不合时宜 - 我们如何老去？从《前浪》窥见中国老年生活的真实图景

0:12大家好欢迎收听本期的不合时宜我是主播若涵今天和我一起录制这期节目的还有我的搭档庆大家好我是庆我现在和庆都人在欧洲庆现在是在柏林然后我在阿姆斯特丹我们想在这期节目里面谈论一档我们最近都在看的纪录片叫做前浪二这期节目的内容会主要有两部分构成第一个部分是我和庆的对谈在节目的第二部分 是我們和紀錄片總導演范世廣的對談通過這標題大家也能夠多多少少的猜測出來就是所謂前浪嘛那就說明這檔紀錄片的主題其實是對準了今天中國的老年人他其實通過了比較長時間的跟蹤拍攝去比較真實的記錄了當下中國社會中老年人他們所遭遇的很多故事他們所遭遇的愛和痛 紀錄片團隊他們拍攝了七個故事我覺得比較有意思是他們都講述了不同類型的老年生活樣本比如說相伴相守十八年但是最後沒有等到應該有的承諾最後做了一個決定要離開 還有的是以子女的視角為觸發點去拍攝的就比如說第五集當中講述了一位母親原本這個家庭它其實是一個算是比較富裕的中產家庭但是因為母親到了老年經歷了丈夫的離世然後自己患意欲後來又有一些精神疾病吧 她母亲就在过去十几年不断地陷入了这个网贷诈骗当中蹭下了500万的巨款那这个故事其实是讲述的她的女儿努力地想要把妈妈从这样的一个网贷诈骗的片局中捞出来的故事我当时自己看到这个的时候也是影响非常深刻所以在这个部分我会先和庆聊一聊我们再看这个昔日片的过程中的一些感受 以及我们在八月份做的这个照护系列过程中我们对于照护对于老年生活的一些想法和理解那我也想先问问庆你也看了这档纪录片我不知道你自己印象最深刻的故事是什么

2:20其實在看到這部片子的時候我自己還是有一些意外的只是覺得它會不會就是又一部網路上流傳的紀錄片是不是噱頭大於它的實質但是確實在真的開始看了之後我自己很快就打消了這個想法就是覺得它有那種非常抓人的力量一開始看就有一點停不下來的感覺 我覺得首先是它非常的真實是一種我自己會感覺很久違的沒有得接地氣的一種狀態 我們平時也會在節目當中或者說跟朋友的這種聊天當中會聊到比如說老年人的生活狀態但是我覺得這部片子裡面它呈現的那種真實還是又是另一個更高維度的一個真實這個設置主在上海市的普陀工程術蹲手應該是一年多的時間然後跟蹤拍攝了一位叫做李晨陽的公眾員他的生活和工作以及他在工作中接觸到的這些家庭大多數都是 情況非常複雜的一些老年人的家庭他在裡面其實呈現了比如說法律跟我們的社會觀念跟我們的家庭結構也包括跟人性的一些非常複雜的交織這些老人他們既有自己非常艱難的處境但同時又因為他們可能生活在上海這樣的地方所以也開始有一些相對比較先進或者現代的一些制度來承接一些他們在傳統的這種家庭和照護當中沒有被承接的一些 那這個過程中你也會看到這種傳統的家庭結構包括一些社會觀念是怎樣跟他們的需求包括這種新出現的一些法律上的去進行博弈或者互動甚至是打架的 我記得印象是非常深刻的一個故事是在第一集有一位生活在上海的顧寡老人是一位女性在養老院裡面去世了然後去世之前呢是跟這位公眾員李承陽做了一個叫做一定監護的公正所以在他去世之後這個公眾員就有權力去幫他處理後世因為他是一位顧寡老人他沒有直接的親屬在身邊

4:33那這個公眾員在去處理他的遺物的時候就發現了一個讓人非常驚訝的事實就是他留下了500萬的巨額遺產包括他的房子 包括現金 包括存折 那這個時候就又出現了一個問題就是這筆遺產應該給誰那法律上會規定說是要給到他的法定繼承人但是李晨陽在生前跟這位固定老人打交道的過程中他其實是知道這位老人多次跟他表露過老人其實是希望可以把遺產捐給社會不希望給到他的親人他甚至都不希望去找到他的親人但是這個意願並沒有以法律的形式去確定下來就是老人在生前 沒有遺囑於是這個工作員 他就進入了一場兩難當中就是是要努力的去找到他的這些繼承人也就是跟他有過親屬關係的人還是說按照他之前的這種口頭的心願捐給社會他最後選擇了前者就通過這個老人的檔案去找到了老人在很多年前的一位親人然後去找到了他的子女但老人可能跟這個子女從來都沒有見過然後你可以想像到就是當這個公眾員找到這些子女的時候 這些子女他們的心情就是相當於天上突然掉了五百萬然後在這個公正處其實也 有很多不同的意見因為當時李成陽也有同事就是會建議說那些老人的意願就是想捐給社會那我們是不是就可以直接尊重老人的意願但李成陽還是覺得我們既然有這個法律規定我們還是按照這個法律去走所以你也會在這個過程中看到一個法律從他的法理的理念的設置到最後他真的實行的過程其實是有很多種不同的看法和不同的章類的 它也會有很多對於同一個法條的這種不同的解釋當然最後它們有一個中間的一個做法就是李晨陽去向這些獲得了繼承的子女提了一個建議就是說你們現在收到了500萬然後這位顧奶奶她生前期是希望有一部分錢可以捐給社會最後就提議他們說從500萬中拿了20萬出來捐給了一個基金版然後也是用於幫助這些老無所依的老年人最後這些子女也同意了

