不合时宜 - 亲密革命_当婚姻退场_AI降临_我们该如何相爱_

0:09聽眾朋友們大家好歡迎收聽這一期的不合時宜我是主播王慶那今天這期節目我們也是一個三地連線我先是你在柏林今天來一起主持這期節目的還有我的大當若涵大家好我是若涵我現在在荷蘭那今天來跟我們一起參加這個節目討論的嘉賓也是這個之前曾經來過我們節目作客的北京大學的余佳老師 現在是北京大學光華管理學院社會研究中心的長平副教授從北京加入我們的臉線歡迎瑜伽老師大家好很高興來到這個節目其實瑜伽老師在幾年前的時候也曾經到我們節目來專門聊過一起可以說是至今在我們所有的這個節目當中非常受歡迎的一起是聊這個當年年輕人的性生活 余佳老师他自己的主要的研究方向呢不光是新生活这一块也包括像当代的婚姻与家庭人口的转变性别不平等 社会分层等等 我觉得是既有全球的一些共性然后同时你的研究也非常有中国本地的一些关注然后最近这个契机其实也很巧是我看到余娇老师在看理想APP上也推出了一档新的节目主要是聊当代婚姻的困境这个题目叫做爱与怕当代婚金的困境与出路这段时间我跟若寒也都非常密集的收听这期节目 要不我先請若函聊一聊吧就是你覺得你在聽完這期節目現在的這個感受是什麼感覺被老師檢查收聽作業其實我自己是蠻喜歡的因為中間有很多點我們之前節目裡面可能都陸陸續續的有零散的提到過但是我也是第一次這麼系統化的去通過你的 节目的框架去梳理婚姻制度包括梳理现在的年轻人为什么不结婚背后的种种原因我最喜欢的点其实是余佳老师其实有看到很多沉默的大多数因为我们今天在社交网络上可能看到的听到的很多声音都是要么就是不结婚的年轻人然后他们可能会在网上去宣扬一种精致的单身生活那还有一部分人他们可能就是比较传统的

2:26很早就进入了婚姻生活的这样一群人但是我觉得在这个节目当中余佳老师有看到一部分夹缝中的年轻人就是说他们其实也希望亲密关系可望亲密但是因为现在的种种的制度的制约生活的压力让他们没有办法选择进入一种理想或者是稳定的亲密关系然后我觉得这部分人的声音在过去的这些年里面的媒体报道还是说大家的公共表达中其实是很缺失的你有看见这部分人然后去为他们做 不管是理论上的解释还是同理心上的理解我觉得是让我比较感动的一个点谢谢若翰 我听到你的介绍我也很感动对 也谢谢余佳老师我自己在收听这些节目的过程中我不断涌现出来的一个想法就是我好想去给余佳老师读一个博士就是把我们节目在过去这些年灵心的关注的一些话题包括我自己 包括身邊的朋友大家非常個體化的一些感受和我們看到的一些時代的一些現象用這麼有利的一個理論學術支持化的框架去把它系統性的解釋出來我覺得是一個非常有意義的工作那我想再把一個先可能比較基礎的問題就還是先拋給瑜伽老師你最初的時候為什麼會對比如說像婚姻家庭 包括人們的性生活這樣的婚煉文化這樣的一些議題產生興趣我記得在開理想的那個開篇中其實你也提到就是大概在十年前你當時曾經寫過一篇就是關於中國結婚率的論文但投稿之後就被拒了被拒的理由當時是說其他認為中國並不存在結婚率下降的問題 那在十幾年之後我們再去看這個現象的時候當然會知道這個是如今大家都全面在焦慮的問題不光是家長 社會 到政府可能到整個世界大家都會非常關注中國的結婚率 生育率年輕人的婚戀心態這樣的問題所以我覺得這個領域可能也經歷了他自己的一個曲折的過程那如果回到最初的時候你當時是什麼樣的原因對這個議題

4:38產生了興趣 然後以及你在這些年關注到的在這個領域發生了一些主要的變化跟你那個時候相比是不是有一些不同的地方對 謝謝清德問題我到底為什麼會對這些話題產生興趣只是求是的講了一開始的時候其實是在申請碩士的時候我的導師給的一個題目他說 中国很少的人去做说中国家庭的一个家务的一个分工但是他觉得这是一个很重要的一个议题然后在西方已经做了非常长的时间其实我当时也就才大学刚毕业20出头对于这样一个题目我也很懵懂我也没有进入婚姻生活我也没有特别多的观察但是其实在做的过程之中我就慢慢的了解到了越来越多的跟家庭跟性别相关的一些知识 家務分工其實也是特別好的一個起點因為它既涉及到婚姻它又涉及到婚姻之中的性別的一個動態它背後可能有一系列的這種權力上的一些博弈跟你的收入、跟你的工作時間包括跟你的性別觀念等等很多東西其實都是相關的其實我們也會看到在不同的社會制度、社會情境之下其實家務分工多多少少都會受到文化、制度包括這種政治制度的影響所以就是我的一開始是從這樣的一個話題開始做起的 我就開始探索婚姻的議題那可能跟婚姻相關的我們看到一些更新的現象就是同居不經由婚姻而開始這樣的一個親密的關係我又觀察到了生育觀察到了就是女性因為生育而帶來的一些可能在職場上在身體上等等的一些代價等等然後就不斷的去拓展我的這個研究的外言那其實最後一塊拼圖就是性因為就是我們談到任何家庭之內的或者婚姻之內的東西我覺得其實都離不開性 它既是一个必需品它其实也影响到婚姻之中的很多的其他东西包括我前面谈到的家务分工可能都和性是有关系的那像庆奖的就是在看理想的节目里面其实我也分享了我自己刚开始研究婚姻家庭的话题的一个经历其实

6:36在十幾年前 我剛剛在研究這個話題的時候其實它當時在中國是一個非常不主流 很邊緣化的一個話題大家可能更關注的是很多宏觀的東西 對吧可能改革開放之後單位制的解體 市場轉型 社會分層有非常大非常多的宏大了 這樣的一些議題 其實當時的學術學會覺得婚姻家庭就是不是那麼重要對吧每個人都會經歷每個人都能說上一些什麼他不需要學者專門的去研究所以就是當時其實也是受到了很多的挫折和打擊吧包括有老師都會勸我說就是你看你好不容易去讀了一個博士為什麼要研究這麼雞毛蒜皮的小話題為什麼不研究一點正八頸的這樣的一些社會學的議題像我們一開始寫這種婚姻的結婚率誰更容易進入婚姻這樣的論文其實非常容易被拒搞大家或者覺得這個 問題不重要或者覺得說這是西方的問題不是中國的問題不過其實到了現在確實可以看到就是這樣的一個議題他成為了一個很重要的社會現象年輕人可能他在推遲和不結婚另一個就是學術界其實也正視了這樣的一個問題最近的三年五年有大量的文章其實都在探討這樣的一個議題 从我自己的心情来讲 我觉得一开始我是有点欣慰的就是我们做了这么长时间的议题 终于被大家看到了但是其实我也是有一点点遗憾的因为我觉得对于这种社会家庭人口的研究来说被大家关注到 被证明我们是对的其实往往已经意味着有点太晚了我觉得学者是有一个预判社会现象的一个责任 但是很长的时间可能在国内的话大众可能更多的长期盯着的都是这种经济的指标社会的指标但是我觉得纠奇根本就是经济的分子分母也都是人社会的主题也都是人人口怎么变 结婚生育怎么变其实是牵动了社会经济的方方面面当前中国面临的这种低生育率的问题不结婚的问题其实都已经牵动了经济的各个方面

