《The Real Story》By 報導者 - 高呼修復民主，為何票投極右翼？解析德國AfD地方勝選：選民焦慮、東德情懷與防火牆危機

0:00歡迎收聽由獨立媒體報導者直播的Podcast節目The Real Story在這裡我們透過記者和當事人的聲音告訴你世界上正在發生的重要的事情大家好,我是木儀報導者是非因利媒體我們完全靠著民間贊助走到了今天所以如果你喜歡我們的節目或是你認為今天的節目對你有幫助的話我們希望你能夠到報導者的官網 透過定期定額贊助支持我們讓我們持續做出更多優質的好內容 這不僅僅是RF Day在2013年創黨以來最好的成績也是在二戰納粹政權瓦解之後第一次有極右派政黨在德國地方逼近實際掌權的局面RF Day的選舉結果不只是震撼了德國正因為他們被認定是納粹之後最強的極端政黨 而這樣的政黨在德國16個邦當中的一邦贏得了大勝這個消息傳入納粹陰影游存的鄰國可以說是錦鄰大祥縱觀選舉之後的國際新聞標題這場選舉也被形容是德國政壇的大地震甚至很多媒體會提問難不成納粹真的要回來了嗎 去年5月的一集儘管世界爛透了帕卡斯單元是由報導者的國際主編鄭宏訪問我們的專欄好朋友德國海德堡大學的學院博士黃哲翰兩人討論了德國右翼跟極右翼勢力快速崛起的背景之下德國是不是真的要回到1933年希特勒登台之前那個遙遙欲墜的維碼共和國呢 過了一年多極右翼政黨RFDA在地方選舉又取得了大勝我們想要問的是德國是不是離那一天又更近了呢今天我們想要銜接上一集的討論我們想要一起來談談一個被德國主流政黨集體排斥而且極其防備的極右翼政黨他們這次是怎麼一口氣拿下將近44%的選票還有這場選舉雖然只是16個幫之一的議會選舉但是這樣的結果又帶給我們什麼樣的警示

2:46今天我們非常榮幸 又把哲翰邀請回我們的錄音室了哈囉 哲翰 你好哈囉 我牧毅好 各位聽友們大家好好 哲翰其實在上集講了一句總結我覺得印象非常深刻那時候你說RFDA還不是多數黨但是他掌握了德國潮流的主動權然後你說面對這樣反民主的潮流我們要用民主的方式來貫徹民主這句話聽起來就很無力 所以想問的是說哲翰你再次看到薩克森安他特幫的選舉結果你有什麼樣的反應就好像是一個病患他一直在懷疑自己生了什麼病各種跡象都指向他有這個病後來他終於去確診了醫生告訴他你就是 什麼什麼病第幾期這樣所以可以說是這種病入高黃但是我終於找到答案了因為執行RFDA在很久以來他一直都是在至少在德東地區他都是民調第一現在終於在選舉層面上面落實而且我們看到他可能要在地方承集執政了那接下來建制政黨之間主起的防火牆他可能會受到非常嚴重的挑戰 等一下在節目的後面我們也來討論這個主流政黨想要擋住RFDA崛起但是卻都擋不住了這個防火牆那我們在這裡也先看一下這次的選舉結果這次另類選擇當RFDA他的票率是高達43.8%也就是說在83席當中他取得了39席 距離過半只差三席這個數字雖然聽眾光聽可能沒有什麼感覺但是我們可以很直接簡單的說RF Day這次不但是第一次贏而且他還是直接翻倍了他們在2021年的得票率當年是20.8%那現在是直接翻倍到將近44%但相反的執政黨的得票率這次可以說是直接腰斬總理梅爾茲他要說述的基民盟 這次在83席當中只拿下了15席的票率是17.2%所以說從2021年他們的成績是37.1%是直接腰斬創下了最大的跌幅其實這樣的結果讓我們會想到上一集就是浙潭跟鄭宏我們有討論到這個1933年我們會不會現在又在歷史重演呢

