不合时宜 - 华人家庭这个巨兽_爱与剥削为何总是同时存在

0:09Speaker 1中國已經全面進入到了中度老年化社會並且正在快速邁向深度老齡化到2025年末中國60歲以及以上人口為3.23億佔了全國總人口的23%這一數字是歷史新高那在這個龐大的基礎背後有著一群不被看見的群體他們的照護需求非常非常高根據中國民進部數據統計中國失能老年人已經達到3500萬 中国阿尔茨海莫士病报告2025显示中国阿尔茨海莫士病患者占了全球的29.8%也就是说平均每20个中国家庭就有一家被这个疾病所波及如果说失能是身体的退场那失智则是记忆的退场一个曾经记得你所有生日的人慢慢的可能连你是谁都想不起来我想这样照顾的重量只有真正体验过的人才会懂 老年群体和世事群体数量如此庞大,在中国供几却远远跟不上。目前,中国的全国养老护理人员大概仅仅为50万人,但需要照顾的人却以千万级别增长。这中间留下空档的压力,最后其实大多都回落到了家庭,回落到了每一个个体身上。

1:29Speaker 1像我們這樣出生於8090後的人很多我們的聽眾也是中國的第一代獨生子女在我們仍然為事業工作理想這些次奮鬥的時候父母其實也在遠方悄悄老去我常常覺得關於老年人的養老關於家庭世事群體的照護他是一個離我們如此之近但又如此被媒體忽略的話題有時候甚至可能我們自己都會選擇心地去忽略他 因此我们希望在8月推出以系列照护节目尽量用不同的视角去讲述目前中国的状况以及其他地区可以借鉴学习的经验我们也在这个系列节目当中邀请到了长期研究深圳地区施志老人照护现状和涉及跨国自闭而同照护问题的学者还有拍摄中国老人如何度过晚年的纪录片团队以及亲自照护国家人的记者 在这个系列节目中,我们希望从数据到影像到贴身的个人经验,尽可能为大家呈现一副完整的照护途径。那本期节目就是我们八月照护系列的第一期。在这期节目里面,我们请到了家索华人家庭这个巨兽的作者谭慧云。她曾在明报有线电视新闻台作过记者,现在是香港中文大学新闻与传播学人的讲师。

2:59Speaker 1有些家庭的秘密是一整代人的沉默唐惠云的哥哥在大学时代曾被私学试条掌上门从此他的哥哥成为了家里不能说的秘密父母不肯承认他的病状,把他藏了三十多年连最亲的妹妹在父亲的要求下不敢开口可这个妹妹却偏偏是一位以为弱势者发身为业的记者他天天出门记录动荡的社会为无数陌生人的伤痕写报道 卻唯獨寫不出自己家裡的那個人這種裡外的分裂,他說讓他連走路時一面出來的風都帶著怒氣在疫情那年,彭惠雲的父親在加拿大中風他放下手裡的一切廢回多倫多壯見的卻是一個幾乎失能快要垮掉的家於是他當時調轉筆頭第一次用記者那套方法開始調查自己的原生家庭 他跑去採訪了哥哥當年大學的同學和老師想搞清楚他在生病之前到底是一個怎樣的人他又從哥哥的舊物當中翻出了被埋了二十多年卻非常有靈氣的畫作這個曾經被全家當作家醜的長子直到五十多歲在譚惠雲的努力之下才第一次擁有了藝術家這個真正屬於自己而不是父母安排的身份 在这本书里,谭惠云聊到了华人家庭那套以爱为名的控制,聊到了是不是移民出国就能够解脱的米斯,也聊到了照顾者是怎样在愧疚里,一点点把自己掏空,也聊到他自己是怎样在心理咨询室里第一次学到,原来我们都是可以不开心的。我相信如果你也在华人家庭、东亚家庭里长大,也曾被孝子捆绑过,那这期节目聊的很多东西,你可能都会觉得似曾相识。

4:49Speaker 1也會覺得感到共鳴他最後其實也落在一句很樸素的話上先救自己,先愛自己才能更好地照顧我們身邊重要的人大家好,歡迎來到本期的《不和時宜》我是主播若涵那今天和我一起錄製的還是我的搭檔慶大家好,我是慶今天我們邀請了一位嘉賓然後這位嘉賓是一位非常有名的香港作者也是一位很有名的前記者 目前呢他也在香港中文大學擔任這個新聞傳播學院的高級講師我們今天來賓叫做譚惠雲Vivian先請Vivian給大家打個招呼Hello各位我是譚惠雲Vivian然後Vivian是在2025年他有寫一本書這本書的名字叫做《家索華人家庭》這個巨獸在華人世界包括現在在豆瓣上在大陸也引起了很多的關注 其實說實話我當時拿到這本書的時候我一直都不太敢打開來看雖然我自己家裡面沒有遇到像Vivian這樣很極端的情況但是我覺得裡面你提到的很多細節包括華人家庭的這種大家長制都會讓我覺得有很多四層相識的地方 然后在看了这个过程中我也停下来了很多次尤其是我记得你在写你后来回到香港做记者每次去加拿大看望你的父母的时候然后发现你哥哥的病情就变得越来越严重然后最后到疫情那一年你回去因为你父亲已经有一点失智了 我在看那一段的時候中間就會每次看一張截然後就需要停下一天的時間緩一緩然後再繼續看接下來的故事感覺好像也跟你一樣經歷了一場很大的風暴然後我另外一個感覺就是我真的很佩服你因為我覺得你在這裡面展現了這種巨大的身心能量吧不是常人可以做到的不知道慶在看這本書的時候是不是也會有類似的一些感覺我們可以先分享一下