8:30我们经常讲说人口的趋势是有惯性的就是如果我们不早点重视的话这个惯性真的来了可能也就是有点来不及了最好的这种政策窗口可能等它成为热搜的时候这种政策窗口已经过去了 对我听你说这个觉得特别的感触我觉得现在中国生育率下降的问题它确实不光是一个家庭受货领域的问题变成了一个经济的问题而且不光是一个中国的问题变成了一个全球的问题但另一个方面我确实感觉到大家在关注这个话题的时候还是存在着一定的这种功利性就是说因为我们感觉到好像现在年轻人不想生小孩了可能会带来非常大的人口滑坡 或者会形成对经济的这种非常大的负面的影响然后我们才开始回去关注说年轻人在婚恋当中到底在乎什么他们的感受是什么他们想要什么样的婚姻他们在什么样的情况下愿意生小孩感觉这个关注的角度其实是有一点这种公立主义的视角在但另一个方面我觉得那现在开始关注可能还是仍然比完成不关注是要好就是余佳老师最近这些年 我也看到你有越來越多的這種公共表達包括這個媒體的採訪分享一些你在研究過程中的一些心路歷程你的非常細緻的一些觀察我覺得這個其實本身是一個還挺積極的事然後我的下一個問題是關於說你剛才提到另一個點我覺得挺有意思就是好像從學術的角度去看婚姻家庭這種私慾的事在很長時間 那会被认为说是不过严肃的因为好像每个人都能说上几句但另一个方面我知道你的研究的一个非常特殊的地方是在于你是在用大量的调查然后数据量化的一种方式去关注在人们的私生活领域发生的现象发生的趋势但我也能想象到这研究可能也不会那么容易去做因为你要为人说你想不想结婚或者说你跟你的伴侣有没有新生活

10:31它可能并不是那么容易去获取数据最开始说为什么会选择这样的一种研究方法以及你觉得它的这个难点可能在哪挑战的地方在哪确实像你提到的就是我有很多的研究做的是利用的这种大规模的我们叫做社会调查我们获取这样的数据主要有两种方式那一种可能是依托这种非常非常大的平台比如说北京大学就有这种社会科学调查中心 人大也有這種數據的中心那可能它是舉整個學校之力然後每一期可能都要花到上千萬然後去完成這樣的一個大規模的一個調查我們把它叫做二手數據就是我們基於前人做的這樣一個調查我們去做分析很多時候這種非常大規模的調查它不會專注在某一個小的領域比如說我們關注的這個信頂多就問一個你的夫妻的一個性滿意度 其他的他可能就不会去问了那这样的话只能靠我们自己去收数据那就是我们获取数据的第二种方法就是我们自己来做这种专题的相对来说比较小规模的耗费的成本稍微更低一点的这样的一个调查但是其实即便是这样比较小型的调查也有非常多难的地方因为涉及到性的这个议题是有一点敏感的对吧就是很多人可能不愿意分享这样的一个事情但是有很多这样的一些调查技术它是可以部分解决这种问题的比如说可以玩 然後我們所有的數據回來之後都全部加密我們自己也沒有辦法獲得受訪者的任何的信息包括可能讓它去網路上自填沒有訪員在產很尷尬的一個情況 这个难点主要是通过技术还是可以去部分解决的第二个难点呢就是其实跟我们前面聊到的也有一点关联就是让雪树界去比较认真的对待这样的一个议题有的时候也是有点难的就即便我们做了一个这么大规模的调查但是很多时候可能我们论文也不是那么的容易发就是大家还是觉得这个话题或者是有点禁忌不愿意谈又或者是可能相对于其他的一些议题收入啊职业之类的大家觉得可能也没有那么重要

12:29我觉得可能这个也是需要一些时间嘛就像我们刚才聊到的大家对于婚姻的重视可能在十几年前是没有的可能随着时间推移也许大家会慢慢的去重视我觉得可能这个是涉及到我们怎么去呈现我们的这样的一些调查其实也不局限于说你只能发学术文章可能也可以做一些公开的报告包括向我来参加你们的播客也包括可能有一些访谈我也会去分享我们的一些数据结果我觉得可能也是可以让大家知道的 那我覺得還有一個方面很難的就是說這樣的一個議題遇到大眾還是非常困難的 很多时候可能有些人觉得羞于谈论觉得这样的议题不应该成为一个公共的一个新闻对吧像前段时间就是三连跟我做了一个访谈这个访谈后来就是要上个热搜然后我发现很多人觉得说这样的话题就不应该在公众谈怎么热搜上会有这样的一个议题那还有一些就涉及到可能很多时候大众很难接受说和自己观察不一致的一个结论对吧比如我们说中国人可能中年人的性生活变得比较亏法变得比较下降那有很多人就会留言 就说不会啊我身边的人都玩得很花都在搞红爱情是吧很多人都会说调查不可靠是吧更难的就是在于说当我们把这样的一个调查结果分享给大众的时候很多人就会说你好好的学者研究这个干什么但是我从我自己的定位角度来讲就我们做这样的一个调查分享给大家 我們其實不是來給大眾上課的當然我們要去說有我們的專業性有我們的嚴謹性但是不是說我是一個學者我要來教你什麼我更多的其實是給大家提供一份參考資料吧就是你可以不同意我們的結論但是我覺得至少可能你可以看看就是中國平均是什麼樣的一個情況我們討論的時候可能會有一個更好的共同的起點

14:12聽于江老師做這個分享,女士讓我想到了我前段生看了一個紀錄片,他講的其實就是當年美國的一個很著名的女性主義者,然後新學專家許爾海蒂的故事。他其實是在上個世紀七八十年代在美國做這樣的一個關於女性性自主權以及性高潮的這樣一個調查。 他當時的那個調查也是非常開天避地的因為他在他的調查結果裡面第一次揭示了其實大多數女性是無法在純粹的陰道性交中達到高潮的有超過70%的女性然後他這個調查報告出來之後其實也是受到當時整個社會包括美國的這個保護手主義瘋狂的攻擊 所以他甚至当时就选择了离开美国到欧洲消失了好多好多年因为他当时那个报告在很大一个程度上我觉得也是打破了过去男性气质的很重要的一个部分因为男人就觉得你女性要获得高潮获得性愉悦就必须要通过我的存在才能够得到我觉得在听您的这个分享的时候也会让我时不时的闪回他的那段经历 像在微博上的惡意啊什么的可能从另外一个程度上来说也是说明他的影响力出现了然后可能也是说明你做对了一些事情谢谢若涵对就是就叫若涵说的往下雪而海地那他其实也是就是在性的这个研究上的一个先驱其实到了国内我们也不是第一次做这样的事情的人包括从八九十年代的时候上海大学六大年老师先做了这样的一次调查 随后可能潘学明老师又接了将近20年的这样的一个报所以就是我觉得我们能获得的这样的观察都是基于前面的这些研究者不断的去付出然后提供的这样的一些东西一定程度上他可能也是一种公共品吧就是我经常说我们这种调查啊就是你当下做了也就做了如果没做了你没有办法回头再去看什么东西对吧

