能夠有更集體的力量來發生這種是需要學習也需要社會連結 不然我們那種個人式的反轉或個人式的取得能動性很容易也被解消掉就是一旦你出了什麼風險或出了什麼不好的事情大家就會說你看你自己活該愛做這件事現在常到苦頭了就是非常自心自由主義式的思維你必須為你的人生負責你敢做選擇你就得為你的人生負責然後好像國家跟社會都不負責人所以我覺得

43:50陳美華我覺得整個社會需要看見年輕的女人在這樣子的交易平台或是這樣的市場裡頭她如何嘗試奪回她自己的力量第二個是我們必須要正視這中間Daddy也好或是女孩的權益他們的權益如何被正視的被保障而不是讓一個一個人去弄得頭破血流這大概是我覺得很關鍵的事情謝謝今天很多觀點的交鋒

44:18梁玉芳如果聽眾覺得頭暈或不是那麼統一沒有關係這是一個常規不斷被打破傳統被挑戰的時代但是我想不論世界如何改變科技如何進步生而為人總是需要連結的吧 我們會需要有人在乎我們需要各種形式的陪伴親愛跟撫慰這樣的需求是人類的本能因為有了連結遠古的人類才能夠一起打獵打怪跟反野後代但是呢在現代人類像是原子班的孤獨的存在在台灣呢尤其是超長的工時也讓人時間貧窮 就連單純的談一個戀愛都變得很難因為你首先得走出辦公室去認識人啊那許多人就只有辦公室跟家這樣兩點一線的生活模式就注定了情感上的乾枯所以SUGAR DATING的出現可以看成是時代的產物它讓人不一定要戀愛也可以獲得戀愛感那你只要在APP上面動動手指付出代價你就可以獲得迅速利落的陪你一段 但是呢在各種風險之外這樣的契約化的親密關係真的可以取代長久的承諾嗎?對某些人某些時候或許可以但是我們可以確定的是以往親密關係只有單一的形式就是試探追求戀愛結婚有時候再多一個步驟離婚 但現代的親密關係也正在找尋適合現代需求的樣子我們人類對於各種親密關係的實驗跟探索也都還在施工中怎樣才是最適合自己的情感心態我想這是一個沒有標準答案的提問以上就是今天的節目內容謝謝你的收聽我們下次再見拜拜