6:57Speaker 3对我觉得其实我也是感觉非常感谢Vivian写下这样一本书因为其实全世界这么多的华人家庭中有类似经历的家庭可能不再少数可能其实比我们想象都要多但是可能像Vivian这样受过专业的职业训练然后又有这样的生命能量和技能资源去把这个书写下来的人可能很少 我自己最开始想到的其实是我自己家里面的一个故事就是大概是在我上小学的时候90年代末期就是我出生在贵州的一个小城市我印象非常深刻的是有一天我放学回家的时候突然就得知了一个消息就是我的一个远房亲戚一个阿姨跳楼自杀了她 從我外婆家所在的那個公寓是一個三樓趁大家在下午不注意的時候從那個樓上套了下來她沒有當場就過世被街坊鄰居送到了醫院最後救了回來但是從此撈下了終身的殘疾我其實後來花了很久才理解才理清她到底是為什麼 跳楼那个时候当时全国都正在经历一场国际改制他也是非常不幸的就是被裁员了所以在经历了一段时间异语焦虑还有一些其他附带的这种精神相关的疾病他最后就选择从楼上跳了下来 这个事情后来给到我很大的震撼是因为一个是我到现在还记得他被送去医院的那天下午就是全家人那种非常焦虑 非常嚴肅又有點會末如生的在家裡面談論這個話題的場景因為其實跟我們家關係還挺近的所以當時家裡面人也有去幫助但當我問到說阿姨到底怎麼了到底發生了什麼事情的時候家裡沒有一個大人願意跟我詳細的講這件事情大家只是說他有點想不開過段時間就好了 但是我後來意識到他既不是說一時間想不開他也沒有就是過了一段時間就好這個事情後來也變成了我們這個家族在很長一段時間

9:21Speaker 3不能夠去演說的事情我的這位阿姨她後來在這個下崗了之後地方很小嘛所以狀態好的時候她也會到城裡來買東西然後也會出來散步所以這些親戚接訪還是會見到她但是每次見到她的時候這個也是一種非常尷尬的狀態因為大家不知道應該怎麼樣去處理她的存在 也不知道就是應該怎麼樣去跟外人談論說他現在的狀況到底好不好他有沒有得到應該有的支持和幫助那在後面的這幾十年吧他的這種生活狀態我會不時的從家裡的其他人那裡聽說他最近又去住了院然後這個可能最近用了一種新藥最近可能又回到家裡他的孩子在主要的照顧他 就是我一直知道這個阿姨在那但是我一直沒有辦法去真的了解說 她是怎麼樣的一種狀態在生活以及這件事情對我的這些直接的家人包括我的爸爸媽媽我的外公外婆就他們是怎麼樣去處理這件事情的然後所以直到就是回到院這本書我是在讀到這本書的時候又突然讓我想起了這位阿姨她跳了我的那個下午裡面的很多的細節我覺得讓我特別的觸動就是院寫到說 因為這個故事裡面它沒有一個壞人它是原生家庭蹲影的影響它一定是既充滿愛又充滿博學就是這兩者是同時存在的如果它只是有博學的話那可能這個故事它就沒有那麼難講了 Vivian在裡面其實鋪成了非常多的細節包括這本書一開始他是從一隻貓開始長起的他沒有在一開始就從那個最戲劇衝突的部分所以我想這可能也是你在書寫的時候精心考慮過的地方就是你希望這本書能呈現給讀者在文本上是一種什麼樣的感受我也非常欣賞這樣的一種寫法就是我覺得他到最後並不是一個這種非黑其白的一個論斷而是這是真實發生過的事情是真實發生過的事情

11:25谭蕙芸生活那生活是由无数很复杂的这个细节构成的所以我也非常钦佩你在这个过程中付出的一些努力吧因为这个访问已经在输出版刚刚好一年的时候做我一开始出版的时候是很担心读者会怎么去看我作为一个女儿去写爸爸妈妈我觉得华人的那个文化 對於你不能夠公開去寫父母可能在照顧子女的時候有做得不夠好的地方而且我爸爸媽媽現在還建在我看過很多家庭的故事包括日本的台灣的中國大陸的人基本上如果他要寫一些對於父母一些吐槽都等待到父母博士 比如說有一個我剛看的日本的作品叫安靜的鏡子他們叫獨母文學這toxic parents literature就是他在母親過世才寫他跟母親的糾結的關係我覺得哇 真是日本人都壓力這麼大所以經歷過一年我看到很多讀者包括台灣的香港的中國大陸的 豆瓣上的那个每一条留言我都细细的看完其实我非常非常安慰很感动我以为自己是很孤独的就是因为我在写这个书的时候你看到我是有积累了30年的那种孤独的不被了解的感觉 当然这个是超级难的我的记者朋友都说我都不知道怎么你可以用一个记者的角度又用一个女儿的角度去写但是我觉得可能那个东西才更值得去做因为你作为一个记者其实你中规还是要回答一个问题就是你对于真相或是真理的追求 那个真理不只是你对于一些跟你没有关的世界大事我觉得最重要你作为一个人你能不能够面对自己最贴心的原生家庭的所有黑暗所以我就大概用一年时间写出来写的过程基本上是没有跟外面的人讲 只是我跟那个编辑跟那个出版社联络所以基本上这个书出来香港的读者是很迄今因为一直他对你的信上是一个你写公共事件没有想到你突然就是闻风一遍去写自己但对于我来说其实那个东西是没分别的尤其是我是蛮喜欢上野千何子