6:50那當然這是一種我覺得皆大歡喜的一個結果但現實中可能並不總是這樣的順利然後我覺得很有意思的也在於說這個叫做李晨洋的這個人他的視角就是你會看到他有很豐富的性格他一方面對於法律有非常強的一種執念就是他認為自己是法律的一個 執行者甚至是一個守護者但是在現實的過程中你會看到他在跟不同的複雜的社會關係打交道的時候他又展示出了非常高度的靈活性就是一個我覺得很有意思很豐滿的一個人物形象第二點我覺得非常有意思的是第一次吧我了解到了叫做一定監護這種制度 這個也許我們在後面會再詳細的去聊到就是說有完全民事行為能力的成年人在他的意識比較清醒的時候先遇先的去敬親或者其他的這種個人去進行組織協商用書面的形式來確定未來的監護人就一旦本人喪失了民事行為的能力就由這個監護人來履行監護的職責那我覺得之所以會有這樣的一個制度吧也是因為全球 大家普遍進入了一個高齡化的社會人的這種老齡化 包括老年人的照護在傳統的意義上可能這樣的角色更多的是由家庭來承擔的但現在大家也面臨了非常多新型的這種家庭關係那也會需要有新型的安排 於是中國也是在最近這幾年吧就開始逐漸的去引入了這樣的一個制度但可以想像就這個制度其實可能跟我們傳統文化中那種比如說養兒房老或者說這種傳統的家庭結構是會有很大的衝突的會有很多的摩擦會有很多不是很符合習俗或者說道德觀念然後也會有很多的這種情感上的摩擦 我覺得這部片子他就通過這樣一個公眾員然後他主要在從事的其實就是這個一定監護相關的公正通過他的視角普及了這樣的一個制度的存在同時也展現了非常多人性中很豐富的面向對 慶說到這個故事其實我昨天在跟

9:05製作團隊去溝通的時候那大家也可以在我們這些節目當中聽到一部分我們跟導演的採訪導演團隊又提到說一定監護這個制度雖然已經推廣了可能從2021年到今年已經是五年多的時間了但其實在很多的城市哪怕是像上海這樣的比較早推行這個制度的試點城市也都並不是所有人都很了解的當一個新的事物誕生的時候吧它其實也會遇到很多很多阻力雖然 我们在这个记录片里面看到了更多的是他帮很多人解决了一些当下面对的紧迫的问题比如说在这几年我其实对那个女儿的故事也蛮印象深刻的其实是一个老年男性吧然后他得了癌症活不了太久然后他就把这个医定监护权给到了一个常年照护他的一个没有任何亲属关系他们好像也没有结婚的一个女性 但是其實這個男性他是有親生女兒的在這個紀錄片當中的一些細節當中我們可以看出來似乎這個父親對這個女兒也是從來不管不顧的所以後來當然這個女兒也沒有在父親病床前去照顧他所以他的父親當然也是很狠心就 把所有的这个遗产虽然也不是很多但是都留给了照护他的这个女性我觉得其实也是一个相对而言比较好的结局因为这个女性可能在这个过程中确实也付出了很多的照护的工作但是最后我就觉得这个故事也非常的微妙就像庆明刚刚提到那故事一样虽然他好像讲的是一定监护制度他在人情与法治中间的平衡以及努力的去照顾到这个当时人他的心愿 但是我们也能看到很多很多的不同的故事线索在里面穿插包括这个最后留下500万的奶奶她为什么就一辈子没有结婚为什么决定跟她的亲戚断了来往其实你可以在里面的一些很短的片段中可能会猜到一些她的人生历程然后包括这个女儿的故事也会让你开始努力去理解在故事当中的不同人的角度吧就最后我觉得她比较难得的是你并不会去恨任何一方