16:06就是你可以从互联网上去搜五年十年的东西但是人们当下的态度当下的情况你采用这种追忆式的方式可能是很难的当然可能我们做一段时间也可能不做了但是一定还会有后面的人会接上来的就是形成了这样的一个学术的积累吧对希望 應該是上個月底就有一天刷微博然後就發現余佳老師上熱搜了當然那個熱搜的標題也是會被他們就是整的呃很很奇怪也是你能夠想像到的就是可能現在互聯網上對於類似話題他要不就是有一些烈期可能有一些污名但是是很符合互聯網情緒的一些標籤上下搜證說對你會造成困擾嗎 我覺得有的時候吧 對那我自己其實也在慢慢的調適因為我覺得如果你做公眾表達一定會產生一些爭議的不可能每個人都同意你就像微博這樣的大家集體在討論每個人說說自己的觀點我覺得其實也挺好的就是你可以觀察到大家到底都在想什麼東西 不是说我们就是闭门造居我们学者在想什么大众就应该想什么其实还是可以看到很多不同的看法但是有的时候他会有点困扰就在说可能就会有一个人他也是一个大V或者他也是一个KOL然后他就把你挂出来然后断章取义的说一些你的话那可能就形成了这种群体性的不明真相的攻击吧那我觉得这个可能我是有一点担心的他可能又在污名化我们这样的一些关于婚姻啊关于生育啊关于家庭关于性别的这样的一些研究他可能会让更多 這個人不敢發聲不敢說話我也相信我們的聽眾大家都是從你和你團隊的這些研究當中受益很多所以還是對希望這個事不要對你造成特別大的困擾然後能把這個非常有益的研究繼續做下去然後我想再回到剛才你提到的這個詹莉恩周刊的這個採訪以及他採訪中提到的你們最近在做這個調演上

17:59应该是针对说在2025年北大和复旦林和发起的这次叫做中国私生活质量的调查然后这个应该是第二次去开展这样的调查上一次好像是2020年那我也很好奇你们通过这两次全国性的调研对于私生活质量的这个调研最主要的发现是什么 然後以及這中間經歷了五年從20年到25年那我們也知道經歷了疫情經歷了非常多的社會的變遷那你會不會感覺到五年之後這些變化是不是也體現在了中國人的私生活親密關係這些方面對我們其實也看到了一些變化比如說可能就是我們講Hookup就是線上約炮這件事情其實現在就變得非常不流行了 之前的话可能在比较年轻的群体之中可能还有10%左右男性可能更高一点女性更低一点但是也有10%左右但是现在的话可能就只有5%左右女性甚至只有2%这种比较随意的castle sets或者whocap其实是变得少了很多它并不是因为我们的互联网或者社交媒体越来越发达大家就越来越通过这样的一些方式去达成它的一个性以前的话大家总觉得说可能长期的这种关系比较难维持 但是可能会有这种比较低承诺及时的这种兴趣形成托底吧但是我觉得现在的话可能大家就无论长期的还是短期的可能都会有一些缩减我觉得这个是一个我们看到的可能数字最大的一个变化另一个变化就是我们会发现可能恋爱关系之中的形态也会有变化我们会看到在有稳定的伴侣过去一年没有发生性行为的比例其实也是在逐渐的增加的我觉得可能也不是说它就是一个欲望的一个萎缩 可能它更变的是就是亲密关系里面它到底标配的元素是什么也可能就是不再是说性是这个亲密关系之中这么重要的其中的一环当然它很重要但是可能又会被很多其他的东西在替代还有一个方面就是我们有问了一道题目就是问它性的目的是什么那其实我非常多的回答为了生理的需求为了旅行做夫妻的义务有一点让我吃惊的就是有一个选项是为表达爱意和情感就是表达情感而发生性

20:15這個比例男女都在下降我也不知道為什麼就是年輕的女性原來的話可能是大概60%會選這一項但是現在就不到一半了男性的話其實也下降了一定的程度 我们会看到这个情感的含量可能没有那么多了性可能还在发生虽然有一点减少但是它的目的可能也在变化不再让人觉得说和对方更近了也可能是例行公事或者是满足他的生理的需求但是可能感情的含量我觉得还是有一点降低吧从我们的调查的数字里还看当然其实在我们这个调查之中也还是看到有很多延续下来的东西比如说婚前的性已经现在成为了绝对的主流 最近10年结婚的有超过90%都有过婚前性行为了还有一个之前和现在没有特别大的一个差别就是大家对于婚外的性的这种容忍程度依然是非常低就是几乎都是不容忍的没有任何的怂动 各个年龄群体各个教育群体都几乎没有怂动还有一个就是我们会看到就是中年的这样的一个性生活的一个缺失吧可能也是一个长期的状态我们还觉得20年是不是因为可能有疫情的影响 但是即便持续到了二五年我们还是会看到中年人的性生活相对来说是有一点匱乏的那既然我们这样的一个调查里面也加入了很多新的也一些议题比如说最近几年就是AI的出现对吧我们也想看看说AI能不能够去替代性或者我们讲的这种性爱机器人能不能够去替代性也加了一些比较新的题目然后也想来看一看 感覺冒出了很多問號對我先從AI那個講起最近這周的一個新聞就是說現在國內其實開出它這個監管的政策就是想去更多的規範這些具有陪伴特質的AI 有一些AI它在設計出場的時候就是為了有一個擬人的特質甚至在某種程度上去實現這個虛擬辦理的這樣的一個功能然後這個其實現在我看到全世界都有一些討論但是中國政府其實還是在這個上頭走的還是列前的

22:19大概是几个月前推出了这样的一个监管政策然后是在这周吧刚开始生效好几家在设置AI伴侣的互联网公司可能会需要对他们的产品去进行一个重新的设计特别是在跟青少年互动的时候你需要有一个标识提醒说我是一个AI然后你不能把太多的投射在我的身上所以我觉得那个其实可能对于我们对于清理关系的这种理解还是产生了很大的挑战 我也看到你在那個採訪中提到就是說年輕人他們現在在一些新興的這個技術上獲得了某種替代性的語樂所以導致了對這種性語樂它的這個需求也許是有所下降的所以我也很好奇就是你會怎麼樣去理解說現在的這些新的科技不管說是之前的像社交媒體包括現在的這種AI的伴侶 他們在現在的年輕人當中他們去看待自己的親密關係他們去對於這種美好生活的想像具體來說會有一些什麼樣的影響這個替代性語樂的過程它具體來說可能是怎麼樣發生了替代性的語樂其實我覺得是有兩個方面一種就是對於整個的這個性和親密關係的一整個的替代 那我觉得确实短视频啊 游戏啊它的替代作用就非常的大我们的调查结果也会看到就是短视频使用的时间越长和你的这个亲密关系的时间是成反比的对于短视频来说游戏来说确实它的成本非常低可以一直往下滑可以无限的重开但是性上你可能会被拒绝可能会失望对吧就是它这种快感能不能够获得它取决于非常多的一个条件所以就在这个程度上确实它一定程度上被替代了 但是另一方面就是在這個親密關係的內部就是能不能被AI伴侶或者被這種性愛的機器人能替代其實我還是比較樂觀的

24:09因為就是我去年夏天的時候和忍耐的老師我們一起去做了一系列就在海淀不同工作單位的年輕人的一些訪談都是未婚未育的我們其實在每個訪談之中都會問說你怎麼看待這樣的一些AI的伴侶或者是會不會跟這種AI的對象會去戀愛那其實大家回答還是都不會可能會覺得很好奇會消遣一下但是不會說把它選擇成為一個比較正式的這樣的一個戀愛關係未來可能還是要發展和真人的這樣的一個親密關係 另一方面其实就回答我刚才聊到我们的调查里面其实也问了一道题目就是说如果说你想获得这样的一些信这个时候有一个真人和一个机器人然后这个机器人假设他已经可以发展到和真人没有任何差别了在体温触感所有的上面都没有差别那你会选择人还是机器人这时候我也想让这个庆和若寒猜一下你们觉得 我們作為人類我們想要去發生一個性關係在有人和機器人之間那我們男人還是女人更容易去選這個機器人我有點糾結因為我覺得直覺上來說我覺得可能是男性因為我感覺男性對這種非情感性的替代性服務接受度 從古至今就很高但同時我也覺得女性在現代的性體驗當中可能確實沒有辦法或者是不是那麼的容易在兩性關係中獲得性高潮所以假設如果有機器人服務態度特別好然後特別懂應該也還蠻有吸引力的所以我有點糾結所以是女性對嗎對確實結果是女性 对对对 我听到我觉得应该是女性也是顺便刚才于佼老师他提到的那个就大家现在可能对于这个性质情感需求整个都在下降然后那你还不如可能找一个这个服务医师很好就是活着很好的一个机器人然后可能你同事也不需要去满足对方的忆果对 就是我们结果也确实发现就是女性她更加容易选择她是一个机器人的死忠我们会看说有多少是无论什么情况她都选择真人和无论什么情况都选择