14:20谭蕙芸然后他在女性主业你们说过最私人的就是最公共的我是一直很伤心这个概念家庭里面的有公益我们才能够谈外面有没有公益所以我作为一个女性我特不喜欢一些人子谈外面的public space的那种公益但是回到家里家暴剥削 就我覺得那個公共的面向跟你私人的面向你不能夠就是連結做我一個人或者做一個記者你內心還是很不舒服我覺得這種不舒服的感覺在我心裡已經好幾十年了我作為一個見證人吧也是家庭你們的一個受害人也算是一個共謀 我觉得你作为一个新闻的记者或者老师你去教学生啊我们要采访若是底层人物若是社群我教你去怎么采访然后你家里同时你看到哥哥这样给床起来他有精神疾病然后他没有一个身份我整个人是很不舒服好几十年所以现在写着这个输出版我家里的状况其实 是因為這個書由進一步的改善整個東西是讓我覺得我心裡健康好起來了所以很神奇的一件事所以寫作的過程其實本身它也是一個療癒的過程是的 但是你要怎麼掌握好像你說的細節怎麼去寫才能夠讓讀者明白你不只是做一個女兒在埋怨 因为很多人都讲华人很喜欢在那个所谓家庭的写作里面哭哭提提眼泪避替很容易进入一个很哀怨的我是受苦受难的那种当时我做一开始肯定不要这样我要写一个有公共面向的一个记录而不只是去服务我自己所以我自己个人的所谓那个情绪 我是先去处理好等待我是门冷静的时候我才用一个比较抽离一点客观一点而且你看到我书里面用了很多方法包括去采访很多的家里以外的人包括哥哥的学校的同学老师从外面去讲去增加那个可信度因为我就是连自己都不相信

17:06谭蕙芸因為我不能夠相信我自己個人的視角因為我是偏頗的我是肯定是偏頗的因為我是妹妹女兒所以我特意的去用很多的採訪的工具讓我去打開視角去看哥哥跟家晴所以我覺得整個過程所謂療癒不只是所謂你寫完你的 故事而是我重新發現不只是寫我們的家庭而是從我們的家庭去看整個華人的家庭的文化吧我寫的時候已經非常清楚我不能夠這個書只是接觸很小地域的一個小地區的人因為很清楚知道這一種 對於孩子有精神疾病要床起來的風氣是我覺得亞洲人華人是非常厲害的所以我寫的時候已經抱著我覺得50年之後還會有華人家庭把有病的兒子床起來希望這個書能夠傳到遠一點給多一點的人去讀一讀我們家裡已經付出了巨大的代價

18:21Speaker 1希望沒有家庭再重複我們經歷過的錯誤的愛的方法我覺得維園這本書裡面確實有非常非常多的細節是因為我覺得東亞的文化氛圍在某種意義上是同構的所以我能夠找到非常多有共鳴的 雖然我們家其實沒有一個所謂的真實的父親行使這個大家長制因為我從小是跟我母親一起長大的但我能夠從跟他的互動當中感受到父權制度是如何影響我的母親然後通過他作為代理人去影響我身邊的其他的親人包括我自己就是他會去習得這樣的一個大家長制度然後這樣的權力關係所以我覺得這個是很有意思的就是雖然你在嫌你的家庭 然後你的母親是怎麼樣因為依附你的父親失權的然後包括你作為一個非常要強的女兒一開始是怎麼樣覺得說我就是不能夠停下我一定要想方設法來把家庭拖出這樣的一個泥鬧當中最後讓自己身心疲憊然後你要經歷很長的這個心理諮詢的過程我覺得這些過程讓我非常非常的有共鳴 說到這裡其實我蠻想問一問因為威威你剛剛在說你在寫這本書的時候其實你已經把你的這些情緒都處理好了你才來開始寫的然後你在書裡其實有講到過你自己也被精神疾病所困擾的那樣一段很長的時間我其實蠻好奇的你那樣一段時間是怎麼樣過來的然後

19:50谭蕙芸你後來在一個採訪中你還不斷地提醒大家說如果有錢買包那還不如去做心理諮詢所以我蠻好奇你自己做這段心理諮詢的過程以及它到底是怎麼樣解放了你的身心我其實比較嚴重的憂鬱跟招律是最小有兩次吧第一次是我聽不到在書裡面有講那個時候我是大概30歲吧然後那個事業非常的蓬勃在做記者 但是突然听不到然后还有耳鸣嘛突然因为一个身体的状况然后你什么东西都有停下来了其实这个跟我现在面对的学生的状况一样就是你是一个完美族医者而且我的家庭背景也是这样我父母有资源他是对你期望很高的你就会内化就是说我们华人的孩子都要做最优秀的人 所以每一個人看著你你自己都會剝削自己覺得自己不夠努力的你都要有一個量表讓自己覺得我是有進步的每天要進步所以我覺得第一次因為身體的狀況我突然30多歲做機械之後忽然要下崗有長期失眠有那個自殺的傾向我就先去看我們香港叫精神病醫生這個psychiatrist他就是給你開藥的 那那个是忧郁跟招率是很明显的我觉得众算不是家庭的遗传也肯定在跟家庭的气氛很有关系我现在在看那个梁宏老师的要有光啊然后每一页我都觉得虽然他在讲现在的中国的孩子我觉得我们都是这样长大的就是你读书你一定要成功 所以我覺得繼續去事業上你也是有這種心理後來就是到照顧我家人的時候那個insight就比較強了就是我一直關注自己情緒的狀況我就慢慢知道我情緒很不健康子甚至我就知道我一邊要看醫生吃藥但是同時我要去找心理諮詢所以一開始就是去哭啊 幾千塊也進去就是哭啊華人的孩子連好好的哭的空間都沒有我爸媽就是這樣我們家庭只有一個情緒開心但是他們在砍自己開心是這個聲調我們很開心我們怎麼可以不開心呢就是我們家庭是不讓所有人談論開心以外的情緒

