不合时宜 - 在科技时代，重新理解我们的爱、工作与生活

0:08大家好 我是主播若涵歡迎收聽本期的《不合時宜》今天的節目還是一期三地連線我現在人在阿姆斯特丹然後我的搭檔慶是從紐約加入我們這一場對談慶也先跟大家打個招呼吧大家好 我是慶 今天我們非常高興請到了王小偉教授來到我們的節目當中作客王小偉教授他現在是中國人民大學哲學院的教授同時也是這個人工智能治理研究院研究員可以說您現在這個研究的交叉領域是我們現在大家都非常關注的領域所以非常非常歡迎王小偉教授來到我們的節目當中哈囉大家好我是小偉很高興參加這期播客的錄製 其實我們最近這個聊天的契機是小尾老師你最近寫了一本新書叫做重新回到生活科技時代的工作情緒愛情和死亡我覺得裡面提到了AI技術對我們今天工作的影響對大家對於親密關係的影響是今天我們在社交媒體上都討論特別多的話題所以我們一會兒也可以展開來聊一聊 那在正式进入今天我们和小薇老师的深度讨论前我们想要特别感谢更适合亚洲人扶植的科学户夫品牌鼓语的建筑支持那说实话其实可能很多生活在海外的朋友跟我都会有类似的感受就是每次回国的时候都会发现一些特别宝藏的国货品牌而且这些国货品牌他们每年都会进行一些基础的迭代变得越来越好用 那古语是我在好几年前就自己关注到的品牌为了这些合作我还去找了一下我的淘宝购物车我发现我第一次购买古语的产品是在大概2022年的时候当时我捅过不少他们家的面膜然后也给家里人买过一些古语的乳液当时我记得我妈还说他们的乳液质地特别润特别舒服所以后来我每次回国都会捅一些古语的产品带回欧洲用

2:07那这次合作其实我觉得算是一个双相奔赴吧因为他们终于找到博士仪然后也给我们寄来了他们家最新的这个产品逆时针金华那也是在用了这个产品一段时间之后呢让我觉得好的我今年可以不要再给以美支出任何的预算了 那么详细的内容我还是先给大家卖个关子如果听众朋友们对古语的新产品感兴趣可以去我们的听众群或者我们的节目详细夜收诺斯里领取古语对于不合时宜听众的专属福利那好了就让我们先来进入今天的正片内容我其实蛮想问一问小伟老师 您做的科技哲学到底是一个怎样的学科可不可以先给我们解释一下我们以前可能听的更多的是哲学然后也听的更多的是科学技术但是科技哲学到底是怎么一回事科技哲学其实它做一个哲学大理学科很少有人知道主要是关注科学技术发展所带了一些哲学问题其中比如说科学认识论问题不过科学的发界问题什么是科学什么是非科学科学的命题和以为真啊也拨破了其实科技史 然后再加上最近几年可能稍微热一点是技术哲学就是我自己其实比较感兴趣的是技术哲学的内容尤其是研究技术和人和人的生活世界之间的关系这是我自己特别感兴趣的这个学科其实很早了但是在国外最早从卓基斯政主义开始对类度的有强科学背景的学者进入到哲学问题当中来至于研究比如说命题的真假问题等等 包括像庫恩他們研究的科學化界問題,科學內部發展了這些規律等等,一直都在但是技術哲學可能是比較晚一點國內的技術哲學研究在學科界之裏是一個曾經一度比較變緣的,最近了解好一點其實在您的這本書裏面就重新回到生活

4:04你也用到了很多科技哲學史裡的一些案例或者是故事作為我們今天去看待AI或者其他的科技對於我們工作生活影響的例子或者是作為一個歷史背景和前提在節目開始前我也想問問慶我們在看了這本書之後最大的一個困惑或者是想要跟小微老師交流的點我們可以先各自分享一下 我其實印象非常深刻的是關於就是科技時代的愛情的那一張我們波克奇之前也聊過這個人工智能時代的情侶關係 我會注意到一個還挺有意思的現象就是可能對於比如說我們這一代人那我是一個80後若還是走贏後那我覺得我們其實都屬於這個成長在數字時代的人但是我們並不是AI native就是我們的成長過程中AI並沒有佔據一個非常主導性的位置所以對我們來說你要去想像說你跟AI親密關係投射一個愛人在AI的身上其實是還比較難的 您也提到說您常常會想說自己會不會愛上這個AI的機器人但是您也提到說您會立刻去審視這種愛 所以我能感觉到其实可能对我们不是这个AI native的这一代人来说要去想象是我跟AI谈恋爱中间还是会有一些隔阂但是我常常又会想的下一个问题是那如果一个人他就出生成长在AI的年代比如说今天的小朋友他出生的时候ipad就是他最好的朋友他可能从小就是在跟豆包跟deep seek跟chargbt对话的过程当中长大的他对于人 人際的理解 對於友情的理解 對於陪伴的理解可能就會跟我們這大人不一樣就是您對於比如人際戀愛這個事的一個總體判斷是怎麼樣的我們應該怎麼樣從什麼樣的角度去理解人和機器之間的親密關係或者說各種形式的包含了情感的關係在書的那個匪業上寫的一句話叫《理解奔騰向前》然後《萬物遺落深厚》

6:15每個人在自己的人生階段他會有一些必須用他的生命活出來的體驗我自己的感覺就是可能一代人甚至於幾代人他們曾經對於人際之間的親密關係的期待和經驗都會逐漸都失而且它是非常安靜的發生甚至於你沒法特別堅定地為它去辯護因為科技的發展我們普通人實際上不太難真的去影響它的進程因為真的去決定科技怎麼發展的人 從來也不在不在人手裡所以我們實際上在很大的程度上都是被動的承受所以我就會覺得說那如果能寫點什麼東西的話就寫一點說那曾經有些人是怎麼對待愛情的他是怎麼看待一些親密關係的他人和DI直接戀愛他大概缺少的一些東西但是你要問我說未來會不會大家就是很多人跟AA談戀愛我就真的會的尤其是他拒深以後還可以陪伴你啊等等我覺得沒有什麼特別的難度 我也不能保证我自己会不会爱上爱爱但是我可能会觉得有点遗憾就是原来的这个爱情模式对于很多人从小就是跟爱爱聊天的或者是跟爱爱恋爱的人来说曾经的人类的经验就完全就看不到所以这些东西一旦丢掉就彻底的不见了对 以后小伟老师们说就是历史资料他说未来的人研究古人是怎么谈恋爱的就会来看你今天写的书 我覺得即使他看到的話他又會有一種荒誕的感覺就他一方面他能夠認識就在理智上他能把我大概講出什麼意思但是他沒有體感他就會覺得這個東西特別荒誕我想追問一個問題就是你剛才也提到就是你其實自己也不能保證說有一天不能夠愛上AI或者愛上機器人那你覺得從現在的你到一個可能會愛上機器人的你中間你需要一些什麼樣的跨越 我覺得其實都不需要這麼跨越對人來說非常容易真的就是如果跟AI聊了一段時間你會發現說那確實是在認知上在情感的顆粒度上在對於你的托舉和理解上包括對你的看見這種能力那確實比普通人要強太多但是這個其實預設了一種就是說我們在追求這種人際關係或者親密關係的時候我們尋求的是一種