5:08拿1933年來對照是很多論者很多研究者會有這樣擔憂那1933也是一個很重要的對照的典範它是一個很重要的案例可是我們必須說在2026年的今天跟1933年的局勢基本上有很大的不同畢竟我們現在的聯邦德國不是當年的威瑪共和當年威瑪共和的崩潰它有一個很大的原因在於說他們當時是一個 還沒有足夠充分民主化的社會就是裡面真正信仰民主的選民並不多在戰或建立的這個新生的這種民主的體制又因為很惡劣的天氣比如說禁忌的問題然後他崩潰但是當前跟這個不一樣的地方是在於說我們今天的天氣相對的比較好聯邦德國他整個的 政治跟社會的運作還是比較穩定但是它會出現一些裂縫裂痕是來自於說它各種發展開始慢慢失靈讓很多人有相對的剝奪感 造成了FDA的興起那這種興起呢其實也不是建立在一個我們過去所想像的那種什麼民族陣營跟反民族陣營的那種分裂過去的那種分裂可能它是建立在比如說你站在不同的社會位置有不同的生活形態然後會有不同的 意識形態然後你就投不同的政黨這種很清楚的陣營的分裂的情況在今天很吊詭的反而在德國是比較輕微的其實就是大家的生活的方式都差不多但是遭遇到的困境也差不多但是就在這樣子的情況之下它還是出現了這種極化的情況也許我們可以這樣子理解就是我們今天如果把情況對比到1933年我們必須說我們今天確實沒有當時的階級鬥爭 沒有當時的階級衝突大家都生活在一個消費社會你看大家的生活品質其實沒有差太多從反面來說就是我本來不屬於那個陣營不可能不會被歸到這個威權陣營的人我也會票頭這是一個很奇怪的現象就是這樣子安妮剛剛說現在是一個高度民主化的時代可是現在的氛圍有點像是我用民主的方式去

7:26教訓民族對就是我覺得執政聯盟做得不好我要追求更好的民族或者是他妨礙我的自由我為了要修復民族我用選票教訓他們然後就是投RF Day我在一定程度上容許RF Day在政策的修辭做各種反民族甚至有各種辛辣粹意涵的符號都進來我容許他這樣子 尤其我們在這次薩克森安他有17萬票是來自於原先是不投票的人原先你只能把它歸類為他的政治立場不明顯或是說他比較冷漠或是非政治化就比較冷漠但是今天他願意出來 另外一面就是他的那個流動性是比較高他沒有特定的意識形態所以很有可能就是我現在投給他但是之後我開始覺得好像我覺得不是很對勁我可能就會放棄支持這個政策這也是許多FDA選民他會這樣子講我就是在運用民主的機制民主機制不就要制衡嗎然後執政黨做那麼爛那個MATS做的那麼爛下次如果FDA要做不好我還是可以教訓他會有這樣子的字節 或者是說哎呀那這只是地方選舉嘛那地方政府如果他真的違憲的話那臉方程序會出手來制止他可是這樣聽起來未必所有的RFT的支持者他們都是這麼一致的會去贊成RFT的主張其實我們過去有一個很強烈的刻板的印象就是票頭極端優異民粹主義的選民都是什麼 比如說在美國就是老百男 教育程度低然後在德國好像也是這樣就是東邊東部的老男人但是近年來很多的研究都在告訴大家一件事情就是ifeday的選民他內部的意直性其實很高他有來自不同的階層政治的立場也有不同的光譜比如說大家最大的共識就是移民政策要改變可是移民政策怎麼改變 有不同的光譜對於社會福利或是對於外交或是對於其他經濟問題大家的想法不一定一樣就我所知IFDE他們主張說要大規模驅逐移民這件事情所謂的逆向移民就是說難民嚴厲的遣返當然先擋住不要讓它進來那如果有移民背景的判定認為說你