22:39谭蕙芸我们只能够说我们开心我爸爸都会发泄发脾气他担心也是发脾气他忧郁也是发脾气我妈妈作为女性就是忧愿的那个委屈媳妇的那种所以每一个人就是去演社会上妈妈的角色爸爸的角色但是他们没有跟自己内心的感受去接触 我是在心理基訓室哪裡去慢慢跟自己的感受接觸啊原來我們可以不開心他會跟我說你可以對於你爸爸媽媽不滿因為你的朋友安慰你的時候會說老人家你就順著他吧父母多為難你是福氣而且那個時候我一邊要照顧他一邊我其實已經完全是burn out 我很害怕他们那个心理计讯师就说你其实要减少跟他们碰面的时间黄的孩子知道你不跟父母去吃饭已经好像很不孝他会说你是我女儿啊你应该怎么怎么怎么有时候我们自己都会勒索自己说我没有回去跟父母吃饭是不是很不孝哇 整个像石头一样压着你 因为我们作为教故者我们常常会近日一整很有毒的状态就是一边去照顾他们在家里连自己作为一个人能够享受那快乐自己去吃一顿料理或是去游泳都好像很内疚一样然后社会还说哎好啊你内疚真是很有孝心的但是你其实是要进入一个很不健康的状况几乎要帮他了 其實對整個家庭都沒有好處後來我自己處理好自己的情緒再去照顧他們是只有更好你要抽離一下隔離一下或是要去先照顧自己其實那個我覺得華人社會亞洲社會都好像沒有充分的討論你先照顧好自己才去照顧別人即便那個是家人

25:00Speaker 1對我覺得枷鎖這本書我在看的過程當中我其實學習到了非常多很有用的 照顾家人的知识其中一个就包括你说的这个要先照顾好自己而且可能我觉得中国人或者是华语世界大家被笑这个字绑架的太严重了你的父母他们有一句话伤害了你其实很多时候语言或行为是一种虐待但是还是要因为笑这个字把你所有的情绪放下然后去做你作为一个笑女笑字应该做的事情 我也想問一個問題就是其實因為你這本書裡面講到一個很有意思的就是你們家裡在90年代去了加拿大然後你自己其實是經歷了加拿大然後再回到香港這兩個不同社會的社會觀念以及照護制度的通過你家裡的這個移民軌跡你自己觀察到的比如說加拿大還有香港這兩個地方的照護體系有什麼不同你自己在這個過程中的反思是什麼

25:59谭蕙芸我觉得很多华人都会以为去了海外好像什么东西都会有所改善我觉得这个完全是一种很奇怪的迷失而且出国生活也好读书也好你要知道这个社会的体制是怎么样它后面有一些核心的价值欧美就是个人主义 18歲之後你是成年人啊其實你脫離你的原生家庭不一定要每天跟父母混在一起當然他們有他們的問題就是 個人主義很強我就說到為什麼我哥哥這麼長時間在加拿大他的病情變差但是沒有給發現就是因為加拿大的空間很大然後他很自由我哥哥其實在街上有點像流浪一樣一山不整但是大家都覺得隨意吧讓你吧所以很多歐米的地方為什麼有這麼多流浪汗 部分就是因為西方文化裡面個人主體跟他的自由人權是放得很大的現在很多西方國家又回頭過來了說我們不能夠放任人這樣去吸毒啊什麼其實吸毒或是流浪汗有一半是有精神疾病的很多報導跟寫作我覺得我哥哥差一步受惠變成這樣的大的流浪汗 很多人问我加拿大不是对于精神疾病歧视没有这么严重如果那个当世人他自己愿意打开自己将取这是用英语去拿服务的话他会拿到很多但是我整个家人在移居的过程我爸爸妈妈跟我哥哥基本上没有逃入加拿大的主流社会 他们都没有华人以外的朋友哥哥基本上是没有社交除了父母都没有朋友所以你怎么可以期待他能够在加拿大找一些英语的心理机讯后来我帮他去找医院都是我跟医生在用英语去沟通所以整个社会气氛是开放的但是你要自己不看病 是隨你的因為你是自由的你可以流浪汗你不去騷擾別人我哥哥其實做我一個五十多歲的成年人他表現出來有一點像拒陰的樣子父母就是交縱吧overprotective加拿大就是他覺得你就是中年人你幹嘛還在跟我說讀書的是你要自照顧自己對吧他不明白你你跟父母為什麼黏著一起