8:32高度順滑高度沒有摩擦的一種關係就是我覺得這個其實是AI它給我們提供的一種體驗就它從來不會是挑戰你然後那種被無條件的接觸被看見的那種感覺它是關係中的一種但是我也看到另外一種批評就是說其實人際關係有時候你會覺得你深陷在那個人際關係裡面 正好是因為它的摩擦正好不是因為它無條件的去接住你或者看見你的那個部分所以我其實還挺好奇就比如說從哲學的層面我們應該怎麼樣去理解親密關係的多重新就是我們既有希望能被理解被無條件接住沒有摩擦的那個部分但另一個方面有摩擦的這個部分可能正好又是讓人有一點不可自拔的部分 对恋爱当然是挺丰富的对吧有的时候有一些传承性依恋包括有的时候一些比如分合合的这些渐性性的强化那你上意或者是产生强依恋这个当然你可以从生机生物学角度生化角度做很好的解释当然你要从折射角度的话我会觉得说这个东西你不能把它换成生化问题因为你要把它换成生化问题的话那最终AI其实这块也可以取代因为它最终可以用功能进行表人那就说这个AI它可以拒绝你 它可以離開你它可以甚於威脅你是吧它俱深的它就可以做一系列的這種功能的模擬那也會讓你產生這種推拉感所有的功能都是可以被模擬的我不太懷疑AI技術做到這一點我覺得不是特別難而且會按照你可以接受那個尺度去模擬因為它長期給你聊它就會非常了解你的狀態所以它可以給你一個適當的阻力能夠讓你最一產生一鏈的阻斃 这些都是可以精致的进行计算的但是人和人之间我觉得不太一样人和人之间之所以觉得对方的看见很重要的恰恰是他是可以选择不看见可以选择无视你的需要但是他选择看见但这个时候他就消耗很多的时间经历包括他的理解能力和情感成见能力他都愿意投入在你身上所以这个时候看见才会觉得特别珍贵那就不光是看见这种模拟的功劳而是看见背后的人格成熟

10:47就是我愿意为你去付出人格的成本那这个可能机器很难去愿意为你去赌上所谓的人格成本因为它一样点也没有人格所以它不是很期缺在这种本体问题上不是说在功能意义上 还有一种说法是其实最终你跟一个人共情是因为你觉得你们享有共同的经验但是AI本质上其实是不肉身经验任何东西的它只是一个信息的载体和发散器所以从这个角度上来说可能AI或许可以成为一个好的陪伴但是我不知道它能不能成为一个心灵深处非常重要的伙伴那就是说若很你是要预设AI必须和我一样有一个共在性对吧 因為只有共載才能共同生活 產生生存共同經驗可能要求對方也是有死者 對吧它是抗擊生命 它是脆弱的它有恐懼 它有依戀 然後它也會面臨生命的終結你有這些差不多的這些限定才能夠跟你真的有共同的經驗否則的話它那個共同經驗跟你其實是不一樣的 比方說一個規矩智能如果它不會死 那它很難會產生這種深度的依戀 那很多經驗是因為人可以共享這種深度依戀的結構才能產生差不多的這種經驗的內容比如說思念思念我覺得如果對一個完全不脆弱的個體來說思念是不可思議的你在寫這本書的時候會跟人家談心嗎我談心啊我談心就是我會問他很多實際上會研究上沒關係的問題比如說他做一些對我的性格特質的把握啊人格的偵察啥的 我说你看我们都互动这么长时间了那你首先去把人格心理学做一下review然后呢你在根据我跟你的这个互动里面去侦查试出给我一个解释框架告诉我那我大概是一个什么样状态我的人格特点是什么我的依恋结构是什么等等或者说我的哲学编号是什么以及我的哲学编号和我的人格特质有没有相关性不停地去用各种的prong去问他

12:51看它能不能收敛到一个相对来说它比较稳定输出的一个观点然后你才去不同的AI交叉使用去验证有时候能找到一些很好玩的东西所以你是能发现很多有趣的insights的从跟AI对你的分析当中对我觉得有的地方会觉得真的还蛮好玩的假如说你有一个AI你用了五年五年它不停地交流尤其是在你一个人 比較沉穩的歲月島門和AI清索非常多的東西會不會借劍呢你就離不開塔了或者也會掛念塔 我覺得我現在只能假設我確實完全認可就是AI成為很多人親密待旅的一個正當性就是這個世界上其實有很多人是很孤獨的確實是處在一個非常脆弱的處境當中他沒有那個力氣去經營很多的人際關係但是可能從我個人的角度來說如果我經歷這樣一段很承認的時光我可能還是會傾向於找我的 或者是真的了解我經歷的人去傾訴因為我可能覺得那個東西對我的激勵性會更大一點因為我知道他們 深度的看見過我但我覺得不是所有人都會在這樣的一個生命階段所以我覺得它是有意義的然後我也可以想像它對於一些人來說很重要尤其是這幾年我們也看到很多新聞一些年輕的人他們在可能比較孤獨的青少年時光裡面因為跟AI聊了很多天所以最後就沒有辦法離開AI或者甚至就是因為AI導致一些非常極端的行為衛生人我們有一個叫年人化人工智能使用管理在已經辦法現在已經順效了 就是针对卫星人我们肯定是不能给他提供这种情感霸凌为包括王者复线这些都受到严格限制但是在陈建仁这个语定当中你会发现说包括自己反函的一些嘉宾也能感觉到有的人在人生特定的时刻AI给他的帮助还是挺大的可能让我对这些事有更稀科利度的开放因为很难就是一概而入你得知道他的处境是什么而且每人处境有时候差距极大就是大到

14:56我原来一直以为当我们谈论一个东西的时候我常常使用我们这个词但我们其实从来不存在都是非常具体的个体有的时候对我来说可能完全不在意一次经历我的一件事一个人的一句话对某些人来说可能影响了他很多同样对他影响很小一句话有可能会深深的刺痛我所以人人之间差异太大了所以以后拿去泛泛的说怎么用还是不能用我觉得这个可能就没法采用一个卫星视角 只能是逐个的去理解他的处境然后在他的属于能够去辩认他和AI这件事有什么样的关系对 我确实挺能想象一个未来的世界里面有人跟人谈恋爱有人跟AI谈恋爱那我们现在都说性向是流动的为什么这个谈恋爱的对象不能是流动的对吧 然后在您的这本书里面就是除了爱情这个部分之外你也谈到了今天工作是怎么样变化的这其实也是一个大家很关注的话题就是今天为什么大家越来越感觉到工作非常的消耗为什么工作感觉到越来越没有意义您在工作这一章节里面写到的无意义感包括你对这个工作在过去几十年变化我觉得是很有意思的就是说今天的人到底 处在怎样一种工作的精神处境当中以及为什么当我们跟父母背那一代人聊的时候他们确实没有表现出对于工作这么强的疲惫感反而是一种非常忠诚的感觉就感觉他们的精神镜头好像确实强很多尽管那个时候的物质条件比现在要差很多我记得您在书里面做了一个非常有意思的阐述不知道您可不可以给我们展开讲一讲 因为我把过去的工作通称为一家荣光社会嘛但单主啊就是49年以后这段工作嘛都是我们的父母辈啊或者是可能对更年轻的人来说可能是爷爷奶奶辈啊然后今天的这个社会就是优计社会嘛这两者之间是有差别的但是我要问我是不是以前人的工作就真实在他们年轻的时候上班的时候就觉得特别有意义然后特别充实特别好那当然其实应该也不是

16:59我觉得他可能更多的时候当他们去充满热情的谈论自己曾经的工作时光在工厂上或者是在单位里面在土地上他们实际上都已经是把生命重要的人生时刻已经度过所以他是拒绝以后生命快要离场的时候然后回望过去他大概都是会打上一层鱼灰的我觉得对我来说最真实的问题是为什么一个人在回望过去的时候他会觉得今天没有过去很好 這個事情做一個現象是真實你看它肯定不是在騙你它非常真實地表達一個經驗那為啥呢?那肯定就是它把過去羅曼蒂科化以後作為參照的觀察到當下的工作情境當中有一些東西是可以被召見我覺得能夠召見的一點就是今天的工作很多人肯定不是在任何的榮光敘事當中的不是在集體敘事不是在宏大敘事當中的每個人的工作和他的生命體驗 都是自己要獨自承載的以前的外務敘事能告訴你說工作從來也和什麼自我實現沒什麼關係自我都沒有那麼強勢的出現在你的日常詞彙當中也談不上說你自己尋找意義感工作怎麼還提供意義感就與此在當時可能也不太常見是吧就我們今天多的這些大量的這種詞彙用於理解自我處境的工作處境的那些詞彙 倦怠、焦虑、空心、虚无、无异感、自我实现感的匱乏这在当年可能都不大在日常生活的语词当中他们觉得工作就是上班提供给你一个角色然后再提供一些工资那可以养家那我就是罗斯丁我就是一块红砖因为我为了一个更大的积极的东西活着的所以它反倒不太容易承受那个作为做实现、做超越的那种工作意义上的那种重量 今天我们其实每个年轻人在工作的时候觉得工作跟自我实现有关系这我自己生命的意义是什么他会和工作这件事连得非常紧密我们对工作身上所装载的那些东西比以前要多得多他用自己私人的生命去承担当自己又没有办法侵入一个宏大局势里面所以每个人的肩膀比以前重很多就像婚姻一样这婚姻以前从来不负载这么多的内容的