26:12那我会看到30%的女性无论什么情况她都选机器人无论什么情况我都选真人其实男女是差不太多的但是有很多中间的摇摆地带比如说可能涉及到幸福物的话那是不是可能有这个收费的价格上的差别那可能有些人是价格敏感的但是我们会看到无论价格变得多高还是有女性她可能会去选择机器人 我覺得一方面就是我們剛才聊到的可能本身的性質中的情感需求在下降另一方面就是可能女性她始終在性質中一直處於一個相對比較被動的一個位置她會認為可能是要服務對方的她要滿足對方的一些需求可能她會覺得跟機器人相處是更好一點的就是對方可能是更加貼合她的一個需求的那我覺得可能還有一個方面跟現在互聯網上討論的很多的都有關係 回到剛才就是我們之前講的我那個研究上熱搜了之後看到很多人說這很好啊就是性很髒對吧性很容易得病的這樣很好那所以我覺得可能跟這個健康的需求也有關係對吧那可能機器人更安全一點確實我們得到了一個還挺有趣的挺意外的結果因為以前確實像若涵講就是對於這樣的一些性的用具而言可能男性都是主要的這樣的一些消費者就他更加容易去接受但是確實可能在當下的這個時代就是還是發生了一些變化 对,因为姓现在在柏林嘛,我正要想说你们知道在柏林其实就已经有这样子的赛博机院了嘛。它就是不同的机器人,然后你可以在上面选你想要的各种型号,当然它现在还没有注入人工智能的这个特质,但是它们做的特别的精细化,就有一些机器人长得很像精灵,就可以满足你的一些fatish,然后男生女生都有。

27:52可以在网上预定好之后然后按小时付费你就去到它的那个场地然后跟这个机器人来一发然后有些费用是可以过夜的有些费用可能可以在里面待两个小时现在在柏林就其实还挺火的很受到年轻人的欢迎他们可能后台是有上千个机器人你可以选的然后他们包括有一套非常完善的清洁系统就是让这个机器人是可以不断的循环使用的 对对 我好像也读过这个新闻好像还讲说就是它主要的制造商是在中国就是中国提供的这样的一些机器人还挺有趣的对你说到刚才这个关于性别这一点我觉得也是一个可以稍微展开一下的地方就是我觉得像刚才若涵说的传统上好像是不是男性会更能接受说这种不太需要情感连接的性行为 性服务 這個可能是過去成立的事情但現在我覺得女性其實在性觀念上也發生了非常大的變化那我記得你在這個採訪中也提到就是說中國女性特別年輕女性他們的這種性別觀念在過去的這件事情中是呈現性上生了一個趨勢從這個家庭的風工到可能比如職場的性別文化到這個生育方方面面都在發生變化但男性的性觀念其實並非如此就兩者之間出現了某種 分化或者說有一定的時差存在這樣的現象能不能就是稍微展開講一講這樣的一個分化具體來說是什麼然後它可能會怎麼樣影響就是我們現在看到的這種親密關係的形態 对 就是我们其实在上一轮的调查之中就看到了就是女性的性观念的话他可能就是持续的上升但是男性的可能到了比较年轻的群体之中才反而有一个回落吧有一个小的一个下降不是幅度特别大但是他就没有持续的上升我觉得这可能也是全球的一个状况嘛

29:43那这样的一个情况是怎么产生的我觉得更多的是在说这些传统的性的观念大多数都是用来约束女性的对吧比如说你要保持真洁你要矜持你要被动你不能够主动发起你不能够说你有欲望有很多的名字可能都要去污名化这样的一些女性所以说当整个的社会的变革开始来的时候就是他原来就是在给压的更低的一个位置所以他的一个松动的幅度就天然的更大 所以就是我們會看到只要女性接受了更高的教育她的觀念會變得越來越開放 但是男性他可能因为本身就没有被这样的一套传统的性观念所约束或者说传统的性观念主要约束的是女性而不是他们所以就是对于他们来说可以调整的空间本来就不是特别大所以就是我们其实在这次的调查之中还问了一个很有趣的一个问题之前的话我们就只问男性和女性你接不接受婚前性行为但这次的时候呢我们把它分开了就对于男性女性我们都分别问说你接受男性婚前性行为吗你接受女性婚前性行为吗然后我们就发现了这个差别就在于说 男性是更加容易接受男性的婚前性行为但是他不接受女性的婚前性行为但是对于女性来说没有特别大的差别就是他对于男女的评价是一样的在00后的女性中甚至反过来对女性是更加宽容的就是他认为女性有婚前性行为是没什么的但是可能对男性还更严格一些 所以就是確實就是我們確實看到了男性的這個雙重標準對吧就是同一件事情很多時候比如發生在男性的身上大家可能說這就是經歷很豐富但是可能發生在女性的身上就會被烏明華說這是一個污點可能這也是這樣的一個觀念的史差產生的一個原因吧

31:25对 我觉得刚刚在您的研究里面还有一些数据让我觉得特别有意思的比如说一方面是对婚外的这个性容忍度非常非常低但一方面又是在婚内没有性所以大家不需要解决这个性的这个欲望或者是需求对吗还是说可能现在确实出现了像您刚刚说的短视频啊或者其他的替代方式可以去替代这些性或者是亲密的需求所以最后他就呈现出一个数据很低欲望很低的社会的状况 對我覺得其實兩方面都有一方面的話就是婚姻之內的很多人他的性可能也會被替代了不光是我們剛才提到的短視頻遊戲或者是AI的伴侶那可能孩子也是最消耗時間的一個不能說他的慾望在下降但是確實我們看到他行為上是比較虧乏的 那另一方面的話就是我們雖然提到說大家對於婚外性都是不接受的但是並沒有影響大家有婚外性就是很多人他雖然說我認為婚外性是不對的但是我依然我依然發生了婚外性我知道我不對但是我依然做了但是我覺得行為和觀念有的時候他不是在同步發生變化的就像我們剛才講的這個婚前性行為百分之九十都有了但是其實在觀念的這個水位上他就依然是一個比較中性的大家主要回答都是說不上對也說不上錯沒有人會 我觉得他非常对那我觉得这个就来源于说很多的你的这种社会上的规范也好家庭的教育也好对吧有非常多的其他的东西在影响着你的观念但是行为上可能你有了这种便利条件或者说在婚内的性上你有一些亏法那你就在婚外想要去寻找一些补充的话那可能这更多的是一些你使致性的一些需求和你的观念还不太一样那观念可能 約束補助你因為我們會看到可能在最近十年結婚的夫妻之中任何一方曾經有過出軌婚外性行為的經歷的比例可能也都接近甚至超過20%他還是很高的一個比例雖然大家不接受他