28:56谭蕙芸当时回到亚洲反而就是很多做资云的医疗的或是社会服务的人会明白他会借鬼会用这个文化提升我哥哥的那个潜能吧他就是越来越能够逃入那个艺术训练一步一步的成为一个比较有自主性的人 但是你要加拿大的医护把你当为大卑鄙的去大他肯定不能所以我觉得是很有趣很多人就是以为看精神疾病就是医疗就是吃药不是的很多是文化的他表现出来是情绪病精神疾病但是其实你可以用很多在教育在日常生活里面的安排让他提升自己的能力我看到我哥哥是 完全是這樣他先吃好藥然後過一個有規律的生活在一個宿舍裡面三餐吃好再準時睡覺晚上睡覺白天活動然後慢慢才能夠進入藝術訓練慢慢才會跟人去交流就是一步一步好像中年人才回到一個青少年學習狀況提到這個海外華人我想到的一個點就是大概在去年下半年的時候

30:19Speaker 3在好萊塢很有名的一個華裔語名星叫Lucy Liu他拍了一部電影叫做Rosemate然後Rosemate它其實是加州的一個小鎮的名字然後那部電影裡面拍的其實也是一個就是說在加州的華人家庭然後他們家裡有餘心理健康的原因後來導致了一個悲劇簡單來說是這個一家三口Lucy Liu和他在距離的丈夫以及他在距離有一個兒子這個丈夫因為一次意外過世了 這個孩子當時大概應該是在雙中學從此陷入了有一點類似於精神分裂症的這樣的一種狀況會經常的驚恐發作然後會非常焦慮非常不安 他於是帶著這個孩子去看了一些這個當地社區的醫生但是效果不太好因為在當地的這些醫生主要還是一些白人醫生所以他們其實也不是很理解說這個華人的家庭內部發生了什麼樣的問題在後來Lucy Liu他在一次這個體檢的時候就發現自己患了癌症晚期所以自己這個所剩的生命是非常有限的然後在於此同時他又發現了自己罹患了精神疾病的孩子會把自己關在 在家里的地下室里然后去研究在美国发生过的很多起校园的大规模枪击案并且有要去模仿这些枪击案的冲动他后来发现这个孩子也在研究他自己学校里的地图可以再发动这样的一些袭击包括他进行在家里面看这些枪击的新闻的回放 後來Lucy Liu感覺到各方都很無力地在非常極度脆弱的一個狀態中他最後選擇了一個非常悲劇性的做法就是在他最後一次去看了醫生然後醫生跟他確診就是說你可能還有一兩個月的時間的時候他決定自己親手把他的孩子給殺了 更悲劇的地方在於 它是一個真實的新聞改編的故事就是Lucy Liu當時在 應該是洛杉磯時報上的一篇報導中看到了這個新聞 最後決定把這個故事的版權買下來 翻拍成了電影

32:25Speaker 3他覺得在美國的這種看似非常開放非常多元的社會當中其實少數族裔是活在一個真空的地帶裡的這個孩子他也是去的本地的學校然後他遇到了問題之後也是有很快的去跟這個學校的心理諮詢師和跟這個社區的幫助中心有去聯繫但是仍然是白人為主的這樣的一個醫護支持習習是沒有辦法給到他們這樣的家庭他們所需要的東西 就像刚才Vivian提到的可能现在在东亚社会的人大家会对欧美社会是有一种想象就是觉得是不是我到了一个我现在所遭遇的这些精神压力焦虑内卷或者这种考试的压力这些全都是因为我在东亚社会这个结构带来的我就认了之后就好了就是有这样的一种倾向但其实你到了海外之后你会发现不是这样的你会面临非常新的情况然后这个新的情况可能不光说是很难找到 你可能甚至都很難被看見所以後來Lucy Liu決定把這個故事拍出來然後也拿了一些獎他說他這樣在拍這個故事的時候沒有人願意投資他的這個電影他所有是用自己的這種業界的名聲然後去找了可能十幾個小的投資然後這些投資人都知道肯定會虧錢的因為可能這個題材做出來之後受到的關注可能還是會很有限但他仍然覺得去做這樣的電影讓他在美國社會獲得一些關注獲得一些反響這個事非常的重要

33:49谭蕙芸我覺得剛才未必提到那個點就是非常的有啟發就是好像作為一個華人家庭移到海外去它並不是一個最終極的解法很多人都會覺得亞洲很犬壓力很大歐美藍天白園對吧老外都躺著草地上曬太陽怎麼會有壓力了 而且很奇怪的,亞洲人或是華人移民的海外,都會進一步的去讓自己要成為一個體面的移民,就是Model Immigrant,對吧?模範移民,我們都一直給自己洗腦,就是說去到海外好像一定要成功,不能夠失敗。

34:34谭蕙芸所以你從來沒有聽說過移民的人有精神疾病但是你看所有新聞很多就是倫長產案就是殺了一家人啊大家都講完就忘掉我們就是一直Celebration移民去海外的子女怎麼就是變成那個Oxford Cambridge父母很辛苦的移民是很值得的我們喜歡聽這些故事 我們要讓老外看到我們華人是多麼優秀而且不能夠讓家鄉的人看到我很不好我們都離開亞洲都變成一個更保守更壓抑的人對

35:17Speaker 3你會覺得就是也在經歷了西方的這種制度然後現在又回到香港然後你平時採訪生活工作的過程中我相信你也接觸了很多的不同類型的家庭所以我想回到一個可能更基本的問題就是回過頭來看你會覺得華人家庭在處理這類危機的時候是否有一些 然後這些東西它可能是跟華人的這種文化有一些什麼樣的關聯是什麼樣的這種比如說文化背景導致了我們身處的這些華人家庭裡面在面對這樣的危機的時候可能表現出一些一些共性一些共同的盲點我曾經去了很多的那個社會福利的機構去跟一些家裡有精神疾病家屬去聊比如說香港在精神病的醫院