11:10当然你会觉得说这个父亲可能他年轻的时候没有尽到做父亲的责任但他最后去世的时候他也没有真正的亲人陪在他的身边他也很可怜所以虽然他讲的是一个老年人的故事但你最后会去理解这个中间的照顾的那一方会去理解这个生命的那个人会去理解他的家人或者是可能跟我们同事带的家属们他有很多不同的视角穿插在里面一开始我看到这个资料片的时候我觉得这个题材好像 跟我现在生活不是那么的靠近但我开始看了之后我也觉得很好看可能也是这种包容性家里面把它呈现了很好的复杂性 對 說到這個複雜性我想接著剛才你提到的那個女兒的故事再多說幾句我記得裡面有一些非常有趣的細節我記得裡面有一個細節也是說在定義說這位父親跟他的這位照護者之間的關係的時候但是其實他們這個公眾處是有過非常激烈的辯論的其中一個辯論的點在於說他們是不是睡在一起 就睡在一起這個細節為什麼關鍵是因為如果他們沒有睡在一起這個照護者他僅僅只是比如說這位得了決心的這位老年男性的一個保姆或者說一個住家阿姨這樣的一個角色那這個老人他希望把這個遺產給到保姆這個事情似乎是可以接受的從這種道德風化上來說但是如果老人跟這個 照護者之間是有性關係的一下子這個事情就變得沒有那麼的符合風化我如果沒記錯的話好像在這個片子中這位照護者他本身是有婚姻存在的但那個婚姻好像已經他們也很多年沒有聯繫所以其實是一個事實上不存在的婚姻於是這就變成了一個開放關係的問題 是不是這個換了絕症的老年人跟他的照護者現在事實上有一段親密關係然後這個親密關係是不符合現在社會對於道德風化的認知的就公正出某種承諾他們也會覺得自己好像不希望

13:17因為這樣的一個判斷這樣的一個案子然後需要去承擔說這樣的一個行動是不是有傷風化的一個風險然後你也在裡面能看到李晨陽這位相當說獨當一面的一手撐起了一定監護制度的這位公正員他有非常精彩的表達就是我們要看的是說事實上最後什麼樣的一個制度什麼樣的一個這種設計 對每個人來說都是最合理的中間我記得有一部分是最後這個得了決戰的老人就下決心要把所有的遺產都給到他的這位照護者然後他的親生女兒一分錢都不給但是在老人過世了之後李晨陽還是跟這個親生女兒就見了個面跟那個親生女兒說你來了但是我覺得你父親的遺囑可能會讓你感到失望然後這個女兒說我毫不意外我就沒有想過她會 給我任何一分錢因為在過去這些年他就不是我的爸爸因為可能女兒跟女兒的媽媽和過世的老人他們在很多年前分開的時候應該不是一種很愉快的分開所以過去這些年女兒其實主要是跟媽媽在一起 但是女兒還是來了來了之後就跟這個工作人員說但我覺得我今天還是還是來就是不是為了錢但就是為了可能也給自己一個交代說你看她就是果然到了死的時候也還是沒有為我們想過任何一分然後說我也不要這個錢這個錢就給到她的那位照護者 最後李承陽有一個評論他就說他在見完了這個女兒之後他其實有一點意外就是說這位女兒她意外的通情打理 因為按理來說你的父親在過世的時候不僅一分錢都沒有給你可能一豬裡面也沒有任何提到你的部分你應該會很憤怒但是女兒非常的痛心打理於是後來李晨陽在把遺囑上的這些錢就是轉交給這個照護者的時候他也會跟這個照護者去強調說他說我見了他人女兒他是一個很好的人我也很高興你們今天現在可以達成這樣的一個共識就是說最後沒有因為這個事兒衍生出更多的drama

15:23鏡頭中還有一個是拍到說他說對這個家務事中其實就是沒有絕對的對與錯就是你很難去挨扯比如這個得了決政的這個父親他的角色 他是一個比如說負責人的伴侶嗎他確實是希望說他最後的這些遺產可以給到事實上在陪伴他的照顧他的這位女性對於這位女性來說這當然是一種更公平的安排但是與此同時在他女兒那裡他就是一個不折不扣的渣男就是一個很糟糕很缺席的一個父親這兩件事情可能都是同時存在的 我覺得這也是這個紀錄片讓我挺著迷的地方吧就是他講了那麼多不同角色的無可奈何其實我們剛剛聊到的只是第一集的內容主要聚焦的是中國的這個異定監護制度 第二期的故事我在開頭也簡單介紹了一下其實他們倆也是沒有法律婚姻關係的這個情況其實我發現比我想像的要常見很多就是現在很多老年人比如說他們離婚了之後或者是失去了第一段婚姻關係之後不管是出於伴侶已經離開還是說感情不好他們再進入關係的時候很多人是選擇不結婚的 我就意识到老年人到了最后他们可能其实确实就是想找一个陪伴自己的人当然很多人会在读书片里面说他们不一定会说我就是很爱这个人会怎么样他们可能会说就想找个人陪伴或者是有个人照顾自己但我觉得背后还是一个比较深层次的孤独的需求就是老年生活很孤独我需要有一个bar但这个bar是什么样的形式是结婚或者是不结婚其实对他们来说不一定是那么重要的 第二个纪录片主角是一位叫做李康美的女性他等于说跟这个片子中的老李18年前在一起但他们从头到尾都没有领证也没有这个事实的婚姻关系老李其实在片子当中他已经是得了绝症的一个状况所以其实李康美他最后的这个所谓要做的选择就是他到底是要留到最后一刻还是说因为他们没有这个事实的婚姻关系他