33:23我有一个小小的观察和想法就是我觉得其实进入了稳定关系 进生活的质量或者是频率下降其实是一个对全人类或者全世界来说都非常普遍的现象我亲之前很喜欢的那个 比利时心理学家Azroporo他其实有一本书就专门探讨这个问题嘛就是当你进入了一个非常稳定的关系的时候这个关系里面提供的安全感和亲密感本身就是跟性当中需要的激情是相反的但是欧洲包括像柏林这样性文化非常开放的地方当大家进入了稳定关系不定是婚姻啊可能是同居关系之后你的这个 激情的部分下降了之後這個社會當中是有很多不同的場域或者是空間可以讓你重新創造這種激情的感覺的就包括我剛剛說的這個柏林的這種可替代性的機器性服務或者是說這邊有很多這種所謂sex positive的俱樂部然後甚至我之前生活在丹麥的時候我們那個小城市奧胡斯市中心最邪眼的一個酒吧他就是一個換氣俱樂部所以我覺得可能性在 关系当中停滤下降是个很正常的事情但可能社会当中有没有其他可替代的选择或者是帮这个关系重新去找到一种激情的状态的这种可替代的选择是不是存在可能也是影响这个社会当中的出轨率到底有多高的一个因素对 确实就是全球来看的话他们把这个叫做蜜月效应就是那当然你的这个性就会随着你进入婚姻的时间变长的话你就会持续的下降而且可能孩子就是一个最大的一个冲击 但是我在想说可能另一方面中国又不太一样的一个地方就是我们有的时候可能对于这种中年人的性包括老年人的性有的时候是有点污名化的对吧就是我一次在小红书还刷到一个帖子他又说你没有没有壮见过父母的性行为

35:10就很多人都分享了自己惡夢一般的經歷所以我覺得雖然有很多時候我們的行為是我們自己有主導的但是另一方面的話可能社會上的這些觀念和規範也會影響它怎麼去考慮這件事情當然就是在婚外有很多可以刺激其他有激情的地方但是另一方面就是婚姻關係你要不要去經營它只想靠這種親情靠孩子靠經濟上的一個捆綁靠陪伴的話它是不是充足的 當然中國整體的一個離婚率還是不是特別高的大部分人都不會因為性而離婚但是就是他在婚姻之內過得開不開心幸不幸福呢我覺得又是另一個問題了對吧就是是不是中年的夫妻在婚內依然可以想一些辦法去燃燒其他的激情我想問一個更基本一點的問題就是從你的演蹤來看或者說有沒有一些這種量化數據的支持就是人在什麼樣的情況下 會想要性促成性生活發生的一些這種比如說必要的條件或說必要的一些元素會有哪些確實之前有一個美國的研究我覺得很有趣他探討的是說年輕人現在為什麼沒有性了就為什麼全球的年輕人可能他的性都在下降 有一个很有趣的原因就是发现年轻人现在酒喝的比较少了就是他饮酒量要比二三十年他的腹背出生的时候的饮酒量要低很多那其实酒确实是促进发生性的一个很重要的一个方面然后另一个方面呢就是他发现说年轻人不光是中国我们现在看到有很多年轻人跟父母住在一起以往的话西方可能年轻人很少和父母住在一起但是现在的话和父母同住的时间拉得越来越长也跟他的经济状况是有关系的可能有一些人他一开始 然后后来他又回来了我们把这个现象叫回旋彪就是把这个孩子送走了独立然后他就可能又经历了一些情感的不顺利工作的不顺利他就又重新回来了那和父母共同居住在一起的话肯定也是一个影响性生活的一个很重要的一个点包括我们刚才谈到的游戏短视频可能都是会阻碍性行为发生的一个情况吧但是到底什么会点燃他们其实这个研究的是比较少更多的是去归因说为什么在下降他可能有一些

37:19必要的條件比如說獨立的空間像之前也就發現說那在美國大家的婚前現行為增加很重要的一個變化就是汽車變得很普及了那你可以開車去任何你想去的地方對所以就是可能科技的變化也是很重要的形成了你的一些能讓你發生的一些條件但是是不是一個充分條件那也很難說 我之前跟一些00後的朋友們聊天然後我覺得其實也還蠻啟發我的思路的就是我發現今天的00後他們其實對於所謂的神經多元性以及不同人在不同關係當中的不同需求有著非常高度的認識 它並不一定是一個傳統的就是兩個人在一起然後你喜歡對方就可以發生性它可以有很多很多種形態它可以親密但是可以無性可以有性但是不親密大家對這個組合形態或者是它的需求的個性化現在給予了充分高度的理解所以可能也導致了我們在一些調查當中無法非常簡單直接就通過一個有性或無性來歸因現在大家的情感狀態 对对对我觉得其实刚才艾若函说的特别好就是在性上的多样化其实是一个很好的一个状态然后每个人都有不同的一些选择所以就是我从来不是说我们要问的问题或者说我们担心的会社会值得担心的问题是年轻人为什么他没有性了为什么不做爱了我觉得可能要关注的是说哪些人想做但是却做不到却没有对吧我觉得可能要转换一下思路不是说每对夫妻或者每对伴侣都是性是要很活跃的然后并且要维系在婚姻 這就是一個標準化的可能這種去標準化多樣化也是很好的但是我們的關注點可能是在於想得得不到的這些人對我覺得現在可能很多人在關心年輕的性生活就還是有點回到剛才那個有一點公立主義的那個邏輯裡頭包括關注年輕人的結婚率買房率然後性生活的頻率但我覺得你在戰略那個採訪中提到另一個點我覺得很有意思的是

39:19你覺得其實現在非常隱重但是又非常被忽視的問題是中年人性生活的匱乏比如說可能超過五分之一的中年人在過無性的生活你為什麼會覺得中年人性生活匱乏這個問題是我們應該給到更多關注的一個方向 对 我其实觉得中年人的各方面都很值得关注也不光是信心中本中年人戳心了 非常需要关注对 就是比如说我们经常开一些学术会议大家会关注儿童怎么成长老年人怎么幸福 然后年轻人怎么进入到成年但是中年人稍微有人关注 可能现在很多中年夫妻他的重心是孩子他们叫互相对友然后为了去养孩子然后大家维持在一起那可能你有一个共同的目标但是孩子总是要去上大学然后可能要离开这个家他要成立他自己的家庭你到底怎么样去跟你的伴侣去度过没有孩子在家里面的剩下的时间现在平时能活80岁90岁那你怎么样去度过你的这个厚厚半生我觉得其实也是很重要的一个方面包括我们现在看到全球老年人离婚也是变得越来越普遍 尤其在中國的話我們會看到人們不離婚主要就是因為孩子但是沒有孩子的這個羈絆之後這樣的一個親密關係或者婚姻關係怎麼樣維繫下去我覺得其實也是值得關注的 不是說你一定要維繫下去但是很多人可能會因為之前沒有重視而導致後面維繫不下去而產生一系列的負面的後果然後另一個方面就是其實這些中年人值得關注的在於說他是在給他們的孩子做一個榜樣就是很多時候可能這些小朋友他成長的時候他對婚姻的想像他不是從書上來的不是從電視上來的他是從自己父母的一個觀察來的中年人的婚姻是他們孩子非常近距離觀察過的婚姻的一個樣本很多小朋友

41:05可能他觀察到了父母沒有很好的一個婚姻狀態導致他對婚姻對親密關係也沒有那麼嚮往大家可能會有極端他覺得在家裡面得不到然後反過來他可能很想在外面得到所以我確實覺得就是為什麼要關注這樣的中年人的一些生活 感觉是不是如果研究中年人都很难申请到研究方定对就是大家总觉得中年人就是他是社会的支柱但是他不需要提供帮助他不是问题那我觉得确实也也挺值得观众的对当然聊了很多跟性有关的我觉得我们也可以再聊一聊跟婚姻有关的话题看你想那个节目你在开篇就提到了一个问题这是我们是不是历史上第一代可以选择不结婚的人 是不是在不久的将来 以婚人士将变成一个少数派我觉得你听到一些很有意思的例子就是说其实我婚这个现象历史上一直也都存在但是可能更是更少数的人群比如说像像修女像这个自殊女然后如果 你要選擇這樣的一種生活方式選擇不婚的話某種程度上你需要去退出世俗的生活把自己難過到宗教的體系中或者說其他的體系當中它有可能但在世俗裡你想不婚是很難的或者說至少是很有挑戰的但現在的話作為一個普通的人一個普通的上班族你只要經濟獨立你只要能夠自己自足不婚對於普通人來說也變成了一種自由 我觉得这个提法其实还挺有意思的所以从你的角度来看我们现在确实是历史上第一代可以选择不婚的人吗这个是一个中国特有的现象还是说现在全球可能都是这样的一个历史阶段 我覺得答案是肯定的就是我們現在確實是可以主動選擇不進入婚姻並且從數據的角度來看的話結婚率本身在下降那可能每一個出生的世代進入婚姻的時間在推遲進入婚姻的人群在逐漸的變少