19:17是吧就兩個人還得需要高質量的親密關係還得在一起養孩子一大堆是吧財產怎麼辦可能以前就單調多所以就會變得難很多就是越來越難這也一直是一個哲學家很喜歡去探討的問題就是什麼叫做有意義的工作什麼叫做有意義的生活我不知道您在寫這本書的時候從哲學上有沒有一些觀察或想法沒有其實也談不上哲學因為寫著還其實偏隨便 然后我也不觉得它仿佛应该有一些非常专业的一个哲学的壁垒必须用这样的视角和这样的概念去分析一个事儿或者说必须接入某段哲学史我倒不觉得一定要这样就从我自己日常生活的观察吧我会觉得说以前的真补太威文意义问题因为很大程度上意义不是一个个体要追问的问题每个普通人的意义是在一个宏大叙事当中找到你合适的一个位置 那每個普通人都可以安慰自己的現狀我是一個工人還是一個農民還是個知識分子洪大緒是一定給我佈置好我自己的位置吧我只需要在我的這個位置上把我的事做好就行那對異議問題已經外包掉了今天不一樣的今天每一個人在做他自己的工作的時候他都感到摩擦力就是說一方面呢在公司裡面要完成一些任務另一方面他又覺得他自己應該實現什麼東西 然后呢他常常有发现在公司里面的角色和他自己想要的东西是很难实现这种整合了所以这种摩擦越大这种张力越大他也许会有问我工作的意义是什么一方面可能是因为过得真的不是很开心所以我们几乎会在任何场域追问意义问题不仅是工作就是我干的这个工作有什么意义我爱这个人有什么意义我养孩子有什么意义可能在任何场域都会去问那另外一个就是到这个工作领域当中大家能感觉到这种被动感

21:12你做的所有的東西實際上都不是你主動想做的以前也不是但是以前大家覺得就這樣每個人都這樣我就是要做紅磚今天我們都覺得我們應該給我們工作要署名要做自己想做的工作在工作裡面實現自我所以那個被動是不能接受這個趨勢是怎麼走到今天的我有一個理論是我覺得今天社交媒體的發達其實也是技術的影響 让大家的这种自我需要被看见的需求无限放大了那以前那个年代大概是一个没有比较的社会因为你看不到外面的世界是什么样你看不到其他人的生活是怎么样但今天因为社交媒体的发达其实整个世界变得很扁平所以每个人都好像更希望被看到了他的那个自我和意义之间的关系绑定的更强烈了我不知道我这观察是不是可以解释这样的一个变化 我可能 echo 一下刚才你们的另外一个观点就是关于这个意义感的历史来源我倒是可能对您刚才提到的一个点可能会稍微稍有一点点不一样的看法就是我觉得其实人是意感的动物就其实我们从古到今大家其实都是需要意义感的只不过就是说我们对于这个意义感我们有没有把它 称作是意义感以及这个意义感它的来源或者它的实现形式在不同的年代有不同的方式那可能在更古早的时候在西方很长一段时间都是这个宗教在比如说前段时间主导火的电影奥德塞我觉得他那个时候讲的其实是很多这个古希拉人他们的这种意义感的来源可能去打一场跟自己 並不是很有關係的戰爭是一個宗族的這種承邦的一些榮譽感然後那再到可能更近一點的比如說在我們的父母那個年代比如說見過之後確實我覺得有一段時間大家的這個依然的來源其實還是工作但只不過他那個工作不是像我們今天這種高度個人化的像您剛才非常精確的描述的那種我要給

23:23我的工作大上一個我的署名我的記號但是我仍然覺得比如說對於我父母那一代就是出生於上世紀五六十年代的 这批人工作其实还是提供了一个很重要的意义感所以也就是后来到了比如说90年代那可能开始这种国企改织很多人开始下岗或者下海的时候就工作的失去其实给很多人带来了还是这种意义感的危机但只不过是我会感觉说那个时候的这种意义感它跟工作之间的这种关系它并不是一种我非要给我每天工作的东西去打上我的个人 作為社會身份作為一種我存在的方式坍然扮演一個富昂牆的角色和一個作用當然我會感覺從那個年代到我們今天的這個年代確實中間又過去了二三十年大家整個對於說人生跟意義感之間的這種理解整個都發生了很大的變化那工作可能是其中的一個部分 你会发现现在也有一些比较流行的词汇像上爱然后还有导前上爱那可能是对于这种社会身份比如说我考工成功了那导前的话那可能是对我的财务身份就是我赚到了很多的钱但他们好像都其实仍然是有很多关于安全感的一些表述所以回到刚才那个问题上我会感觉好像今天一方面 大家對於工作帶來的榮譽感就是成就感的需求變高了然後同時對於工作能帶來的安全感的需求也變高了所以其實好像從這個角度去看的話你會感覺好像工作其實 他是不是在我們今天的這個社會中就承擔了跟可能之前更不一樣的意義這個比重的變化可能也跟生活的其他面向的變化有關係比如說婚姻愛情和親密關係那我想可能在我們父母那一輩其實你會看到這個離婚率是相對比較低的那不管說大家當時在這個婚姻年開不開心離婚還是一個相對比較小眾的選擇但是今天你看在北上廣這樣的城市那可能接近

25:40一般的这个结婚的卡普可能最后都会走向离婚那所以婚姻家庭能带来的这种意义感或者说我跟我秀群的这种连接带来的意义感可能在降低所以某种程度上就让这种重量就是又转到了工作上但是这个也非常希望听到你们两位的这个看法我会感觉其实人 從古到今他們都是還是挺需要意義的只不過我們在不同的時代不同的歷史階段我會把這個意義感增發到不同的籃子裡然後把它對沖到不同的生活的面向當中從而最後可能形成某種程度的平衡但是我們對於意義感的這個需求倒是一直都在的這我完全認同因為人其實很奇怪的在其他的動物當中仿佛我們不太容易看到說他會去追問意義的問題對吧因為動物基本上滿足了自己的 一些本能需要之后呢它就很自足的很快乐动物没有哲学哲学就可能要处理意义问题了而且常常哲学是一个消化痛苦的我们经常说哲学会让人更明智了更通透其实它主要是来处理痛苦处理沉重的 那為什麼會沉重?為什麼會痛苦呢?其實你看很多人過得很好他並不是說他沒有工作或者說他可能也人身屬於某個上身階段甚至於你觀察他的家庭工作所有的結構還是挺滿整的但是他也可能突然間陷入這種虛無狀態他恰恰是因為他無缺他有時候反而會覺得有深度焦慮但很多時候如果我們回頭看我們自己 和父母這代人比起來在物質生活上的或者是在教育意義上的貧窮都比他們要好很多但是我們還是覺得很痛苦我們還是會扣吻人生意義一樣所以你會覺得人的痛苦的本質來源是對人生意義的扣吻嗎?如果不扣吻人生意義的話是不是痛苦會減少很多?那倒不是我覺得可能是痛苦在先人他的本質上並不是一個非常快樂的動魯