9:52融入程度沒有那麼好已經拿到國籍的人他們也宣稱要加他們回你們家鄉去他要考核你是不是要符合德意志主流文化可是我們仔細看在這個莎克森安哈特榜外國人口比例只有7.9%這是遠低於全德國平均所以我們就會很好奇說那這些支持者他們對移民是真的有特別反感移民這個議題在RFDA的選民陣營裡面 他已經上綱到一個抽象的議題他原先也許2015年的時候還是有實質的政策討論說怎麼開放然後怎麼樣關閉邊境怎麼樣遣返之類的過去還有一點實質的討論但是現在已經變成一個非常抽象的一種精神態度他那個神奇的地方就是他們用這種反移民的態度去竄起各種其他的政策就經濟他們的理由是移民來我們 福利都給他們跟我們搶工作跟我們搶福利比如說要重啟北溪2號恢復俄羅斯能源的進口廉價的能源的進口或者是要生小孩我們德意志人要生很多小孩不然被他們洗人口所以就要小孩免學費像文化政策我們要堂堂正正的德國人之類的就是這類全部這些東西都以移民為一個 就是那個浮湊點它是一個最大集合的母題其實有點像當初納粹所一切都是有太陽的錯就是用移民這個東西把所有東西竄起來聽起來是很有說服力對於他們的支持者來說對這次投票完之後出口民調的數據Saksen Anhalt全體的選民不只在FDA全體的選民他們最重要關心的議題是什麼第一名是社會安全再來是什麼 歐洲安全不管是俄羅斯的入侵或者是美國全打歐盟再來是經濟的景氣然後境內的治安這些都是前幾名他們其實要的是一個社會內部的安定然後這種社會內部的安定會被轉移成是移民來破壞社會的語言全球化下面多元主義下面的開放國家

12:06跟他們所嚮往的那種有明確邊界的主權的國家是人民主權是德意志人民的主權的這種傳統式的民主國家的想像就是有很大的差別移民對他們來講他們看到就是一種哇一種新的這種不像樣的國家所出現的一種現象所以他整個移民可以把這整套充滿串在一起 德國情報單位列為右翼極端份子應該說是有右翼極端的那個肺大疑慮的一個政黨那他們跟歐洲其他的右翼民粹主義政黨是有什麼樣的不同嗎I have to 它在歐洲的脈絡下它跟其他國家比如說法國義大利的極右民粹它大方向上是類似很大的不一樣地方是在於說 德國的IFTE是在一個戰後德國的特殊處境下面出現的就是戰後德國是有一個很深眼的防火牆對右翼民粹的防火牆可是在法國跟義大利是沒有的反過來說就是他們比較容忍右翼民粹幾十年來就都比較容忍右翼民粹所以右翼民粹在法裔那邊跟傳統的建制互動或者是打交道的情況會比較 比較多比較深你執政或參政你就要有一些受到建制的束縛然後你要回頭修正自己過級的主張但是在RF Day這裡沒有這個現象因為戰後幾十年到現在因為二戰的經驗德國不容許有任何極端右翼的問題的政黨出現那在這樣子的情況之下反而讓RF Day 變得跟建制的距離相當的遙遠而且他也獲得更大更自由發揮的空間更凸顯他的不同沒錯他出來就是要打破這個經濟所以相對來看我們看至少在公開的主張上面來看after a 幾段化程度是比較強然後另外就是他的 整個的政黨從2013年發展到現在別的國家裡面是不斷的往中間修正IFTE是不斷的極端化這是一個不太尋常的發展一個社會裡面當然會有這種強硬保守派或強硬右翼派這個聲音過去是被CDU CSU就是機密盟及射盟這個光譜所希納所接受因為在他右邊沒有