36:08谭蕙芸会有一个探病的时间然后你可以拿一些吃的喝的东西去探试很多父母比如说他子女是有精神疾病的进了精神病医院他们也会勒索自己如果10点钟让你探试我就从10点钟做到12点钟12点钟给别人赶走我就进了家人的责任但是我问这个爸爸或者这个妈妈 你覺得你到現場做我這麼長時間你跟子女的相處是有沒有Quality的他說沒有我那時候去就是像給伐一樣我的子女都不跟我講我要我買這個東西買那個東西然後他那個父親跟母親跟我說我不敢拒絕我的子女的要求你就看到不只是子女給父母樂說 就是物傷垃圾的關係很強我們不知道怎麼去改變我們只是很在乎別人怎麼評價我們是不是一個好爸爸好媽媽跟好的子女我們是表現型的表演給別人看的跟我家裡的狀況是一樣我哥哥就是一個極端的狀況50多歲才第一次上班賺工資 我父母是覺得自己有資源讓子女不用工作但是那個是有操控的他以為這個是愛很多你愛跟control在裡面我哥哥在他最黃金的歲月二十到五十歲失去了作為一個成年人享受人生快樂的機會現在五十多歲還在追趕著所以我是很痛心我覺得亞洲家庭是很有問題在這方面不願意子女

37:59Speaker 1有獨立生存的能力當他有獨立生存的能力你是不爽的我覺得你在書裡其實提到了一個很重要的點就是是一種權力關係嘛因為這些有資源的父母他們想 在他們仍然有能力的時候展現這份權利所以哪怕是在沒有精神疾病的家庭當中亞洲家庭當中很多父母依然會以我幫你找工作啊我幫你買房啊買車啊你就回來叔叔夫婦的生活但是你得聽我的這樣子的話述來控制子女的一生嗎而且因為隨著上一代越來越富有受惠之兆這一種很不健康的

38:39谭蕙芸父母的關係至少我自己家庭我覺得我爸媽媽是愛我的但是他很不爽我就是不需要依賴他們我能夠生活比如說我不住在家裡了因為家裡的環境就是對於我壓力太大我就搬去住旅館住旅館要錢也要開車的能力然後我兩個都可以弄好我爸媽就很不開心覺得你就是背叛他了長大了翅膀硬了 對 我們廣東話有一句話是要有毛有翼有毛有翼 你會飛走它就是一個insecurity覺得很不安感所以我看維園的書的時候我其實蠻感慨的 因為你

39:23Speaker 1自己在書裡寫到你在07年還是08年給你父親寫信說你覺得你的哥哥可以這樣子得到更好的幫助但是像你這樣有能力的人你都沒有辦法以一己之力去改變你父親的意志至少在你書裡描述你們家庭的權利關係發生調轉是在你父親生病了之後所以我其實也蠻想問你就是從你自己的 這個歷程當中會不會有什麼建議就是對於那些被自己的原生家庭束縛的很重的小孩子他們要怎麼樣去完成這樣的一次成年然後獨立的過程我覺得第一不需要太急於去改變家人因為你要改變中老連人是很難的可能也不太可能對對對

40:13谭蕙芸所以我觉得如果你是年轻人的话两个层面吧第一个层面就是经治上你不能够过于依赖你的家人只要养活是谁第二呢能够证明你能够助我照顾如果你还是很多东西要依赖父母给你去处理这完全没有发言权如果说你的父母是非常Toxic的话 不要跟他们太贴近我觉得中国内地是比较蛮好的因为中国内地地方比较大你只要跟他不带在同一个城市自己去别的城市生活这样但是我后来回看 现在的中脑连人健康时间很长说我爸爸妈妈到他吃食多睡身体状况还不错做非常强势而且他们有退休金嘛就是跟大陆一样公务员嘛他退休金比年轻人更多他就那个声音超级大的客观的条件让他们觉得自己还是很有影响力的 我觉得我哥哥就是很不幸其实他是成年之后也不是完全没有机会去离开这个家庭但他性格比较内向书里面调查过他曾经说要回香港但是我父母就是把他的那个要求都不理我觉得在不同的阶段你就现证明你自己是有能力的还可能对他们有一些慢慢的影响但我知道很难因为我都有一点 我在30到40多岁的时候我回到家里还是装着一个很无能的小女孩的让我爸爸妈妈挺开心的样子先让父母感受到自己还没有老小女儿就是撒娇啊但是我知道一离开我都回到自己的生活要变成一个成熟的女性这样好奇怪我就华人家长都很喜欢你都四五十岁他还是把你当着十五岁的那个感觉 其實我父母幾乎沒有進入一個老連人的心理狀況所以他真是面對那個身體的衰退他是完全受不過來那我爸爸呢身體狀況不好但到現在他還是皇帝他只有一個手會動他只有一口氣他都有演一個很有威嚴的皇帝的那個狀況

42:48Speaker 3我有点后悔回头看我应该中间都不要这样在他们面前都要尽量做一个比较成熟的人对我也想再问一问你跟你哥哥的关系因为我想写这本书包括去重新梳理你哥哥在过去被藏起来的这些年中他的经历包括我也看到你确实用这种记者式一个方法也去找到了 可能在你哥哥精神患病之前他的一些朋友同學常說去還原說他曾經是一個什麼樣的人這樣的精神疾病在他身上的影響到底是什麼然後也包括最後我覺得也是一個挺積極的一個算是結尾吧就是你哥哥我們知道他後來他在患病期間的一些作品其實後來是被藝術界發現了最後也去到了在香港的巴塞藝術展包括這個書裡面也收錄了一些 你哥哥非常非常有領氣的藝術的作品所以他在過去這些年遭遇的被藏起來的經歷在某種程度上其實後來有轉化到了他的藝術創作當中這個其實是讓人覺得還挺欣慰的所以我也很好奇就是嘗試去重新發現你哥哥的過程中你是否對他更了解了以及現在你們的關係是否在這個過程中發生了一些改變