27:39剛剛聽你們倆對話我理解其實你們倆聊的意義可能不是一種意義就是我覺得我們整體人類社會確實是一直在對意義進行追問但以前的父母他們追求的這個意義感它是一個集體的意義那個集體的意義可以附加在個人身上今天就是一個特別個人主義的社會嘛所以大家會把個體的意義放得非常非常的重對 當然人都是追求意義感了因為世界本身可能是沒有意義的那種追求意義的感覺嘛 世界本身沒有我們它仍然會持續地發生所以世界是荒誕的它們沒有是非對錯但是我們挺在乎對事所以我們很需要意義感那個查斯特勒寫過一本書非常厚他一輩子在出一個問題就是自我是怎麼發明出來自我是怎麼建構了他就說這傳統的基督教社會一個人排由他的社會角色或宗教的信仰等等一個系統可以把這個人完全的矛定下來然後整個的自我是一個現代性發明 就是我們一下看到了自己的生活向內挖自己的家庭的重要性這個都是現代性給的它把那些集體的宗教的超越性的宏大敘事的東西都割除掉科學的發展讓宗教失去了力量技術的發展讓人越來越看見自己等等所以人就開始有一個非常深度的自我但是這個自我一出現之後 他就会有一个真空就他有一个很大的焦虑就那个东西都摆脱掉之后那个意义谁来承担呢他就需要一个很强的认同就是要被看见就是现代人是极其强调自己被看见甚至于我觉得很多时候重过惊险可能我们现在的工作呢他不负责看见你彼此之间同时关系早就不像当年了不太会到对方的生命里面去了那他的特别重视爱一些 他說現在人特別重視親密關係但是呢又是因為他特別重視這個場域可能是少數的還可以被看見的場域了所以他給他附著了太多所以他就會很怕他既想要又害怕所以尤其猶豫要不要進入所以我覺得就現在的這個工作呢你都是完全私人的自己要承擔這個在工作當中來發明自己在工作當中來實現自己

29:59在爱情当中来找到自我存在的价值或者是确定自己是被值得爱的人那就太重会很累尤其是当我们面对的一个外部的世界没有我们内部的自我的这个世界那么有弹性那么有可塑性的时候我们就会感觉到这两个世界之间的挪擦特别大就是我内向度的自我挖掘得很深了强调自我实现我有目的有欲望有动机但是外部的世界可以改变得很小因为越来越技术化 越來越像韋伯說的那個鐵龍越來越不給人空間這個摩擦力是非常非常大有的年輕人你會發現說他完全就是持續生活在倦怠和痛苦之中你一看你就發現他非常高迷他內部有一個宏大的世界而且他用大量的詞彙去秘密他的宏大世界 它有一個非常精緻的概念結構去編織了一個極其宏大向內縱深挖在粉身的那段時間但是外部世界給它的空間就是非常零星的沒有什麼可以改變的那太痛苦了對吧這會數倍放大它的痛苦如果它外部的世界空間很小但它內部的空間也很小那它就欠在裡面就行就是它感受不到那麼大的痛苦對我覺得這個還挺有意思的就是說你內部世界的高度發達和外部世界 柔軟充滿摩擦力之間的這種矛盾最近有時候會看那個李丹的那個小麥不直播結果他裡面就會有這種什麼人生擺態大量都是這種想要找他求一問要問問人生建議的年輕人然後就描述一下我工作什麼跟老闆或者跟這個戀人跟家人之間的一些摩擦李丹很多幾次會這個回覆就說哎這個年輕人你去上個班就好了我覺得當然一方面有他的這種 幽默甚至有点直白 甚至有点粗暴在里头就是说你上了班就好了但厉恒我觉得他这里头其实他表达的是一种就是说人其实你是需要有个社会化的过程

32:01就是我觉得可能在我们的上一辈年轻人内心世界的丰富和他在现实生活中的社会化差不多是同步完成的就因为那个时候可能也没有那么多的比如说社交媒体或者说心理类的书籍或者自我成长类的书籍给到他们这么多的慈慧就是让这种内心的高度发达和外在世界的这种平级无聊甚至重复枯燥形成那么鲜明的对比那今天的话我觉得很多人比如你可能在很年轻的时候 就已經接觸到了大量的對於這個社會的批判 可能有一些年轻人在真正开始谈恋爱之间其实对于恋爱这个事情已经有非常多的看法所以我觉得一方面当然是社会的进步的体现就是你获得了更多的知识和更丰富的语会但另一个方面确实最后就会回到一个问题上在内心世界的丰富和跟外部世界的结合或者融合之间是怎么样的一个平衡或者怎么样的一个比例以什么样的一种节奏去展开会更好所以我觉得其实是抛出了这样的 一個可能我們這個時代挺特有的一個問題就是它中間存在一種不同步行對我有時候比如說做訪談我會發現為什麼內部世界發明了那麼多詞彙什麼NPD、PTSD、前二頁受損、二代賽時期然後你為什麼有這麼多原生家庭這種對吧你的英勇是什麼人格、傳承性、一戀等等非常非常多繁密到就裡面是一個非常細緻的小宇宙了 但之前一段时间我会觉得这个社特别地被矫情但我现在会越来越迟钝越来越犹豫因为就像一个童话有很多的童话故事实际上都是一个非常悲惨的故事在一个真实的社会当中一个孩子在面对一个真实的成年人社会什么也做不了的时候那么他只能向内挖掘出一个很深的世界把自己藏起来所以你看见一个高明的人他特别内耗用了无数的语词

33:55裝備了一個有變身盔甲的內部世界它其實是為了抵禦一個非常強勢碾壓的一個技術性社會它無真為力什麼也改為不了它只能不斷給自己增加語詞讓自己裡邊的人格結構別碎其實我在聽這一段故事的時候我想到的是兩個字失權其實我覺得我們是生活在一個失去權力的社會當中 不管是今天可能更宏大的一些議題年輕人覺得我好像已經失去了去決定潮水方向的權利和能力還是在你小的這個危觀的社會當中我決定我今天工作我想做什麼我可不可以創造一些我自己想創造的東西其實都是很失權的 我記得您在書裡面提到過漢納倫特的理論他的這個世界觀以及他愛世界的理論當中其實有很觸動的唯一點就是他如果要創造這個凌人之愛和對世界的愛是離不開行動的你只有在行動當中才能夠感到一種更深的意義感那我覺得今天其實我們是失去了這樣一種能夠行動的權利與空間所以大家才會在唱了一個夾縫當中去想方設法 找到很多好像是在私慾场里面可以谈论的词语或者是说向内探索吧因为你好像对内对家人对朋友你还是可以行动的你可以跟你妈说你从小霸凌我我现在要改变我们家里的权利这个好像还是我们唯一能够去做点什么的场域但是可能在一个空间更大的社会当中你今天可能我们能够看到的这样的空间越来越小我不知道您在大学教书可能您接触年轻人更多一点你会有这种观察吗 这一点我差不多是完全认同的就是很多时候我们会有这么多的语词开发内部世界其实挺有童话性的起码让我们感觉到自己还能做掉什么在里边还是有点力量嘛但是我不觉得这是中国特有的我觉得这可能是一个技术性现在社会的普遍特征美国青少年的抑郁情况非常非常严重

36:01所以我是觉得经常让我想到微博的批评就是一个现代社会的特点它就是全球化的全球性的普遍的高度的理性化社会越来越排除人格的部分越来越用一个机械的方式把每个人都变成一个驸马这个系统只允许人以驸马的形式进入否则你是不被识别的你说我的人格相度的比如说我的脆弱 比如说我需要休息比如说我的偏好比如说一些我的非理性的一些小行动这些东西都是生命向的生命向的东西在一个技术系统当中高度理性化的铁王社会当中是不被识别的就是你进不了这个门你怎么进来呢就是以驸马的方式进来你的技校你考多分你拿了什么证你获得了什么你的播客听众是多少教书发的多少篇文章但你只能以驸马的方式进入这个系统当中来 那這個呢造成了挺大的生命壓力的,倦怠是全球性的。年輕人的痛苦實際上並不專屬於年輕人,對中年人也是一樣的。對老年人實際上有的時候也是一樣的,他更進不了這個技術系統了。他都不知道那個手機咋用,他常常覺得自己是被排斥在外的。那我們剛和小薇老師聊到了這個現代社會的這種高度、理性的系統。