14:35可是今天FDA出現就是他重新召喚起這群本來就存在的比較強硬的右翼集體從CDA屋那邊流失然後這個選票都流到FDA所以今天FDA至少在這次Sachsen-Anhard案例裡面他所呈現的情況是CDA屋嚴重的實斜他大部分的來源是來自於CDA屋的選民 想要回到這個郭這次的選舉當中其實在畫面上中有一個相當受到關注的情形就是RF Day的候選人他們集體騎著摩托車然後穿梭在肇事活動的畫面他們騎的這個摩托車呢就是東德時期的這個清醒摩托車品牌叫做Simson那RF Day在這個邦德黨團主席希格蒙德他說Simson是在東德時期 象徵自由然後說代表我們國家曾經團結一致的時代這樣主打懷舊的手法讓很多有些是長輩可能看到整個回憶殺甚至很多人又開始討論所謂的奧斯達基這個東德情懷所以你覺得為什麼主打東德情懷的操作方式對他們來說是很有效的兩德統一快要36年了這36年來呢 東西方的差異不平等的情況還是很嚴重這個大家可以理解但是我覺得可以指出的是以Simson這種機車來當作是政治的象徵符號它不只是單純的懷舊而已 剛剛提到他還是在召喚另一種國家社群的想像而這另一種國家社群的想像是德意志民主共和國而不是德意志聯邦共和國就是不是西德的想像並不是指他們過去被東德的共黨說專制威權 極權的社會不是這樣他們的想像是1980年他們開始由下而上的民主化去推翻東德的共黨那段經歷他們又混合著就是東德基層合作結社的生活方式大家都平等的然後共同奮鬥改造自己的國家

16:44那樣子的機車其實是當時青年奮鬥的一個象徵那種車還是你要自己維修嘛又有一群人齁一群這個自同道合的友伴們大家一起騎車出物有啊有一個社團這樣子對好像很多長輩他們會秀出他們以前年輕的時候騎這個新省的這個車子的樣子這其實是當時東德在一定程度上開始朝開放化的那段記憶 其實我們可以把這種Simson的機車社群跟西德的綠檔腳踏車社群來做對比沒有啦這綠檔腳踏車比較是相反的完全相反性格上完全相反你可以看到它是一個對立物他們所反對的就是騎機車其實Simson會瞧不起你們這些西邊的騎腳踏車社群然後騎腳踏車都去幹嘛去吃素 而且他們會覺得我們比較吵哽你們享有大量的公共資源因為你們符合政治正確的你們享有大量的公共資源的投注比如說其實腳踏車社團常常跟地方政府合作我就辦一個什麼腳踏車修理日免費大家騎腳踏車去修理那個政府補助機機車現在 依照聯邦德國怎麼可能去補助這種排氣量怎麼那麼嚴重的東西會覺得說我好像被當成二等公民的感覺而且那群人那群是高級的都會的文青然後又有整個體制的資源的支持我們是得東鄉下的破敗的鄉下我們只能自己動手來追求我們的自由 I've Dead在這裡的領導人物是希哥蒙德雖然很多媒體就是尤其是像是明鏡走看就 稱呼他說他是德國現在最危險的人物可是相反的我們看到希格蒙德他塑造出來的形象好像不是這麼的危險的感覺他反而是一個很陽光很親切而且才才35歲非常的年輕所以我們對於他的這個操作策略其實很感興趣就是他身為一個領導者他跟RFD其他激進政治人物的作風有什麼不同他就是網紅起家的