17:29提前離開但是中間其實我覺得也折射出了很多現在老年人生活的狀況吧就是包括這種搭辦養老以及這個中間他們的感情 因为我其实是能从这个片子当中看到很多真摯的感情的存在的吧包括最后李康梅去回忆起他们以前一些很快乐的时光的时候你是能够从她的描述当中感受到爱意的但是这个片子其实刚刚开始出来好像大家就看很多那种结局的片段然后很多人就很为李康梅感到不值得因为觉得她这18年 那个原词叫什么就是扒干了抹尽了就是一直在压榨他的劳动然后压榨他的照护最后还不愿意给他名分我相信这个解读呢可能也有一定他的道理因为确实在照护的这个世界里面很多去承担照护重量的都是女性嘛而且很多女性可能确实没有得到她应该有的所谓的金钱啊或者是情感上的应该的回馈但是我我确实在看完整个纪录片之后又看到了很多不一样的东西看到了他们之间的 感情然后也看到了一些无可奈何吧对对有一个细节应该是李康美在跟可能是她自己的家人打电话吧然后那个家人就说我给你分析一下你现在的情况说你还是回来你别在上海呆了你们俩是有感情有这么多年的感情但是这个感情也帮不了什么实质 家人說這個話我覺得一方面也是出於就是說對李康美的他實際處境的一個分析因為他確實在上海的話他是個外地人並且他沒有這個相應的經濟的支持他自己除了是一個照護者之外他其實也需要被照護因為他當時想離開上海的一個契機是想回到了家去看病因為在上海他也不能夠負擔得起這樣的醫藥費 然後他也很堅持的就跟老李說我跟妳在一起我也不是圖錢過去這幾十年如果我圖錢我就不會是這個樣子的了他就感覺是在那樣的一個位置上被困了很多年所以他的家人才會給到他那樣的一個算是建議或者提醒就是說你們是有感情但是這個感情也幫不了什麼實質的東西實質的東西我想在這裡指的就是金錢或者說身邊人的照護

19:43但下一秒到这个镜头就转到李康美她在医院跟老李的这些互动的时候我又会觉得他们感情其实还是很好的比如李康美就会管那个老李她说老宝贝我来了老李那个时候已经躺在了病床上也冰入高黄她也会提醒李康美说那个你吃饭你要小心牙齿然后你不要太累你要好好休息就是两个人时间的那种 日常的相處的狀態其實是很互相關心並且真的是能感覺到有那種在生活細節機靈裡就是你是很愛這個對方的然後我覺得那個其實對於李康梅來說是很珍貴的東西就如果拋除他們所面臨的那些更大的客觀上的限制 比如他們各自之前都有過婚姻他們是沒有結婚的狀態然後老李現在病入高荒並且老李有女兒然後李康美也有自己的之前的這個家庭如果不是因為他們所處的特殊的人生的階段他們也可以是兩個很相愛的很甜蜜的都有點戀愛腦的一對情侶但是可惜現實就不是這樣我的另一個觀音體驗是我在 看這個片子的時候是在這個騰心上看的然後也打開了彈幕所以就你會很明顯的能感覺到彈幕當中我覺得大家是有一種很朴素的反戀愛腦的意識大家會覺得李康美是很不值得的會覺得李康美的家人跟她講說你有感情但是沒有什麼實質作用這個提醒是 非常人间清醒的然后会觉得老李对李康美的这些日常的关爱是心机难就只是想最后时刻把李康美留在自己的身边我觉得还挺特别这个观音体验就是我觉得也反映了现在舆论对于爱情故事的观念的水位就是爱情是不重要的或者爱情是排位非常低的这个客观的物质的条件是更重要的 但是我覺得這種說法也有它對的地方就可能也是大家在過去這些年看到了很多這種情感上的剝削或者說在情感關係裡面女性長期得不到暴長的這樣的一種現象的反思但另一個方面我也會覺得這個愛情的部分其實也仍然是有它的價值就是你不能說李康媚她