37:23我其实还没有共鸣的因为在这个系统里面最先被牺牲掉的往往就是我们作为生命体体验的那个部分现在我们说累其实有时候它是一种持续的弥漫性的倦怠像我们的工作也是经常要长期的面对电脑和屏幕我有时候照镜子的时候也会有一种出老的感觉就是感觉到这两年好像比以前更加容易显露皮态如果前一天没有睡好或者工作特别忙的话 所以我也想趁着这个机会把给大家分享一个我最近一直在用的古语的这个细胞秘书逆时针那我现在使用这个逆时针精华大概有一个周期我自己最大的感觉是有一种碰坦感所以你早上起来的时候会感觉到记得皮肤好像比以前更好的被撑了起来那像我自己的一些抬头纹或者是非常非常细的纹路也在这个使用的过程中慢慢的变淡 我自己也非常喜欢无语的包装设计因为它是每一个精华都做成了像真馆一样的刺拋形式所以你每次出差或者是旅行你就直接放几小指导自己的行李带领其实非常方便写单我有时候如果是前一天熬夜或者是第二天要录制我也会把它特意涂在像眼角或者是一些特别容易长皱纹的地方然后再通过按摩的方式去提拉一下 因為它的質地非常的細膩,有點像是絲綢一樣所以精華其實很快就會被吸收到皮膚裡面大概15分鐘的時間你就能夠看到你的皮膚好像更有活力了然後如果你要是上妝的話也是非常明顯的感覺到它更服貼了的我不知道大家以前有沒有關注過叫做外密體的這樣一個東西 它在欧美的依美圈还挺火的其实一般来说我们说外秘体或者是像干细胞培养液这样的抗衰项目它的本质其实是把我们身体里面原本就有的流失的外秘体在打回你的皮肤里去目的其实是想从细胞层面来抗衰它虽然是一种比较浅烟的抗衰方向但是其实出于安全和法规的限制这种成分它是没有办法直接添加到我们的护肤瓶里面的

39:36也是在这样的背景下国瑜他们的研发团队用AI访生技术他们做出了行业首创的一个所谓的类人员外秘书HME它并不是真正的外源体但是它是仿照这个外源体的机制来做的一个外秘书叫做细胞秘书那其实细胞秘书的逻辑我们可以把它理解为当你的皮肤在很年轻的时候 其实细胞他们之间的通讯和信号比如说互相告诉彼此要生成交人代版的信号是很平函的但是当我们的皮肤逐渐衰老的时候他们之间的通讯就会变得越来越慢那我们仍为的给皮肤去加入这样的细胞秘书呢其实就有点像是给你的机里细胞重新去建立这样一个非常平凡的联系让细胞和细胞之间的通讯重新恢复给细胞下达你要变年轻特这样一个信号 所以长期使用这个产品据说会有开笔超神炮的效果像我自己因为一直都对英美项目比较保守一个是因为我觉得我还在30家这样一个出老的年纪我不想很早就使用很多侵入式的项目另外我觉得其实你要维持好的状态是需要持续不断的投入的那很早的去使用英美项目其实每年的这个经济和经历成本都非常高 所以我自己的策略就是保持很好的睡眠加上固定力量训练健身像我自己是从一年前开始每周三次会固定去健身房进行这个力量训练我觉得也是为皮肤打一个比较好的底子同时开始使用足够周期的古语逆时针精华通过这样的一个系统方式把去保持我的肌肤的一个状态 我在拿到这个产品之后也送了一套给我妈让她试试她现在算是古语的粉丝吧因为时不时会跟我留言说觉得这个产品还是很好用的而且因为它的包装非常的精致所以其实如果你是想送朋友或者是送家人的话我觉得也是特别拿得出手的产品

41:37鼓语这次其实也给我们播诗仪的听众准备了非常实在的专属福利大家也可以通过点击本期节目的short notes或者是在我们的听众群里进入购买链接然后找客服报暗号播诗仪就能够获得我们这期的专属加赠也可以在评论区分享你抽听这期节目或者使用鼓语的体验我们也会随机抽取三位幸运听众直接送一整合的逆时阵精华给到大家 那好讓我們也繼續回到何曉薇老師的對談當中 因为美国社会它还有一个宗教的一个因素它其实是一个现代的话但是宗教也是高度宗教化的社会所以那种你的年轻人要怎么处理现代性的问题然后包括宗教的家庭然后跟宗教之间的待机加上高速发展的科技之间的这种吞噬我觉得非常非常难以解决我其实还有另外一个问题是小魏老师在书里面写道的就我们谈到说这种话语他的资源话语他的重要 我們也提到一個現象就叫做日常化有的精神病學化就它來自於說我們有充分去理解和治理情緒的一個需求導致了我們很多人就是像個醫生一樣去談論自己的情緒的體驗然後課率高度的細緻包括剛才我們已經提到的很多的這種詞語像倦代空心疲憊焦慮異語 有一些其實是對情緒狀況的一個描寫但有一些其實是病理性的可以去被認為是精神疾病的東西 這個現象其實不光是在中國就全世界現在都同時發生比如說從哲學的層面來看我們應該怎麼樣去理解這樣的一個現象就是我們最終可能是否希望達到某種程度的平衡既能夠讓我們充分表達我們的情緒然後同時也讓那些臨床診斷的精神疾病的人得到他們應有的關注還是說這樣的分類本身它其實是有害的我覺得

43:49精神病醫學的發展當然是很大的程度上是進步尤其是國內這一幾十年包括焦慮包括異語ADHD包括雙下因為這些東西它是病理性的你原來可能沒有語詞去描繪你可能用神經衰弱就把它都放在一個框裡了但實際上第一會造成很多污名化第二就是不理解它的處境的無奈所以在中國這幾十年來那明顯是非常重要的 但是如果你会看社交媒体你有的时候会发现说有大量的词汇已经越远超出了整段话语了它已经变成日常话语了它就变成一种标签式的话语把一些特定的关系迅速过早的秘名了比方说我试炼了对吧那对方肯定就是NPD我就是PCSD了对吧然后我被POA了对吧被媒体跟了Gasline有的时候你过早的把一个关系秘名完了之后 这个命名会影响你们的关系比如说你要觉得对方是NPD的话你会发现他的笑容他的母亲他的父亲是吧他的所有的行为他说的话非常吻合NPD整段那几句话是高发的PD就我对你难道不好吗这个朋友可能就是NPD就反保然后给大家去确认了一旦把它命名然后框架一确立这个互动关系本来是敞开了流动的有很多可能性的现在就必须变成这样一种关系 它會非常影響人家交往、人家互惰所以就像哈金他是科學哲學家他就說你像這些親人病學的這些命名和分類他和你生一個電子、夸克這種命名和分類是不一樣的因為你這個分類本身還會影響這些被分類的群體它不是一個客觀的只是給它一個指抽這個命名本身是一個特定的行動它會影響這個群體如何理解它自己 当然还牵绕了一系列的其他的权力的分配问题是吧谁有权力看病谁有权力命名谁会被命名人类为什么会这么热衷于命名这件事情的我觉得一个重要原因包括我自己反思我自己很快的命名又可以幸福他你又可以控制他你又可以操作他本质上是一个技术性的思维方式把关系怎么才能可控但我在那个书里说的那个技术是艾律尔那个

46:08观念就不是技术产品要是说在一切的生活里面求优化的这么一种存在方式感情要可以优化的这就要控制它调解它治理它那你如果能够把一段情感模糊的感受迅速的命名那下一步就可以去操作 管理所以人可以获得一些安定感但是感情生活里面过早被命名呢你就立刻变成了控制者就不太会被感情触动 你一旦強調征服你就很少被觸動因為一個是相對來說受動的一個是主動觸動就是說一個人出現了然後他傷害了我或者是他看見了我然後我感覺到我內在一些東西發生了改變感覺到他進入我的世界甚至於改變我的生命但是你要是那種強勢一上來喀喀喀都命命完了之後你只有你改變對方是吧你去征服這段感情我覺得受觸動那一面現在就越來越少了感情的很多可能性就會丟失 那同樣的就是剝根父母的關係剝根工作的關係如果你很快把他命名了可能他的很多可能性就消失了我特別同意這一點 而且我也在想是不是這也是一種很偷懶的方式就是其實很多的處境都是非常複雜的可是人們太想要快速的得到一個答案去解釋自己的處境所以這些標籤的出現我覺得一方面當然是人們對個人的了解越來越深但是也是大家太想要快速的獲得一個解釋為什麼我工作不開心就是工作它的本質也是讓人不快樂的為什麼這段關係我經營不好一定是它是個NPD 紐約時報最近好幾個月都寫了很多美國社會很流行這個精神分析啊很流行去看諮詢師啊讓我看到之前有篇文章是一個心理學家寫的他就說不是所有人都需要看諮詢師他覺得有一些心理治療是必須的比如說當你有非常多的持續的這種侵入性的念頭的時候但是很多人他可能是因為他處境比較孤獨可能因為職場衝突啊經濟壓力啊他也會去看諮詢然後可能那個諮詢師他的觀點就是說在這種情況