18:53他是在疫情期間紅起來的沒錯他在疫情期間紅起來這什麼揭發什麼疫情的什麼政府管控的黑幕啊就是拍這種影片他那時候更年輕才二十幾歲其實他更早之前他十八歲是加入徹底屋然後他本來是網紅那種網紅就是用揭發黑幕啊什麼我們 國家官商勾結或者是媒體不想讓你知道的事情之類的什麼學校不想讓你知道的事情政黨不想讓你知道的事情用手動的方式去操作受眾的危機感但是很有趣的是同時他又用一種非常陽光的形象就是你看我還是有希望了我們現在要勝利了幾十年前德國的法案科普學派的學者他們去分析極權主義的人物 的手法大概就是這樣就是一方面給你焦慮另外一方面給你希望這個其實很符合在我們現在的短影時代Zigmon他身邊的這一群政治的網紅他們做的就是類似這樣子的事情用一種情緒沾溫暖的方式去吸引你的注意力我會把它理解成是一種讓人政治情緒成癮的消費 剛剛我們其實有講到納粹FDA現在也想要把教育現場作為一個主導歷史趨勢權的戰場強調說德國人應該要更加重視第一次世界大戰跟第二次世界大戰前的德國然後他們說要多一些鐵魚血的貝斯麥然後少一些希特勒這句話代表什麼意思啊 就是他要跳過一戰二戰這段時間然後回溯到第一帝國就說德國人都知道潛台詞就是你丟掉一戰二戰的經驗等於丟掉現在的聯邦德國因為現在聯邦德國他的立國基礎跟他的終極的精神就是不要再重到一戰二戰的復策威瑪崩潰然後納粹崛起到這個整個大屠殺的災難after就是叫我們說 你們把這段都忘掉吧因為德國被這套敘事束縛太久了以至於說沒有自信都覺得自己是一個充滿罪責的人就教材上要去刪減或是說要去稀釋的話它其實是一個非常大的功臣可是德國人可以容許這件事情發生嗎iF Day可以不用這麼廢事他們只要比如說有一些文化補助把它斷掉就可以

21:31他可以從這方面彈性的去掐斷各種包括公民團體包括各式各樣的文化補助 德國主流政黨花了蠻多時間在集體來抵制IFDE然後拒絕跟IFDE的合作這就是剛剛兒漢講到的這個對極右翼勢力主起到高高的防火牆但是眼見如今的局面這道牆其實很明顯的好像已經有點脆弱了所以我們很好奇的說IFDE它從反體制政黨開始逼近執政權這件事情那目前的主流政黨有什麼方法可以來阻擋它嗎或是說這個防火牆我們要怎麼樣去鞏固它 現在沒有任何人能給出任何答案基本上這個趨勢大家很多時候是束手無策選民開始流動了之後也不追求什麼意識形態也不追求什麼陣營那可以留下來的是什麼是個人政治講求個人魅力的政治這是一個很大的這種結構變成下的產物通常我們很難去有什麼特效藥能怎麼樣繼續維持那個防火牆 也許沒有辦法治本但是有一些治標的方式選後Metz就是他們德國的總理他也出來說我可能必要的時候要動用這個手段就是聯邦的那個強制力或者是另外一個更可能的手段是當after做什麼事情不妙的時候對他進行各種違憲的審查 這個是體制可以做的手段但是違憲審查是一個政治上的兩面刃就是你做了之後一方面它的那個時間會拖得很長會拉得很久可能會歹戲拖繃然後就讓IFTE有更多可以操作的空間甚至IFTE甚至可以用挑釁式的方式逼你用違憲審查我就做什麼事情我先做了再講你就拿違憲審查來對付我沒關係啊我們慢慢玩反正玩的過程中選票流是不是你又不是我 而且他其實會更激怒更多想要去支持他們的人這一套會得到更多的操作空間所以今天這種局勢之下主動權是在RF Day手上另外一個可能性就是如果我們沒有辦法改變現在這個結構性的潮流的話打不過就加入他就是我也不是說加入RF Day是用這種個人魅力的選舉的方式來對抗RF Day