43:06那我觉得确实他是从一个避选题变成了一个选择题就是我们有这样的一个自由但是另一方面的话我觉得中国还是有本身的一些特点一个就是他的这个文化和家族整个家庭的这样的一些传统其实使得说结婚这件事情他不仅仅是说两个人的事情他可能更多的是两个家族的一个事情 所以你背後有非常大的這樣的父母親人等等一系列的這樣的一個壓力那還有一個方面就是我們是一個非常集體社會推崇集體主義的雖然我們現在看到個體主義在萌芽但是整體來說還是更加偏集體主義的這樣一個文化那其中的一點就是我不能夠和其他人有太多的一個差別如果說我可能選擇和其他人有一個很大的差別那我可能要承擔非常多的一個代價 從我們的調查角度來看呢確實就是會斬釘截鐵的選擇說我不結婚的人是沒有那麼多的可能就是即便是很年輕的這些20出頭的人可能也做不到10%但是呢會發現有更多的人選擇了就是不確定或者是順其自然一方面當然他有很多的一個自主行令一方面的話就是現在的這個社會變化的太快了有非常多的外部的變化讓他覺得不確定讓他覺得不安全他不知道自己畢業能不能找到工作 工作会不会被裁掉然后能不能够持续的维持一个这样的一个生活状态的话呢可能婚姻逐渐的就可能被他排到了就是优先性比较往后的一个选项就是他不是一个维持生存必须的这样的一个一个东西所以我觉得确实虽然我们认为现在的年轻人他是有能力有自由去选择说我不想要结婚但是背后依然要承担非常多的代价 對我也看到你其實提到說現在就是因為有了普通人的這種不結婚的選項了之後其實還是有大量的人就是仍然會想要結婚那這個時候結婚他的那種需求可能就會跟之前很不一樣在你看來現在的這種新一代的結婚的選擇當中大家的這種核心的需求是什麼他跟之前相比會有什麼比較明顯的不一樣

45:17當然這個其實已經講了很長時間了就是這種消費主義的興起競爭越來越劇烈那可能經濟基礎就是婚姻之中的一個非常重要的一個選項而且越來越重要就是越來越凸顯以前的話大家可能更多的看你自身的一個條件那可能現在連你整個家庭家族所有的條件可能都是要去看的它是一個所有的人都必須去考慮的一個問題 那现在就是大家结婚越来越难的另外一个原因就在于说经济当然就是你可以去找到可以相匹配的人但是问题在于大家可能有更多的精神上情感上的一个需求对吧年轻人现在讲很多要不要给情绪价值或者说我们的三观是不是符合的我们在一系列在家务分工在生孩子在如何对待待机关系上我们有一系列的观念是不是能契合的所以他就变成了原来的这个经济条件又叠加了观念上的一个匹配那很多人可能 在经济上能匹配但是观念上就匹配不了所以就使得找对象或者我们看到谈恋爱尤其是进入到婚姻可能变得越来越困难其实也是在于说大家用于筛选的条件越来越多了我们去访谈的时候有很多北京当地的女孩也都说我不希望这个结婚去拉低我本身的一个生活水平 但是呢我又希望可以找到一個三觀上精神上比較契合的人所以就是介紹的對象相親等等一系列都很難讓人去滿足這樣的條件所以就確實親密關係找對象尤其是結婚就變得越來越困難了 我很喜欢你这套课里面的一个解释就是说中国的现代化可能相比起欧洲西方社会发展得更快一点西方社会可能是通过四百多年的时间慢慢的从一个传统的家庭联姻的这样的婚姻制度过渡到现在以个人主义然后个人幸福为首要目标的一个关系的地界但中国其实这样的现代化是在短短几十年内发生的所以很多年轻人我们都能够感受到这种非常具类的拉扯嘛就一方面我们成长于一个观念快速跟

47:15然後社會迅速發展的時代我們能夠大量的接觸到各種各樣的信息但同時我們的父母被可能我們來自那個村莊那個城市他們依然延期著非常傳統的一些家庭婚姻觀念包括可能我媽媽當時在催我結婚的時候依然用的理論還是如果你不結婚你老了就沒有人照顧我覺得也是非常正確的在他成長的那個年代當中這是一個非常重要的需要考慮的因素但可能在我的觀念當中我可以用很多新的方法現代化的方式 甚至是消費的方式去解決這樣的一個需求覺得中間就會存在特別特別的錯位對中國的發展變化太快了可能過去是需要時代人的一個變化現在我們兩代人之間就發生了所以就產生了大量的觀念其實都在碰撞包括不光是待機之間的碰撞個人他也有非常多的既受到傳統的影響也有一些現在的觀念互聯網上的觀念可能每個人的內心也都會變得非常的糾結 包括我们去问你有很多女孩就说我们现在不想结婚或者未来我也觉得这个不是特别必要的但是其实你去揪其原因的话你会发现他有的时候这样的一个表达不一定是说他真的想得非常清楚的一个想法而是说他可能只是要抵御外界给他的一些誓言你不要再催我了你不要再去评价我等等但是其实你跟他更细的聊你会发现他其实内心也是有非常矛盾的一些看法 不是说我就坚定的不要结婚而是说可能如果我找不到非常契合我的对象那我可能还是会去选择单身电话太快了然后每个人的内心其实都有非常多的碰撞 對然後我覺得余教老師其實也就是有過一些研究去解釋說比如說婚姻作為一種制度他為什麼能夠得以延續這麼多年其中一個很重要的原因那是在很多社會包括歐洲社會包括中國社會他有很多這種制度設計的底層邏輯是我需要通過婚姻去進行一定程度的社會治理

49:13那不管說是社會福利制度、養老或者住房婚姻它其實不光說是人與人之間的締結的形式它其實也是社會的一個管理的單位可能在這一代擁有了不結婚的自由的遮地蛋之前的這些人很多人並不是因為說真的想要婚姻而是某種程度上被制度就帶進了婚姻甚至是逼近了婚姻因此這種制度的鬆綁還挺重要的 比如說婚姻是不是一定要跟生意掛鉤這個問題傳統上可能我們就會認為那你好像是得先結個婚然後也許做好還有個房然後你再去生個完但是現在我們其實也看到越來越多的年輕人特別是女性在尋找比如說單身生育的這個可能性包括我們節目今年其實也做了好幾期這個節目就是講單身的女性主動的選擇去進行單身生育通過比如說捐金的方式完成了自己 去生育的一個過程並且依靠自己或者依靠人生家庭或者依靠周圍的社群對小孩進行服藥完全就是跟婚姻去進行脫綁的這麼一個過程那我知道余家老師也做過很多的這個研究在歐洲在法國就也有過一些關於比如說像修改辦理制度讓這個社會關係跟婚姻關係去進行解綁的一些實踐那所以我也很想秦逸就是能不能聊一聊從中國的這個角度來看中國有哪一些特殊性 然後這個世界上有哪一些其它的這個經驗是有效的然後中國也許可以去借鑒或者不能借鑒的一些地方就像聽剛才講的就是很多人可能不是想要婚姻而是說需要婚姻這把鑰匙然後才能打開一系列其他的入口這樣的一個婚姻制度把太多沒有相關的一些權利可能就捆在了一起我覺得其實有的時候是要給它鬆鬆綁 那對於歐洲而言的話其實我們看到大量的國家它的這個非婚生育或者婚姻和生育的一個結榜已經到了一個很深度的一個程度大量的國家每年有50%的孩子都是出生在這樣的一個婚姻之外的