48:14情況下你可能還是很痛苦但你不一定需要臨床介入對 那是現在社會有一個當我說這個現代其實我指的就是一個高度技術化理性化的社會就是有的時候你發現日常生活是丟失的比方說你真的在經歷一段痛苦那你可能手裡也能支付看那個心理諮詢師然後你可能第一時間都不會想得和朋友去傾訴以前我們和閨蜜啊或者跟同學啊 或者是跟老師、朋友說的那些話現在都在心理組織室發生了現在與你會發現有些宿舍同學之間拉上蓮子之後四年都不太熟他們兩個人之間如果吵架的話他第一時間不是他們解決而是拉個群把輔導員拉進來解決現在終結一下但這不一定是個普遍的現象但是你會觀察到這是一個挺有意思的情況 对对对所以确实这个资云师的观点也引起了一些争议就是可能很多人就是他也没有办法他其实也在一个非常孤独的处境当中 我想把我们的话题具体到AI这样的一个技术可能会对我们这个所谓的非常高度理性的现代化社会造成什么样的影响我今天还看影片报道说国内有一些大厂他们是有这个AI渗透率指标的就是你必须平时工作中用到60%-70%的AI技术你才能够达到这个平均水平如果你只是用了30%AI可能你老板就会质疑你说为什么你连AI都不会用我不知道这是不是一个普遍的现象啊 所以我想就是具體的來聊聊AI這個技術會對我們剛剛所提到的這些現象又造成什麼樣子的不同的影響比如說小偉老師你覺得像這種宿舍同學之間的這種矛盾如果引入一個AI中介是有可能的話你要說未來會不會有我覺得那真有可能有 因为现在可能未必是两个同学争议比如情侣之间有争议他们常常都是诉许于彼此的AI给出方案慢慢之后他们再交换一下AI的方案然后AI在工坊以下都用自己的A字去沟通AI变成了各自的律师所以不想跟你说话请跟我的律师聊一聊对对对尤其是在真实恋爱当中可能有一方他的言语之伤并没有那么高对方有可能的言语之伤是年亚级别的比如法律系的那我说不过你

50:33那我就求助AI啊这个其实又已经很常见了其实我还挺好奇比如说像AI现在在大学校园里面的应用的我记得AI前两年刚开出来的时候也看到大学在面对怎么使用AI技术在学术场景中也是有一些辩论嘛就有一些可能就是主张全部禁掉然后有一些呢可能就会说那是全面的去拥抱鼓励大家使用AI但是可能也要标明处处啊之类的 大學裡面其實還是挺有意思的一個地方因為一方面它是一個這種學術工作的場所另外它也是個教育場所很多的年輕人是在這裡走向社會那所以 大學怎麼樣去規定AI看待AI其實還是挺關鍵的一個問題我不知道曉偉老師你對於比如說現在AI在你日常的比如說這種工作學習比如說學術 研究 講課跟同學的互動之間它現在大概是一個怎麼樣的存在你都是用情況大概是怎麼樣的中國的大學在我印象當中沒有國家層面的說一個硬性的規定要怎麼樣它可能還是要不同的大學自己做材料 有的大學相對寬鬆有的大學相對限制的多一些但是我自己的觀察和我自己的使用體驗上來說我覺得這個治理起來確實難度非常非常大當然你有一種做法就是用另外一個AI檢測所有的作業看看誰用了AIAI互搏嘛我覺得第一成本比較高第二這個事本身挺荒誕的第三就是你確實會誤判你現在沒有哪個AI可以說確定這個是AI寫的 所以你怎么去做有罪推定呢比如说这个AI正常说来说这篇论文有40%的可能性是AI生成的你怎么推断它一定就是呢因为你推断它是对它人格的一个判断但是你看到的是一个概率性结果所以其实还是非常非常困难的所以我自己想的是可能以后的尤其像哲学系法律这些研究和文学可能更多的会越来越强调课堂平时的考核

52:36老师和学生的交流甚至于最终的论文考核我觉得可能会实现这种口头大变的方式然后大概知道你这些问题有没有消化你甚至于现场可以检索信息没问题但是我必须要跟你对话我觉得整个考核方式都会发生改变然后我自己用AI用的非常之多尤其是哲学它本来的一个样态就是对话它真正的建制学院化是很晚的事但是从德国大学开始 所以最早的它是非常生动的生命性的在街头帮助上发生的甚至如果有时候觉得可能播客特别适合以后可能思想发生就跑到播客里去以后哲学士协人考核就是每个人做一档播客对 这真的是有可能的完全有可能思想已经肯定不在意与学院了就先活着思想尤其面对真问题的它实际上很多时候发生在学院外那跟AI这种聊天的方式实际上能很好的整理自己的思考 而且通過反駁猜想論辯來深入的去對一個問題進行整理有些問題的研究對我來說幾乎是容易不開的因為你很難在日常生活裡面隨時找到一個人跟你論辯別人覺得你挺奇怪的而且論辯也不是一個很好的人格優勢你老想別人辯論了別人覺得你挺討厭的 但我會有一個問題就是一個生長在AI時代的哲學學生會不會有更低的概率成為一個哲學家當然這個問題的一個更基本的問題就是今天的學生他因為太多東西可以直接問AI了是不是其實在某種意義上失去了一種培養自己批判性思維或者是你剛剛說的提出真問題的能力你們會有這個擔憂嗎作為老師 我的担忧主要还不是说他会不会丧失批判性思维因为如果他真的很善于提问而且他真的很享受跟AI的辩论那只会让他的锐度变得越来越锋利但是我怕的是就包括我自己吧我觉得我真正担忧的是说非常享受这种论辩的推拉感然后那种质心的对抗可能有的时候呢你会发现你很难把它收束成一篇论文聊得太宽了

54:50发展写不出论文对因为你聊得太开心了及时的反馈吗有的时候你要把它收缩成一个论文或者一部著作的时候它需要的是一种耐受性都是等待然后去做一些法卫的工作所以整理一些法卫的文献这些本身也是一个很重要的品德就是也受枯燥的能力这个可能会丧失然后甚至于我认为有很多重要的工作必然是能够忍受枯燥的 不僅僅是他的這種智力上的這種閃光鏈吧可能也是他性格上的一些特徵把它融入到一個偉大作品上嗎最近其實也會看到有一個我覺得還挺有意思的現象吧就是在歸骨的很多頭部AI公司開始招募哲學家在他們的這個機構當中擔任非常重要的角色不過我還挺好奇就是從哲學家的角度來看在哲學界這是一個什麼樣的事件大家會怎麼樣理解或者看待這樣的一個現象 对,以及哲学家召进这些公司是干嘛的呢?是教AI哲学吗?还是跟AI论辩,检验他的reasoning是不是足够强大?大家一开始就很兴奋的觉得哟,你看那个AI出来之后哲学倒是变火了你看他取代了很多嘛比如说文字工作者原来写很多文学的人或者写政府报告的人他们会受到很大影响,不会翻译但是哲学你看他们又请了很多哲学家但其实你仔细看他们请的人其实挺少的 你如果说只是请一个做学哲学的学生去做数据标注那这个谈不上比如说你请一个伦理学的学生去做一些数据标注这件事情应该是伦理的还是不伦理的然后根据康德的伦理学应该选AB还是C和D那这个我不觉得它在真的聘用哲学家它还是聘用数据标注人员很多的职位是做哲学那如果你看Anthropic他们找的这个哲学家我觉得他们可能稍微激进一点

56:48就是它負責養育AI的性格AI其實也沒有性格但是它有一些傾向性哲學家在裡面的工作是培育AI的風格就是如果有這樣一個哲學家然後他可以和AI進行不斷的互動和調適那這個AI就會以特定的方式特定的風格出現比如XGBT和Gov它兩個的風格差距其實挺大當然也有一些就是像谷歌它一些哲學家是做AI意識研究的 AI有没有可能有意义是假如说AI有意义是它应不应该有比如说moral status对吧就到的地位如果它有到的地位的话那应该给它什么样的地位它和动物有什么区别或者有什么区别等等有一些做这些也对也有一些比如说认知科学哲学的科学家高度的互动去突破智能领域当中的一些最尖端的问题这样能够提升AI的智能能力所以它功能其实都差距挺大的 但在國內我不覺得有太多的我們的哲學系培養的學生能夠進入到意識研究、大地位研究可能都相對少一些更多的就是去大廠做標註您還有一個身份是在人工智能治理研究院工作嗎?其實我蠻好奇今天在中國做人工治理研究主要是治理哪方面或者是你們最關注的問題是什麼?