44:09谭蕙芸其实我觉得我整个家庭那个不能严肃的是哥哥跟他的疾病是吧哥哥就是等于疾病而那个疾病是家巧我爸妈完全不能够接受我们的家族里面有一个成员而且是最有期待的长纸长穿有精神疾病 所以他幾乎是不能夠面對我哥哥的那個存在所以不只是一個人有病整個家庭都基本上是病啊從我做妹妹的角度我是很痛苦因為我失去了一個手足的情後來就回到寫書才想到他肯定不只是他的病我用什麼辦法給他找到自己是誰呢?這個是記者的問號 有一個受訪者出現你用什麼方法去找他然後我僅然從他的舊物裡面才找回那些藝術品嘛因為在我們的家庭裡面我爸爸跟我媽媽是看不起藝術覺得賺不了錢不體面而且更沒有說你沒有讀大學這個到今天我哥都深受影響那個很自卑就是覺得自己沒有大學的學位 然後呢我就找到一些藝術家去看他的作品整個就是把我們的家庭的那種偏頗的錯誤的想法打過來這個是意料之外這個在寫書的一開始完全沒有計畫我覺得這個很多讀者都當作一個電視劇或者韓劇來看以為我寫的時候就知道這個最後會哪講肯定沒有 我寫的時候,我哥哥還在發瘋,就在醫院裡面發瘋。就是我採訪的時候覺得我一定要給他一個聲音,才找到他的藝術品。所以,所有後面的就是一個很意外的發現,就證明為什麼你要去回應家裡的問題,不能夠只是找醫生或是找社會工作者。

46:23谭蕙芸家庭的問題有些時候最終極的是你要不要專注每一個成人的個體性所以這個書之後我哥哥的作品就是慢慢出來展覽除了那個巴薩爾展覽也有另外一個在酒店的展覽哇這個都是又是另外一個我覺得很神心的畫面就是我爸爸媽媽在幾年之後在 看到儿子就是他在一个体面的酒店的一个艺术展览就是梦想都没有想到会发生这个事现在我哥哥就是非常希望自己作为一个艺术家因为他找到一个新的他喜欢的身份这个身份我要强调不是爸爸妈妈要他做的他的作品十多二十年前已经在加拿大生产出来只是没人去看 这是我觉得是我们辜负了他我没有给他机会去发光发亮现在是五十多岁才有机会所以他现在有一个深的兴奋而且他有艺术展览我们又给他找到一家非常好的福康的训练是我艺术做训练的他每天就是去哪里上班有人跟他聊天他会写日记他以前讲话是没有完整句子 所以我是十多二十年不能跟他讲话因为他都不能够讲话他的眼睛都没办法对焦所以你问我我跟我哥哥有什么关系我跟我哥哥是二三十年时剥夺了一个兄妹的关系这个只是因为病吗还是有其他原因呢 然后现在他吃药了,然后有生活的训练,然后我常常去他的艺术中心去探视他。他现在的艺术作品更多,更漂亮,更有水平。我刚刚就跟他安排一个在九月在中华的展览会展览他11个作品,之前会跟他开会。我从来没有听过我哥哥说这么完整去解释他的创作的理念。

48:41谭蕙芸这个时候我人生才第一次在我50多岁的时候才重新跟我哥哥学习重新相处很多不同的感受所以你现在找我时间挺对的我的感受是很深的当然我是有开心也有很伤心也有很气愤你能够想象如果那个时候他治疗比较

49:03Speaker 3早的話他能夠有更好的進步但都沒辦法了我們的家庭已經有機會回頭已經是很幸運了我知道很多家庭就沒希望這本書發佈並且獲得了如此大的關注和成功之後你的爸爸媽媽對此是什麼樣的反應因為我媽媽都失智了

49:28谭蕙芸但我爸爸呢很搞笑的第一我在书里面保护了他们的身份是吧没有看到脸没有名字所以其实只有亲戚朋友知道但呢我就一天到晚很害怕亲戚朋友不高兴或是爸爸妈妈不高兴我一定做了很很完备的准备而且我不是要责备他们而是希望其他人要学习不要重复我们的错爸爸呢 很搞笑的因为我们是拿那个书给他看但是他当然没有就是他已经中风了好几次他没办法从头看到尾所以他知道我有出版一个书知道跟哥哥有关 後來因為這個書名氣還是挺大的然後親戚朋友就回來跟爸爸說你的女人出了一個書很多人在談論然後我爸爸覺得戀上有光因為他沒有自己跟你爸爸講裡面的書的細節我覺得他其實應該知道但是我們就不去生救對吧但是你覺得很搞笑或者有一點生命的原料就是 因為我爸爸跟我家親戚的一個很重點就是家族成員的責任就是要替家族戀相天光所以能夠出了一個作者出了一個唱銷書我們家族也是戀相有光的所以有時候我覺得生命是很搞笑的我最後的一個問題吧就是因為我看你的書看到最後其實你自己有一段節語嗎