51:18包括我们最近看这个世界杯有很多球星是吧然后大家都在讨论说哎他带着小孩来了这是他太太吗有的人就纠正说只是女朋友对吧比如说哈兰德那我们就其实可以看到这样的一个普遍性那在中国的一个情况呢我们其实可以看到当前呢生育的登记和婚姻是脱钩了 就是以前在有计划生育政策的时候你如果非婚生育的话你是要交这个社会抚养费的其实和超生是没有太大的差别的其实是从法律和制度上和罚款上在经济上堵住这样的一个口子 但是我們這個生育政策改變了之後其實這個生育的登記本身已經和婚姻脫鉤了那並且法律上其實也規定這個非婚生子女的權利相對來說是平等的但是另一方面就是我覺得在中國的一個情境之中還是有一些特徵讓這個婚姻和生育沒有那麼容易解保那一個就是我們自己談的非常多的所謂的子女中心主義或者是這種資源不斷的像下流的這樣的一個家庭的特徵 另一個方面就是剛才我們其實也談到了就是中國的婚姻就是兩個家庭的一個結合並且現在的待機關係其實變得是越來越緊密的孩子可能需要買房會需要很多需求這個時候你就需要你父母的非常多的一些幫助 那其實也有研究在講說父母通過這樣的一個持續的向下了一個經濟上的一個輸送又重新獲得了對下一代的生活的一個主導權你如果要依賴我的經濟條件那你就要聽我的話我要讓你怎麼樣你就要怎麼樣對吧很多時候父母和下一代的看法是不一樣的那你能不能夠完全脫離父母的想法去生活呢其實很多人可能也是很難做到的其實有歐洲非常多的國家都推出了針對這種未婚的伴侶有一定的保障的制度

53:03他不是一個婚姻但是可能他是一個更輕盈能讓兩個人更舒服在一起的這樣的一些制度我覺得中國可能在這個程度上確實是可以考慮的 因为我也去访谈过很多的年轻人他们就提到说那我们两个人其实住在一起我们的同居就挺好的因为我们一旦结婚立刻就会开始催生那所以我们宁愿选择同居但是另一方面同居不方便就在于说你买房啊包括你的这个税收啊等等你有医疗啊你有很多方面可能都不是特别便利的所以可能我觉得中国如果也可能要实践的话可能就是在这个同居伴侣关系上的一个保障我觉得是可以给到一些的 不一定说跟婚姻完全一样但是我觉得可能选择一个中间的这样的一个岛位我觉得是可行的一个方面还有一个方面呢就是我觉得中国本身就是他的这个婚姻制度不再这么的沉重不再这么的捆绑还有一个很重要的出口就在于说你怎么样去离开这个婚姻我们不仅仅是讲结婚的事还要讲离婚的事是吧就是很多人他对婚姻真正的恐惧不是说结婚这件事情而是担心说我万一不行我出不来怎么办 我們最近做的這樣的一個調查其實會看到就是如果說我們改變了離婚的冷靜期比如說取消它又或者說可能對於這個婚姻之內的這種家暴的懲罰力度是更加大的話其實它是可以很大幅度上增加年輕人的結婚意願的所以說明就是有很多年輕人他不願意去進入婚姻 或者说他觉得婚姻很沉重的原因在于说就是这个出口太窄了离开很难变得非常的体面一旦我在婚姻之内遭受一些不幸的遭遇我可能都很难离开前一段时间叫长孙渺渺的一个女性对吧就是陕西的一个女性然后就是因为家暴无法离开婚姻通过起诉也没有办法达到很多人看到这个也会觉得婚姻这个制度太严厉了太沉重了我目前还不愿意承受他的一个代价

54:57所以我觉得可能这也是一个可以去考虑改变的方面吧并不仅仅是说我们去改变同居的关系改变非婚生育的一个权利更多的我觉得可能也要给婚姻一个出口我们的方向也不是说我们要消灭婚姻制度而是说可能更多的把婚姻变成一个关于亲密和承诺的这样的一个选择吧而不是说就是你要去进入人生的其他的所有的权利的一个入场权 對,我記得看余大老師的研究還有一個很有意思的數據是說進入婚姻之後好像男性的滿意度會普遍比較高一點嘛因為他本質上其實沒有太多的改變而且他可能甚至是在婚姻當中獲益的因為在這個傳統的婚姻關係中男性就像免費獲得了一個幫手一樣 有一個人幫你事務聚集的操心家裡的事了那你反而可以更好去專注工作但是女性在這個過程中反而會因為婚姻因為這個家庭關係的改變而犧牲更多所以我覺得這種傳統的觀念以及社會分工包括性別觀念沒有跟上的狀況也會讓很多現代女性很恐懼婚姻我還想補充這個提問的一個視角是關於這個階層的視角 我們今天可能看到的很多比如說關於這個年輕人的討論其實主要還是關注在這個城市裡面的這種中產年輕人他們的思想相對來說也比較開放他們的發生平台其實相對來說也會比較豐富但是可能在更偏遠一些的地方在農村在鄉村甚至是縣城一級看到的這種數據和案例相對來說 是比較少的然後我自己其實來自一個貴州的縣城所以其實每次我回到老家的時候我仍然還是會感覺到在那裡生活的年輕人大家其實跟婚姻或者說跟自己的原生家庭還是某種程度上高度綁定的那種狀態我的小學同學我的幼兒園同學他們可能現在在經歷的事情

56:56跟我們的父輩母輩他們所面臨的那種狀況甚至可能都沒有差的特別的多那種底層邏輯所以我也會感覺到有一些困惑 我也想请问一下就是余佳老师你对于比如说现在在中国发生的这些私人生活的这些变迁就是在城市和农村大城市和比如说县城一级发达地区和边缘地区这中间呈现的这种分化或者说你观察到的有没有一些比较明显的不同 慶瑩剛才提到的這個觀察其實很準確就是確實因為中國的一個特徵除了它本身的變化特別快另一個就是本身它就存在非常大的一個意志性和多樣性農村地區和城市地區的不同省份的不同發達地區或下面來說沒有那麼發達地區的它其實都是有非常多的觀念和行為上的一個差別可能沒有那麼發達地區的一些年輕人很多時候他們的聲音是沒有被特別多的聽見的包括我們前面講的婚姻講到的 可能我们都会看到这样的一些不是很发达地区的一些男性他是属于一个被剥夺的这样的一个状态其实是非常需要去被关注的但是另一个方面的就是我们会看到可能整体来说还是会有一个驱铜的一个现象 我們如果把中國分成就是城市然後鎮和農村分成三級的話我們以前會看到鎮和鄉村就是他們是更加接近的但是最近十年這樣的一些調查會發現就是居中的鎮它其實和城市幾乎也就沒有特別大的一個區別了那可能下一步的變化就來到了鄉村因為本身的鄉村的變化也非常的多一個是他們本身的一個勞動方式的一個改變可能從農業勞動到非農的勞動另一方面就是有非常大 規模的一個所謂的流動人口也就是從鄉到城市的這樣的一個遷移有一部分可能會定居在這個城市但是也有相當的一部分人可能會返回原來的這個農村的地區那可能也會改變當地的一些文化比如說跟我們的研究沒有特別大的關係但是會發現可能這些有過這種流動經歷有過城市工作經歷的這樣那些年輕人回到農村之後如果碰到增地拆遷等等他會更加努力地去要求自己的一個權益