58:13不同的学校有不同的测重点但是我估计其他块是跑不掉的一个就是安全你做大模型安全性问题是最图书最紧迫的比如说你大模型非常脆弱对吧稍微恶意的prompt一下他就教我怎么做生化武器或者是把国家的一些重要机密吐水学那这风险就是挺高的还有一块是法律这个大家都非常关心比如自动驾驶我们常常说的如果它出现了一些事故那法律应该怎么去划定责任 再有就是倫理倫理大家也是非常很關心的機器人有沒有到的地位AI有沒有意識有意識它有什麼樣的是不是給賦予一些到的權利等等包括一些隱私泄露風險然後版權侵蝕風險未成年人使用風險這些都是倫理特別關心的我覺得差不多三大塊是大家都關注的 我還注意到關於說技術倫理這一塊您其實也有相應的著作就是關於說讀書從一個儒家的角度 會怎麼樣去看待技術倫理那這個肯定會跟希臘中心的這種技術工具倫的視角會有些不一樣那我也很好奇如果從一個童子的角度從這個傳統的儒家的角度我們會怎麼樣去看待AI相關的這種技術倫理它跟西方當前流行的一些血派和視角會有什麼樣的不一樣其實 这个研究早年在做的时候很多人会觉得有点匪夷所思因为好像儒家和科医技术什么关系也没有科技的发展是一个非常现代、当代的工程但是比如说如果我讨论技术轮力问题然后我回溯柏拉图、亚里斯多德大家就觉得好像挺合理的那就挺奇怪的他们同时吸引人为什么讲孔子就不行了那肯定就是有一个非常先入为主的不知道怎么形成的一些偏见 艾丁堡大学有个叫Shanovella他最近出了个书叫A.I.之静王他很早其实就关注说我可以把杨丽索德和孔子放在一起我们谈一个概念叫技术德性吧就是一个现代人怎么去用技术这个实际上你不能说你天生就会那显然我们都不会有的时候我们会陈怡有的时候我们吸了大量的隐私有的时候我们会不小心伤害别人那你就需要吸的一些德性去使用这个技术

1:00:36就相當於現代社會的技術使用說明書你需要一系列的德性所以他就追溯到亞里蘇德和孔子他去找譬如說謙遜中庸啊什麼的啊陳時啊這些他把這些德性放在這個裡面他就做了一些研究然後最近兩年我看北大博古瑞宋斌老師那邊組織了很多中國的學者像甘正松啊安樂哲他們也都撰文有一個書Springwell出來了 主題就是處理儒家和AI能力的問題因為AI如果以後它深度介入生活比如說變成了陪護機器人去照顧老人變成了你的伴侶整個儒家傳統的人輪都會被徹底的修改它倒不是說修改不行而是說這種修改過程當中所牽涉到的一些規範性問題需要澄清所以已經越來越多的人在做這些事我自己比較關注的是說不要把技術看成是中立的工具 因为前现代的比如说儒家这一次想他并没有把技术看作是工具他始终认为它里面是有规范性相读的所以他有那些藏礼于弃的概念每用一件东西这个东西本身它会反作用于人的能动性它会调节你和世界和自我和他人交往的方式这种调节不是纯粹的作为工具的可观性的调节它实际上是建构性的 我覺得這個對我其實蠻有啟發的所以我一直在試著把它發展一下也不知道是不是成功剛開始做咋聊這麼學術呢這很學術嗎但是這個是用來約束AI的對吧這個哲學理論的引入我覺得我們是在試圖理解就是能不能夠用不同的文化資源和哲學的資源去理解AI對我們生活世界的影響 然后甚至于都谈不上约束 因为约束可能下一步就是偏轮理效就相当于说我们描述爱情的关系我们可以用罗曼蒂克的爱情去描述 也可以用中国传统的这些概念去描述 然后使得你对这段关系有更丰富的了解

1:02:40剛才你提到說這個AI陪伙老人那如果你用儒家的這種孝的觀點和西方的這種比如說子女跟父母之間這種養護衣物卻是不同的文化其實會有非常不一樣的解讀所以我完全疑忌而且非常支持應該擋惑不同的這種文化資源特別是在我們現在其實在搭建一個AI的基建的過程當中應該更早不就把這個東西給考慮進去 對 我就是想說一個例子我之前用那個Deepseak和Tragic BT吧同時問一個我跟我媽之間吵架的問題然後我就發現中國的大模型會勸我以和為貴以及我要笑說我媽但是Tragic BT就說你應該尊重你自己的感受是一個非常個人主義的勸導模式所以我當時覺得好好笑就完全忘記了我跟我媽在爭吵這件事情其實這兩個模型後面已經有了不同文化的價值觀 這個真的很有意思因為模型的使用它是世界性的就是說有一個模型研發出來之後全世界的人都能用以把它當作是一個中立工具但是你沒有意識到它的訓練它的數據的偏見可能會導致一些價值的偏好AI絕不簡單是一個普通的工具它是一個判斷的基礎設施建設就是我們現在人行使判斷都是外包的我們覺得我們好像可以跟AI隨意交互 但是我们不拥有AI基础设施那我们的判断实际上是每一次都外包到外面并且我们每次都要给一个请求那这个就跟以前不一样因为以前的判断比方说我买了一本书我学到了一个判断然后我可以看不同的书然后我来选择调用或者说我有一个朋友我可以让他来给我参谋参谋但是AI基础设施呢几乎不可替代等于现在AI的大部分的研究绝大部分都不是在大学了

1:04:30都是在企業就是說它已經不是個公共產品它從來也不是它主要是由資本推動的要砸中資本然後佈置芯片耗巨大的電能完成的那這個時候如果你依賴它每次判斷都需要請求然後再給予因為它現在的感覺不到但是如果是在國家競爭意義上來說這個事就變得非常重要了 所以你看比如说中美的AI竞争很大程度上就是很剧烈的也非常容易理解它为什么会如此的剧烈就回到刚才说一些公司要求必须要多多少AI其实都是很大程度上在训练规模化的能力我会有比较担心因为我自己在用的国人当中都能感觉到判断的流失和高度的这种逐渐的依附我越来越不相信我自己对事实的把握这种权衡能力越来越叫为AI 我可能甚至還比較悲觀我覺得可能是很不可逆的滑坡就是為一步一步的把你的叛亂權奪走就像我們現在很少有人還會新算比算都是交給計算器的當然知道計算器它沒有太高的科技是吧它比較容易替換但是AI這種東西大模型那就是那幾家比如說Cloud用的非常好的時候我就會有段時間覺得它對問題的看法分析的比我自己都了解自己的處境然後我就會用它給的 語言和結構去澄清自己的內部世界那就說我的內部世界的建構一定很大程度上是AI參與的我不知道你們會有這種感覺嗎 關於內部世界這個我其實最近有在看諮詢師當然不是因為我有什麼非常切進的這個人生困境但是我確實會覺得跟一個真的人聊他記得我可能在跟他談話的時候的這一個眼神這一次哭泣或這一次不對勁的一個舉動他不僅是通過語言嘛他也通過很多的其他的信息那這個信息就包括你的狀態但是AI呢他其實所有的解碼的方式都是通過你輸