23:55社民黨在梅克林佛佩蒙邦的一位女性的幫長他也有網紅團隊他的人氣非常的高他的那個政治行動的標語叫做Froggig & Blau翻譯成中文叫做女性對抗藍色就是藍色是RFT的陣營而且不是女性主義的女性是他是一位女性對抗藍色浪潮的女性9月20號會下一輪選舉這也是東德的邦啦在這個邦雖然RFT還是第一名可能35% 左右但是在這位社民黨的幫長的魅力之下也把社民黨大概拉到接近三十幾%我們剛剛講的是薩克森·安哈特邦其實接下來德國東北部還有柏林邦都即將舉行選舉在這些地方IFT的順勢其實都不弱所以哲翰你怎麼預估接下來選舉的發展會不會再出現一次薩克森·安哈特邦的情形 目前看起來應該是不至於複製這樣子的被IFDE屠殺的情況但是分開來看在柏林的話選舉前10天的官們民調應該是左翼黨第一應該不會有IFDE執政CETEU應該會面臨重挫然後再另外一幫就是Maconville performance就是我剛剛說的Species幫長 他是社民黨不意外可能還是會有他指證但是RF Day應該還是會拿到超過30%的選票不管怎麼樣這兩個幫最慘的都是這類屋眼光如果放到歐洲的話這個法國總統大家選在明年的春天還有義大利跟西班牙還有波蘭也即將舉行過會選舉很多人都擔心說這個極右翼有可能會席卷歐洲所以你覺得對於2026年的歐洲來說是有可能到 極右翼席捲歐洲的程度嗎席捲歐洲可能是2027年吧我不知道描繪一個世界末日的景象不管怎麼樣我們可以看到因為現在歐盟政治的問題在於說在許多成員國的民眾對於歐盟這個體制的信心不足有很多質疑那如果這些我們說以歐派的右翼民罪的勢力

26:10變成一個主導的力量的話我們可以預期的是歐盟這個體制會加速被拆解一開始發生的不會是我就怎麼樣退出還是怎麼樣也許一開始發生的會是各種凍結預算杯葛的作為實質上去癱瘓歐盟的某一些重要的運作比如說在國防上在外交上的運作大家想想看今天面對左邊有美國右邊有俄羅斯在更遠的地方還有中國 歐盟現在有一個主流的策略就是他們必須要抱團在一起維持歐盟的運作繼續成為國際政治上面的一個玩家如果今天歐盟沒有辦法抱團大家可以想想看可能會變成一團混亂然後會被各個擊破局勢會變得非常混亂然後就更加的消減人民對於整個歐盟運作的信心 哲翰講到中國回到台灣人最關心的議題就是我們在看德國大選的時候我們會很好奇說因為德國是歐洲最大的經濟體嘛那也是中國在歐洲最大的合作國那現在RF的共同主席叫做魏德爾他已經被拱上2019年的聯邦大選 大家都知道他可能是相當親中的立場然後他自己在中國也工作很多年而且他的中文相當的流利所以很多人都會說那未來聯邦如果真的有RFD勝選了如果真的有這天發生的話那德國外交政策有可能會有大轉彎那會不會對台灣造成一個比較直接的影響你自己會認為會有這樣子的大轉彎的情形嗎 我沒有辦法預測就是他會不會在政策上做出什麼比如說啊就馬上發一個跟中國發一個什麼宣言什麼不一定是這個樣子但是大家要知道比如說我們在錄音的當下我們的副總統才從歐洲回來嘛推動這些友台的政策或是友台的交流Network你要依靠那邊對口的善意就是人很重要對因為我們台灣沒有辦法走體制外交

28:09那如果RFTA上來他就算是沒有很明顯的政策的改變他在他的人事的體系裡面換血那也許對我們台灣建立起的這樣子的交流的網路來講就會是一個很嚴重的衝擊而且他不會是一個很顯著的很顯著也許他就沒有他也不做任何政治上的宣稱在台面上在新聞你在新聞上面就看不到 有什么变化实际的我们比如说我们的外交人员跟他们交流的时候可能就开始吃闭门羹之类的我们就会渐渐感受到那个变化在哪里会有那种变化跟那种压力 先提到這個RF Day它其實在2013年成立嘛然後2017年的時候是第一次打進國會到現在它在地方大選就是獲得了大勝崛起的速度顯示德國反激歐伊德公司其實已經出現了破口我們知道民主的侵蝕有時候是很難以察覺的有時候社會本身存在很多難以迷平的裂痕那在無一之間人們就會漸漸走向極端我之前聽鄭宏和哲瀚在上一集節目當中 我自己很想用這句話來做結尾就是中間派建制派不停的防堵極端主義反而會讓極端主義更能夠收割然後哲漢之前有說過我們面對反民主勢力我們不僅僅是要用民主的方式來觀測民主但是你覺得需要奇蹟然後你認為說這個奇蹟呢它是建立在民主的韌性上這句話其實聽起來會覺得很有希望尤其是我在去年聽的時候會覺得說就是我們需要一個奇蹟然後這個奇蹟 其極勢必是會發生的但是你目前還是維持這樣子的一個信念嗎如果真的要給出一個方向的話我想大家都會給這個方向但是如果從黑暗面來看也許我今天就講一個黑暗面這是沒有答案中的答案今天的民主危機其實很大程度上是發生在外部環境的各種複合式的危機