59:12那其實在婚姻生活上家庭生活上也是類似的一個狀況就是他可能會帶一些新的文化新的觀念新的行為方式回去那有可能也會改變當地的一個狀況現在確實存在這麼大的一個差異但是有可能隨著時間的發展我們會看到差異是逐漸被迷惑的一個狀況 在回到你在最開始提到的一個點就是你提到說一個好的研究可能應該就有一些預判的一些功能然後站在我們今天的這個點上會去看可能在你剛開始關注結婚離婚這個情況的時候十幾年前那個時候中國的情況如果那個時候我們能更重視的話也許今天可能應該已經有了一些很不一樣的這種制度安排就是如果比如說在回到十年前如果那個時候擁有現在 這些關注度現在的這些資源你在那個時候你覺得應該有的一些這種政策但當時可能沒有具備條件去執行的一些政策可能會包括什麼 如果说可以回到过去的话那我觉得可能在人口政策上一个就是可能放开声誉要更早一点的这个其实已经是学界的一个共识了另一个方面就是可能在婚姻上面其实十几年前对于很多新的都没有特别重视比如说同居那也许在当时重视过来我们现在早就可以基于同居给他一些制度性的保障基于一些立法那另一个方面就是我们一直看到的婚姻的这样的一个经济基础在持续的上升可能房价的飙升也是其中一个很重要的 其实现在有非常多的城市已经在给这个年轻的刚进入婚姻的夫妻一些比较便宜的连租房那可能在那个时候可以早点干预的话那也许就不会让大家在心理上觉得婚姻有这么大的一个负担可能这几个方面还是可以做的吧对你提到说可能也许我们应该更早的去放开任何生育我觉得应该是2016年的时候咱们是放开了那个独生子女政策然后再过了几年

1:01:13五六年之後然後放開了升三胎的這個政策但到目前為止確實效果都比較一般但是這可能也是一個全球的問題那如果站在今天的這個角度來看的話你覺得這個生育率持續下降這個確實是一個不肯逆轉的趨勢嗎還是說仍然有一些可以做但是現在可能還沒有做到位的地方 我覺得可能我也不能說它到底是會逆轉還是不會逆轉但是我只能說就是我們現代的社會科學包括人口學其實都是一個比較新的學科以前大家覺得我們一定要去控制生育它基於的一個判斷就是人口會爆炸人口會指數倍的增長但是我們的經濟發展只會現行的一個增長那最終經濟科技的發展程度跟不上人口呢就會發生瘟疫發生疾狂等等的但是其實它的背後的假設我們目前已經證實它可能是不存在的 包括可能中国当时在实行计划政策的时候我们也是有这样的一个理念当时的口号都一直在讲说为了现代化我们要少生孩子我们要计划生育那其实都是在60年代的时候一系列的全球的人口学家提出的这样的一个观点他们认为说那可能人口会下降生育率会下降但是可能降到两个左右的时候就不会降了因为他们其实也做了大量的调查问大家说你想生几个孩子那大量的人还是会选择生两个或者以上 可能其實當時的人口學家就非常的自信覺得說那一定下降到兩個就停止了那這個時候人口就保持了一個穩定但是其實在七八十年代的時候北歐西歐的一系列變化已經遠遠超出了六十年代人口學家的這樣的一個預期所以我覺得雖然對於研究者而言我們可以有一些預判但是可能還是要更加的謹慎一點因為這個社會的發展可能會遠超我們想像的可能十年前我們都想像不到說現在的AI會發展的這麼快

1:02:59所以我觉得也很难说人口就一定会沿着当下的一个下降趋势一直会降下来有可能到下一代再下一代到人真的变得非常少的时候可能竞争没那么激烈了也没那么远了那大家又觉得大家挺可能是好的 所以我覺得人本身可能是他會有一個自己的一個調適的一個狀態當然就是我們可以給一些政策但是我覺得就像慶一開始講的很多時候我們去給這些政策或者說我們想要去鼓勵大家生孩子的時候不要那麼的所謂的功力主義吧或者我覺得更多的是要以人為單位出發當然國家很重要社會也很重要但是就是最終的生育的主體還是人還是這些年輕人在生活還是要從他們的角度去想他們到底需要什麼 而不是说你要为了国家去生孩子你要为了人口目标去生孩子那年轻人的反应一定是说那你人口崩溃可能是50年的事情共有什么关系对吧或者是未来的事情我根本都想不到我不想说我一个个体我要牺牲我自己的利益我可能被一个孩子捆绑几十年我去满足一个社会满足一个国家的目标很多人会产生这样的一系列的逆反的心理 所以我覺得從制度從政策的角度還是要更多的從年輕人的角度去出發吧就是知道他們到底想要什麼東西比如說我們現在給一些補貼 那也包括我剛才提到的就是婚姻和生育在中國當前還是軍精捆綁在一起的所以很多人不結婚就不生孩子當這些人有結婚的意願的時候但是他又沒有辦法去結婚我們怎麼樣去消除這些障礙更簡單的做法就是可能可以更大力的懲治這種家暴是吧讓離婚變得更容易一些讓剛才若涵提到的這樣的一個不平等的分工變得相對來說更平等一些那我覺得其實這都是從個人的角度出發怎麼樣去提高個人生活的一個福祉那進而說讓他有更

1:04:43我可以選擇生 也可以選擇不生這都是個人的選擇但是不要讓那些想要去生的人還沒有辦法去生的我覺得其實這個是我們要去更加關注的剛剛我們講了很多研究可能是基於我們對這個社會以及過去十幾年的變遷的一個觀察但如果我們要去做一個更前瞻性的觀察或者是說站在當下的這個時間節點 確實是一個時代發展又更加劇烈的時間點就我們經歷了疫情疫情之後又經歷了這個AI的到來余佳老師如果你在進行你接下來的研究的話你會不會有什麼新的研究重點或者是你現在最關注的事情是什麼我覺得可能主要的方面還是延續在我當前的一個研究的脈絡之上還是在性別和家庭的議題因為我覺得還是有非常多的方面 我想去探索還沒有去探索的在中國可能我們都是呈現一個未知的狀況比如說我們這個新做的性的一個調查之中我想知道大家在選擇結婚伴侶和性伴侶的時候會不會有一些不一樣的考量包括可能還有一些相關的比如性騷擾等等的一些議題吧我覺得都是我很關心的但是可能現在還沒有時間去非常豐富的去探討談那另一個方面就像我們其實也融入了一些AI的題目 当前的这样的一个AI的发展然后数字化的一个发展到底对人的生活会产生什么样的影响就是对你的婚姻对你的生育对你的找伴侣会不会有一定的冲击就是我们现在做的一些访谈但是可能系统性的研究还没有给出一个很好的回答对我觉得可能未来的话也会在这个方面去探索对当然其实有很多老师已经在做了希望可以跟大家一起多交流吧共同进步 好的那今天就再次感谢这个瑜伽老师来做给我们的节目欢迎我们的听众朋友们去看理想的APP上关注瑜伽老师的这一档节目看理想的那边的同事也非常热心的给我们提供了几个这个节目的对话码我们也会在这一期播客节目的评论区当中抽选几位朋友送出这个对话码这些节目的名字再重复一遍叫做爱与怕当代婚姻的困境语出

1:06:56欢迎大家在评论区告诉我们你的感受你的反馈再次感谢余佳老师谢谢谢谢谢谢 谢谢亲和肉汗