22:05陪伴着老李这么多年他完全是彻底牺牲了一个状态他留在这个关系里面也是有他的理由的这个关系也是有他值得珍惜的地方的我觉得也不需要去否定陪伴本身他的价值对 而且其实有两点可能在片子当中没有很好的体现我去看一些幕后材料的时候发现有一个细节是其实老李他不止这一次生病他在这18年的他们的交往当中 還有過另外一次就是突然倒下患病但可能不是到絕症馬上要去世這麼嚴重然後當時老李為了不拖累李康梅就做了一個事情就是想把他趕回洛陽說你不要再陪著我了這樣會拖累你的然後李康梅也確實回去了但是他最後還是可能抵不住對老李的思念所以就還是毅然決然的決定說我再從洛陽回到上海所以為什麼 可能我们在看片子的时候发现李康美说回露洋这个事好像有点没头没尾嘛对于我们观众来说但是其实他们两个之间这种拉铸持续了好久,持续了好多年,持续了很多次就李康美是一直都这么来来回回的说我要回去然后回去又想说老李怎么还不联系我变成了一个像他们之间的这种tension吧但最后确实也是他选择说我最后又还是想要陪老李走过 這段很艱難的時光的這是其中一個細節然後第二個細節也是我在做導演採訪的時候拍攝團隊提醒我的一個點我覺得也比較有意思但我看紀錄片的時候確實不會太去帶入說老裡他的感受 因為我可能也是個女性然後我可能也對李康美這樣一個像我自己母親一樣年齡的人更有大入感或更有共情但他社團都就跟我說其實老李在最後的時候是非常非常疼的你想像他是一個絕症患者他沒有任何的能力去

23:56照顧身邊的人了但是在片子中其實我們還能夠看到他還是一個比如說他講話呀或者是跟李康美的這個交互吧還是非常溫身細語的包括最後他也給李康美了一筆錢但是後來康美把他還回去了嘛如果是從這個角度想如果是試圖努力帶入一個絕症癌症患者最後的處境我就覺得他可能確實也無法再在那個時候去承諾他任何東西然後可能他也很難去做一個從李康美角度出發的最 他只能在他的能力範圍內去照顧對方但我覺得他其實也在努力做到這個事情所以就是知道這兩個點之後我就覺得其實你可能看待這個故事的角度又會變得有一點點不一樣吧 是的,就像你刚才说的,就你看完了之后你觉得你恨不了任何一个人我觉得这个可能其实更接近于真实社会的一个样子我在看这个片子的时候脑中其实不断闪现的是一个对照组我在想如果这个片子它拍成一个真人秀会是什么样子然后我就意识到我们之前可能对于比如说情理关系的这种很多的真人秀里面是有非常多人工的成分的 你會意識到說很多的那種 tension它是人造的而且是有一個非常強的 narrative在後面就是我在這裡我就是想讓你的感受是這樣我就是知道比如說可能我們對於這種媽寶男有很強的看法我可能就在 片子里面给你去捏一个马宝男出来我觉得其实反而就是会毁掉很多你在看这种真实的心理关系状态中你的那种对于复杂性的接受程度就是你突然就变得说好像每一个情节出来每五分钟我就说有一个立场而且这个立场它非常的坚不可催一定是道德上最正确的那个立场 然後我會把這個立場就是投射在其中的一個角色身上然後我就會站這個角色就不管這個角色他去哪我都會站他那我覺得在這個紀錄片中完全是反向的一個做法他就是給你呈現每個人其實都有自己很不容易的處境然後有一些人可能他的角色戲份更多一點有的角色他會更少一點但是每個人的難處你都會看的

26:15其中其實也有不少這個角色他是馬賽克出境的是利民出境的因為他確實跟倫理跟道德跟文化觀念都有非常強的掛勾然後他在裡面的很多的這種處理方式也並不完全是說符合我們當下的觀念的水位的所以說到這裡我覺得真的是還挺佩服這個叫李晨陽的大哥就他一己之力把這個制度引進 其實還挺有啟發的我覺得是應該未來這個老齡化社會去探索的方向我覺得她是一個很有人生智慧的人包括她後來去解讀這個女兒的時候我其實還挺感動的因為我覺得可能只有經歷過一些人生複雜和臣服的人才能說出那樣的話對對對感覺她有點像那種 比如說村長或者什麼鎮長那種角色他有這樣的一個社會身份可以說我們現有新的制度我們來重塑一下我們這個鎮上我們這個社群的家庭生活的習俗 但她不是 她是個上海人結果她是一個在上海這麼大的一個城市然後她需要一己之力扭轉前科對 對 對她確實對社區裡面的很多這種生態也很理解包括她也提到就是說那位顧奶奶過世的時候留下了存款和房子她就講到說為什麼她很堅持說顧奶奶的這個案子她一定想要去找到一個解決方案也是因為她注意到在他們的那個社區其實有很多這種因為老年人去世然後 然後這些空房子沒有人來認領然後就是按照法律你又不能夠讓它直接充公所以就空在那裡然後空了很多年然後我想像上海這樣一個其實有非常多老年人的這樣的一個劇情程式這樣的問題如果積累下去其實是會變成一個挺大的一個社會的問題所以它不光是說我覺得從 培護從人性的這個角度它其實也是一個政策一個社會的一個角度很多這種跟老年人相關的問題它其實是一環接一環緊密聯繫在一起的其實說到這裡我也蠻好奇就是我不知道你在看這個篇子的過程中有沒有對照護或者是說