30:06给我们的冲击然后在这样的情况之下我们失控了我们没有把控制那些危机你看乌鸦战争我们台湾人能控制吗欧洲能控制吗然后各式各样的这一类的冲突我们现在有很强的失控感 因為我們沒有辦法掌握民主國家的走向所以我們只好談任性就我們只好談任性就只能說好啦我們自己既然外面的病菌那麼多我們也沒辦法改變就只能把身體吃得頭好壯壯就只能這樣下次感冒的時候也許症狀輕一點這就很像哲漢在節目一開始說那個病入高昏的這個比喻 對 因為其實我們看這個IFTE這近十幾年來它的發展的趨勢很大一部分依賴於外部環境的變遷比如說2013年建黨的時候它本來是一個反歐元的政黨然後到2015剛好趁著難民潮他們開始壯大但是壯大之後到2021年又因為疫情的關係那時候他們幾乎燃腰折斷 為什麼因為疫情他就沒有人在講什麼難免的議題現在都是要怎麼樣對不對防毒疫情重要沒有異動的這件事情對啊然後你們是RFT的那些政治人物在那邊說那是疫苗有陰謀什麼拜託正常人都覺得你不太對勁吧所以他們那時候的整個聲勢又疊 但是在2022烏鱷戰爭開始有經濟衝擊德國感受到經濟衝擊再加上川普第二任中國競爭的壓力加劇這一連串下來又讓RF得起來七七夫夫很大一致一定程度還是依賴於外面的環境都是我們沒有辦法控制作為一個民主國家公民你怎麼用投票的方式你怎麼用你審議民主的方式去去面對這些環境所以我們就只能說要任性了 我們上一次給大家希望然後這次給大家黑暗面對 就是大家還是要看一下現實是這個樣子但是我覺得值得觀察啦值得觀察 對因為這是一個很複雜的現象我隨便舉一個面向F-day星期最大的理由是保守派C-day五開始衰弱基層的組織選民生活的能力在慢慢的流失C-day五本來是一個地方性很強的但是在過去十年在梅克爾時代這種地方組織的能力逐漸在流失

32:27雪明開始怎麼講原子話他的那個政治社團的生活的面向慢慢的消失現在談政治就怎麼樣不是去加入這些基層的社團生活而是去看短影被這個網紅的注意力經濟給取代然後就變成我們今天這個樣子這也是一個很大的結構的變遷的潮流也是我們今天要面對的會不會有一種太悲觀的感覺不過他就是大家持好睡好要維持健康的身體來面對我們 巨變的環境我們要維持我們的韌性 好我們今天非常感謝哲翰其實今天做這一集我們的目的是想要從RFDA在地方選舉的全面獲勝出發來帶大家看德國的體制還有現在德國政治跟社會的氛圍用一種更多遠的方式跟大家一起來思辨民主雖然哲翰最後是用末日來做一個有趣的比喻但我們知道這並不是一個末日的預言而是想要跟大家來討論面對這種極端主義跟民主的疲乏我們需要堅持而且 要捍衛的還是民主體制的運作跟韌性我們今天非常謝謝哲瀚謝謝大家 謝謝牧儀不知道在德國和歐洲的聽我們你們在當地有什麼樣的觀察呢大家對於極右翼崛起的速度跟他們的影響你們有什麼樣的看法都歡迎大家留言或是透過私訊跟我們分享 好的以上就是今天的內容囉再次感謝大家的收聽這裡是由獨立媒體報導者直播的Podcast節目The Real Story我是木儀我們下次再見囉掰掰