1:06:36給他的信息我當然也有同樣的感受就是包括有時候有AI算命什麼的我覺得都挺好玩的但是我會對於AI深度的理解我到底是怎樣的一個人我深度的精神世界還是稍微存有一點點的保留意見吧 當然我覺得也是時間問題因為現在它的上下文關聯能力已經非常的強了它可能可以追溯到你過去所有的聊天歷史從裡面抽絲剝繭的找到很多的細節所以我覺得也只是一個時間問題就像你說的一樣你最早用什麼技術你最早對它形成了什麼樣的依附和依賴關係可能就會決定你之後跟AI的關係所以我確實也是悲觀的我只是還在努力地抵抗因為我覺得它不會是 就是一夜之間發生的有的時候依賴當然在人和人之間我們叫依烈就有的時候依賴你非常警覺的就是不會發生依賴但是依賴是緩慢建構起來的就是持續不間斷地使用本身就是依賴然後你每次都是把它當作工具型調用持續的穩定地使用長時間的就會造成依賴的我們有一個同事挺好玩的他是做數學的然後有一次我們做講座我們就說那你用JCPG或者是Cloud做數學推理怎麼樣 他說我就純粹把它當成工具就把它的那個風格設定成客觀冷靜不要是那個取悅我的哪一個講的頭都知道說你看這比我的博士生有的時候多好但也是半太玩笑啊然後後來我就問他說只不過你的依戀的對象是一個冷靜的風格我的依戀對象是個溫暖的風格差異僅僅是這麼小並不太願意並不依戀它 你说的时候已经这么有热情了长时间离不开了吧尤其是我还发现特别有意思上回参加知乎的一个节目我发现越是懂AI的越是喜欢用AI做很多事情的人他的深度依赖会越厉害就每天就盯着他那几个agent有的时候你终于觉得有一点强迫我听过一种说法是很会用AI的人或者是在硅谷大厂工作的一些员工大家的一个反馈是有了AI之后工作更累了

1:08:47我觉得这个也很有意思因为我们以前觉得AI出现在可以取代一些狗皮工作嘛其实你的书里面也提到了上一些写报表啊全部人给AI很快就解决了但是为什么人反而更累了呢我之前听一个微股那边大厂的一个员工采访他就说因为以前一个项目他可能需要十几个工程师调动他们一年的工程力量才能完成现在你一个人花一两个月时间就能完成了所以他们有一种虚幻的主体性 就是我想做什么我就能做我这个产品没有这个必累限制了所以反而就更累了这是一种虚幻的所谓的agency我有一个类似的例子可能也是确实有点虚幻的agency然后有一个做电影的朋友他原来呢他拍个电影挺复杂的对摄影师、灯光师、录音师现在呢他一个人把剧本动作了直接做sittance对吧或者是什么wrong way 他就直接在裡面就做的然後他可以24小時不睡覺他還把自己累死了有的時候他太爽了就原來自己可以做這麼多一個人可以把電腦倒電腦可能也某種程度上是一個虛幻就是人其實需要分工的人也需要休息有的事情沒有必要那麼快做完對我不知道這會不會把你所說的那種追求極致效率的現狀又推到一個更高的極致吧就是當AI介入了之後 我其实比较担心说如果所有的东西都裹挟在这个效率逻辑里面它就会忽视生命逻辑因为效率逻辑本质上是产品逻辑产品逻辑和生命逻辑不是一回事比如说我做个电影或者编程什么的那你看人怎么做呢早上起来他到了公司了他可能先没有打开电脑他开始去弄杯咖啡 然后跟咖啡机那跟同事有聊聊天然后我回来之后能写着中间他又上了他的厕所然后他又吃了个巧克力棒然后他又窗户门口发个呆他又散散步所以他一天干这些事情你会发现他是充满了恐细的就是他像海绵一样所以他还有弹性但是你有了压了之后呢你那个工作节奏就变成机器时间就是输入输出弄完

1:10:59然後你盯著它趕緊進入下一個輸入輸出這人的注意力持續不斷地按照機器方式對齊人本來生命當中那些非常蓬鬆的狀態那些有間隔的狀態生命的時間感就會被機器的時間感取代掉那就會很痛苦因為生命不是那麼長的生命邏輯不是產品邏輯 而且可能更容易burn out吧因为我观察我身边这些很深度用AI的朋友其实你是很难去做到生活和工作切换的在吃饭之前先把AI打开给他安排一个任务然后吃饭吃到一半再回去看一下说AI完成了怎么样虽然听起来好像你病得有自主权你在管理好多员工似的但是其实你是没有办法完完全全的下线的因为你永远来想着AI干活干得怎么样了然后我要怎么样去跟他在 互动一下我觉得也是一个很有意思的新的工作现象对 就没有终止的时候永远都在优化 永远都在观察 永远都在监督 永远都在考察所以还是挺累的当然现在是一个很早期的阶段还需要进一步的观察吧就慢慢再盯一盯看看大家都这么做然后会有一个什么样的生活状态但我不太行我需要发呆的时候我需要监系 你讓我集中說四個小時集中做學術思變一個問題我估計很快會意欲跑而且我甚至於給自我做辯護我覺得非常高密度的思考恰恰就是有空隙的我們可以最後進入到解決方案的問題就是在這樣的現狀之下我們普通人要怎麼樣獲得自己生活的主體性 这个主体性我觉得其实可以通过AI来实现更多比如说你可以用AI做很多你以前可能做不到的事情但是我觉得主体性也有可能通过抵抗对AI的使用来实现就是比如说我自己现在其实也会有意识的减少我对于社交媒体的使用然后包括可能我跟AI的一些互动

1:12:59就像刚才小薇老师说的正因为AI现在已经如此深刻地参与到了我内心世界的建构当中所以我其实同时反而会更需要更多的其他的input的来源比如说我不带手机去公园里面走上半个小时做个瑜伽或者跟朋友深度的聊天这样的一些时刻反而对于我来说是很重要的而且是我现在需要有意识的去抵抗在我生活中的渗透 是在这样的时刻我获得了一定的主体性的感觉那比如说我跟朋友聊两个小时的天好的朋友的这个聊天总会是很收获的但是有时候也确实不得不去跟一些很无聊的人沟通那这个时候你可能也会觉得哦那我还不如给AI 但我覺得這種波動或者說這種不確定性也是很重要的我其實也不想過一種就是生活中只有這種優質交流的生活我覺得那也是另外一種程度的平期和無聊所以反而在AI給我們提供了看似很多確定性的同時我會覺得可能我更希望通過是友誼時的尋找和擁抱一些不確定性來獲得我的主題性這個問題也拋給小維老師 你基本上说要重新回到生活嘛所以我们聊了这么多我们到底要怎么回到生活你有你的结论吗我觉得可能怎么回答都不会是一个特别满意的答案因为我自己知道说比如说回到日常生活对吧那个书里可能一部分你就会写说你在你上班之外呢你要找一部分自己可以支配的这个日常生活比方说散步比方说和朋友聊聊天这些无目的的生活那有的时候你会发现他会变成另外一个KPI 还立刻就变到一个技术优化逻辑里面去了就是说生命还可以更优化对吧这怎么优化的就是你除了工作还可以有日常生活这个也可以考评一下你徒步多少步什么的所以这个解法其实就实际上还是没有误解的所以我最后完全没有写解法我最后写了一段风景我就说那天写完这本书

1:15:01张老师五一的时候,然后到了京郊的一处林场,然后在里面散步,一路有国怀,各种各样的树,然后看到一片紫色的马令,在缓波当中升起,在缓波上占据,然后我又经过了一片开满整肅的小白花,然后我认了一下那是山渣,绝分会变得很酸,那天我也不知道为什么,反正就是那个树我也不知道是什么,好像是叫 今夜羊 今夜鱼然后走到里面本来是五一嘛然后突然间看到那个天上的树变成了金黄色的叶子平常都是绿色的 对吧哪有金黄色的 金黄色是秋天的叶子然后那个树长得两海 巨高无比就忍不住的就抬头看然后一边看一边往前走一边看一边往前走然后那个天空就被那个树冠景仙之后切成一片蓝色的河 然後我就開始有點恍惚就有點出離然後我就往前走我往前走然後突然就感覺秋天來了所以那句話就是秋天突然穿過來像一塊冰的感覺季節有點到錯然後我就停在這我就不敢再往前寫了這就叫回到生活再往前寫就又變成說對你也應該去走進公園然後公園五分鐘就不能再往前寫我覺得就到這可能從賣書的角度上來說大家覺得你沒有答案 也沒有錯做方案會是很多人擔心的然後我實在寫不下去了要不然我就背叛了這本書