28:25曾经照顾过家人的这种体验有一种新的认识因为我在看这个片子的时候可能脑子中也总是会浮现说那如果以后我的家人有这样的状况我应该怎么应对或者是说也会联想到以前我外公外婆生病的时候我的家人去照顾他中的很多细节吧不知道你会不会也有类似的体验会啊 我觉得我在看这个片子的时候不用自主的想到想到我奶奶我奶奶现在也九十多岁了我所有的其他家里的老人都已经过世了但我奶奶是现在唯一一个还在世的老年人然后在我爷爷过世之后他其实也一直非常的孤独虽然他现在是跟我 家里人生活在一起我的姑姑我的伯伯相对可能是比较好的一种状况就是她的家人都生活在她的附近他们其实住在一个楼里当我奶奶她是住在楼上然后我姑姑她们是住在楼下然后我每次回去了时候我都会坚持就是住在她的那个公寓而不是我姑姑的公寓里因为只有跟我奶奶住在一起的时候我才会真实的知道说她日常的生活状况是怎么样举一个非常简单的例子你知道就是那种卷筒指 裡面都是有一個硬核的紙殼的那個一個管狀的東西然後這個紙在包在上頭但是這兩年呢有一部分的消費者是會更傾向於就是用這種中間沒有管道的紙但這個區別是什麼區別就是他比如作為一個眼睛很不好的一個老年人他想把這個紙掛在那個衛生間的那個紙桶裡會非常的費勁對於比如說年輕人來說很順手都可以完成的一個動作就他 要花很长时间 最后他可能就放弃了他最后可能就会把那个纸放在卫生间那个台子上但是这个又会有另外一个问题在卫生间用水的时候那个纸是很容易会湿的所以就导致说他的卫生间里面的那个卫生纸常念都是湿的我姑姑他们也承担了很多的这种照护的工作他们也是非常细心的人但是这种细节可能只有每次你真的跟他住在一起的时候你可能才会知道这个是他日常生活中可能面临的一个其实

30:30很不方便的一個事情在我最近在跟他去通話的時候我能明顯的感覺到那種很悲觀的一個情緒就是也是最近幾個月把他請了一個寶母來對他進行一個貼身的照護他在之前一直是非常抗拒的因為作為一個體面的老年人他不是很希望說一個陌生人看到他生活中最不堪的一些部分可能甚至包括像大小變世境這種老年生活其實很常面臨的一些問題 那最近也是就随着老去其实就越来越没有办法所以对他来说现在他就会有时候也露出比较悲观的想法就是觉得哎呀这个活得太长也不是个什么好事所以我听到的时候当然也会觉得很很难受的嘛我记得你之前说过奶奶会把你之前写在报纸上的文章就是特意剪出来然后放在墙上 你说你的经历的时候我其实就想到最近在看了一本书就医学人类学家凯伯文写的照护因为我们录这个系列的时候我们的一位学者叫徐悅他提到了这本书 這個人類學家凱伯文他最早是一個醫生但是他因為在很多醫院進行臨床實習的過程中感受到其實醫療制度他的這種技術性其實本身是跟人文主義當中追求的人性是有一些相伴的因為醫生他要很快地做診斷他其實需要去格局很多對於患者的人生故事對於他們經歷的理解他才能把他當成一個工作一樣很高效率去完成他 他其實很反對自己變成一個這個醫療制度過程中的一個機器然後他就決定放棄醫學開始去研究跟社會學人類學更相關的學科但他最後把這兩個學科結合了起來 所以他其實算是醫學人類學的一個開創的學者然後他在上世紀八九十年代的時候其實來我的家鄉就是湖南長沙做過研究研究了一百多位經歷過文革的人他們後來出現了長期的這個慢性病的症狀然後第一次提出了所謂的身體屈體化這樣的一個概念在這本招呼的書裡面他其實寫的是他跟他的太太因為他太太其實是一個漢學學家可以講一口非常非常流利的中文