51:09Speaker 1我覺得很有意思因為你是一位記者然後這也是你很重要的一個身份你在採訪裡面也說其實記者這個身份算是救了你的命或者是說改變了你家族的命運因為記者的很多技能可能在你遇到這樣的一個家裡面非常極端的狀況的時候其實給了你非常非常多獨特的能力可能這個工作也給了你一些不一樣的視角我自己比較好奇的是因為你其實之前有說你以前做了十幾年的公共報導然後最後你重新回來去看原生家 裡面的細節然後寫成了這本書對你可能去看今天我們世界上發生的很多大的事情包括轉型爭議都會有新的思考所以最後還是回到這個比較公共性的一個問題或視角當中就是我想知道這本書出版了一年多之後然後你重新去觀察你跟你家人的關係對你現在做記者或者是看待很多公共事件有沒有什麼新的視角的補充

52:05谭蕙芸我觉得我看事物更加没有非黑之白很多人都很喜欢就是这个是坏人这个是好人对吧我们对于人的人性的理解应该要负责一点好像我觉得当然我爸爸是对于我们家庭有责任但是他肯定是受那个时代的压力的影响 然後我媽媽她作為一個小女兒她好像一個受害者但其實我覺得她的責任也是很大的我覺得記者這個工作教我的不是世界上是怎麼樣而是你要對於事情看得比較客觀考慮不同人的角度然後你自己 有沒有很真誠的去面對你對於一些東西的理解然後你考慮了冷靜下來你去理解這個世界我覺得整個關於轉型正義的事我去年看過一套日本的紀錄片英語叫What should have we done他是關於一個中年的弟弟但是他姐姐是有思覺失調精神分裂的 然后她爸妈都是日本的医学的博士但是她也是把姐姐床起来好几十年然后最后那个姐姐不幸是癌症过世的她也是到她妈妈过世才能够带她去看病 然後他爸媽因為日本人是很考慮的面子嘛他不能夠打擾別人所以他姐姐病情嚴重的時候他真是拿了一個鎖鎖著女兒的房我們很正看因為我寫書的時候不知道日本有這個電影但是幾乎裡面的發生的所有事是一模一樣的然後你就看到現在中國大陸有這一本就是《要有光》 楊洪老師的你就看到清孝寧的精神疾病是這麼嚴重家庭的那個有毒的傷處是這麼厲害你就看到整個東亞日本香港台灣也有一些作品是談論父母跟子女的那種關係整個就是東亞的同一代的人都受不了這一種文化的枷鎖覺得要改變啊 可能这些就是效益或是服从父母 父母是威权的这种价值上一代 几十年前还是合移的但是现在社会都改变了就是大家都没有越好但是不同地域 亚洲地域的作者他的讯息是一模一样的就是我们要认真的去处理年轻人的精神健康那个不是收齿

54:59谭蕙芸而且我們要重新尊重家庭裡面每一個人即便是很弱勢的子女他們要發揮自己的價值是非常需要尊重他病情肯定會相對減輕所以我覺得這一個是大家都要面對家庭也是要講好公平我看那個要有光裡面我很敢出不就是很多子女都強調我希望爸爸媽媽 为他做错的是道歉我就是觉得你跟中年跟老人说要他跟子女道歉肯定不可能我八事一定不会他连谢谢你都不会讲因为他是爸爸你是小女儿跟你讲谢谢他都觉得没脸他不骂你已经就是谢你了我们的那种关系是这样但是我觉得现代年轻人的要求是合理的 中老年人你做错你可以做错因为所有人都可以做错但你最小诚恳的说一切对不起就是这么简单我觉得真是年轻人牛啊有这个要求我觉得应该要求对

56:14Speaker 1我跟我的心理諮詢師說過一樣的話就是在聊到我跟我家庭的關係的時候我當時也跟心理醫生說過我說我希望我的母親能為當時她做了一些事情道歉但是我後來發現其實在可能自我解放的這個過程中去要求其他的人確實是一個很痛苦的過程因為你這樣就把期待放在了其他人的身上你把你掌控自己情緒的能力放在其他人身上所以後來我覺得我是經歷了一個希望對方道歉到最後

56:43谭蕙芸更多的去解放自己身心的一個過程吧就是你其實沒有期待是最自由的狀態我覺得你可以期望我覺得有權去期望期望是合理的但是我是蠻悲觀的就是我對於中老兩人沒希望所以我在書裡面我是敢於去寫就是我放下了對於 父母是會懂得愛或是我家裡有完美的家庭關係的這個執念我反而能夠可以繼續跟他們相處因為你沒有期望嘛其實挺悲哀的應該但沒辦法因為我要保存我的心裡健康你一直覺得希望他們道歉或是希望他們變成一個完美的父母你就一直在憤怒就會讓你的人生過得很苦嘛 那在結束之前Vivian還有沒有什麼想要補充的對我很謝謝你們邀請我而且我的港譜就是希望你們聽得明白但是我是很珍惜你們去看家索豆瓣上的每一個留言我都會細細的看然後我很開心我寫的信念是給所有受壓迫的華人交替孩子看能夠讓你們 受出動我就覺得我原來的那個信念就有迴響所以我是很感安讀者能夠去讀我這本書所以我希望這本書就是讓其他的家庭無論你是覺得自己狀況是什麼樣不需要說你做不到我這麼棒我也是一步一步的去走你先救自己你自己是很寶貴的先愛護自己 別的事後來就會自己慢慢順著會來華人家庭的孩子你要先愛自己不要等待別人給你愛