32:49她的太太在六七十岁的时候突然得了二字海墨诗证然后她十几年临床照顾她的这样的一个经验然后我觉得她说的有一些点做还挺给我启发的照顾她觉得其实是社会当中很重要的一个年合计我们人是在照顾和被照顾的过程中成为更加完整的人的 因為它這中間有非常多的給予和被給予的部分然後也有很多你需要去深刻的體察一個人到底需要什麼的部分其實在它走訪的很多的臨床案例當中其實我們和需要被照顧的人的關係都是有階級性的 就是在这种医患关系或者是照护关系中可能大家都会把那个人当成就像有小孩一样吧就是我告诉你应该怎么做你不要这样你不要那样但其实凯伯文说他在照护他妻子的过程中一直到他们是很平等的关系他应该首要去问的是他的妻子在那个过程当中到底需要什么 你剛剛講到你奶奶她是一個很希望能夠有尊嚴的老去的人嘛因為凱伯文的這個太太她也是一個年輕的時候非常優雅然後非常高知當到漢學教授的這樣一位女性她其實對於有尊嚴的老去這件事情也非常非常的在意所以這本整本書講的就是你怎麼樣在這樣的一過程中去維護她的尊嚴去保有她最後的尊嚴我覺得還挺有啟發的也可以推薦給大家去看這本書 對我記得凱伯文他提到一個很有意思的現象吧關於說中國人怎麼樣去表達自己的疼痛特別是精神上的疼痛今天的年輕的朋友大家現在都有很豐富的比如說心理學的知識可能很快就會知道說我是抑鬱了我的焦慮了我可能有點雙向怎麼怎麼就是我們有一套很豐富的話語然後你一下子就知道對你現在 精神上不太舒服但是他在跟一些這種老一輩的人去聊的時候就發現他們即使到今天表達說自己有一些這種心理需求或者心理困惑的時候他們仍然用的是很虛體化的表達所以他會說我昨天睡得不好會說有點頭疼但他不會說我睡得不好是因為我想的太多有點抑郁或者說我焦慮過度

35:04可能在我們的這個文化中特別是對老一輩人你談論身體上的痛苦是更容易的誰都會有個頭疼腦日這個很正常沒有什麼污名化但是如果一旦開始談論到說我抑鬱了我焦慮了就好像是另一種層面的污名是另外一種層面的痛苦所以我確實會感覺他的研究中就是真的是有非常多原創性的東西 对而且我觉得他可能给我启发了一点就是以前我想象照护的时候包括我们家有老人生病的时候我感觉到的信息就是照护其实是一个很沉重的负担这当然我觉得也是事实但是凯伯文他在出写这本书的时候他就讲到他的妻子其实在他年轻的时候对他提供过非常非常多的照护他的妻子因为是一个 其实非常会处理人际关系然后对人有很强的共情力的人其实是照护中很重要的一部分可能这也是我们现在说女性特质中非常明显的一部分就女人有同理心她说这个成为了她后来照护研究很重要的一个基础就是其实是太太先给予了她这样的照护的灵感启发所以她才能够在后来的十几年的照护她的过程中去健行这些她得到的东西所以她就变成了一个很双向的就是给予和被给予的过程 然後還有一點是比如說我們家老人都是很討厭去醫院的我記得我外婆去世之前她唯一的訴求就是她不希望死在醫院所以我記得我外婆後來其實癌症晚期然後我媽媽當時就為了滿足她的這個心願其實就是把她接到了身邊然後天天看護她 可能不僅是中國吧全世界很多人可能對醫院都有一種恐懼但我覺得這個也源自於就是醫院的這個照護系統啊包括醫療系統它其實還是比較講究效率嘛就是我希望你趕緊好了就走而不用太佔據到這麼多的醫療資源但是凱伯文其實非常強調說這種醫護關係啊或者是照護關係他其實需要有很多的人本主義的關懷在裡面的

37:11所以他当时提到了一个荷兰莱顿大学的例子就是他说莱顿大学医学院他会要求每一个医学生在他们毕业之前都到一个重症患者的家中给他们提供照护服务帮他煮饭打扫甚至要帮他们洗澡换衣服什么的经过了这样的一个照护服务的医学生他们其实在之后从事自己的工作的时候会更加能够理解患者以及患者的家庭到底在经历什么 就不僅僅只是把它當成一個病人來看待而是把它當成一個非常具體的人他有背後的一系列的故事去看待他當時也是在書裡面比較倡導這樣的一種方式吧因為現在在美國其實很多醫學院還是沒有這樣子的一個制度就是讓醫學生真正體驗照護是怎麼一回事對就是回到這個紀錄片上也會讓我自己產生這樣的一個一個感受就是說 因為其實你真的不知道說到你老了的時候你身邊的這種狀況是什麼樣子的那你最後能夠就是訴諸安全的東西確實會很少我覺得一定監護這個制度的引進已經算是在中國制度最先進觀念最先進的上海開始了一個時間但是我們確實也不知道說未來在我們老的時候社會的制度或者現實的可能有哪一些一直到那個時候都是機器人接管 我觉得我在看这个片子的时候我就一直在想这些老年人的生活当中有没有说我自己想要去成为的样本但是其实最后我发现了很多上一代的老年人他们确实都各自带着各自的人生的创伤和不解和困惑走到了老年然后可能在老年的时候当然有些人可能已经与自己的这些东西和解了有些人还是叠叠壮壮的比如说 第二期第五期,李元舅母妻这个母亲她原本其实是一个非常好强的女人然后做投资啊,或做房产啊都很成功给家里接来的不少财富当然她跟她的丈夫也非常相爱然后他们后来也送这个女儿去美国留学但是你在记录片当中其实完全看不到这个家庭曾经的影子因为这个妈妈在她的丈夫去世之后就逐渐她是医域嘛

39:28也產生了一些這種幻覺或者是輕微失智的現象所以就不斷地陷入到了往代當中最後他生無分文的時候已經拿不出錢給女兒租房女兒要住在辦公室可能我在看這些老年人的生活有時候我也能感覺到他們沒有辦法去消化一些曾經的遺憾或者是曾經的情緒可能我對我自己的期待就是 等我到六七十四的時候我可以稍微活得明白一點一些曾經糾結的情緒感情人和事就可以放下了活得稍微豁達一點活得稍微沒有那麼糾結就是剛才我們提到那個父親和女兒那個女兒就說我就是說現在還會來到這也是因為我想就是有一個交代嘛 然後也包括李康美那位老人他後來也離開了上海回到了老家他後來也回憶到就是跟老李在一起的快樂的一些歲月我覺得最後對你能做出一些選擇可以人為的可以更加有趣的東西的去給到自己一些這種closure 對那最後還是很推薦大家去看這部紀錄片我也看到一些拼重的評論說看這個紀錄片就除了是對老年生活有一種新的理解之外也有一些勸住父母不要陷入網帶詐騙的奇效因為很多人說把這紀錄片發給自己的爸媽看然後他們看完之後說我再也不接觸網帶詐騙了 所以還是要同齡人去勸祖同齡人所以我也決定把這個片子給我的家人分享一下那在節目的第二部分是我們和紀錄片總導演范世廣的對談他也是此前一幕很火的紀錄片人間式的總導演在我們和他的對談中我們聊到了更多主創團隊幕後的故事以及他們在記錄中國老年人生活的時候的創作動機以及性理變化

41:38今天非常高兴跟我一起对谈的是知名的纪录片导演 范世广 范导先给我们大家打个招呼吧Hello 不合时宜的朋友们 大家好我是前两第二季的总导演范世广我自己会蛮好奇的就是当时为什么您会选择这样的一个群体来进行拍摄而且为什么会特意选择是在上海这个地方 首先我们是上海的媒体我的身份是上海广播电视台的导演其次我觉得更重要的一个原因还是在于我们是认为老年人的主题在北京拍在深圳拍和在上海拍我觉得没有什么太大的差别这也是我们反复想跟外界传达的一个点是什么 我們雖然是講老年人的記錄片但是其實本質上我們還是去講一個個具體的根本人的故事大家其實在愛情面前在衰老面前我覺得全世界共同的一個主題可能都是一樣的我們都是在去歌頌自由歌頌愛我們在去講個人的犧牲個人的奉獻它不會因為地獄上有太大的區別還有一個更重要的原因可能還是在於上海的老齡化程度其實在全國來講我覺得還是比較深的 虽然上海人口很多就2400万人口但是其实你知道很多是外来人口就是我们去真正的到上海的本地化的一些社区里边看有些社区的这种老年化规模可能达到了近一半54%的这么一个概念这个是相当相当恐怖的一个数据所以说我觉得在这么一个城市去拍关于当代中国老年人记录片我觉得还是挺合适的 其实在采访您之前我正好在看这个第五集就是李源舅母的这个故事然后我就有非常多的共鸣当然一会我们可以展开来讲但是就是我看《前郎一》包括《前郎二》最后你们呈现出来的片子都是很有代表性的这些故事也都很打动人但是我相信你们的

43:30分析導演包括您在做這個選題策劃的時候應該是有無數的故事在前面但你們最後選擇了這幾個故事有沒有什麼原因就比如說導致一個選題最後真的沒有辦法出來有沒有什麼讓你印象深刻的被避掉的故事或者是選題你自己覺得特別遺憾呢我覺得其實我們的出品方對我們的創作度相當寬容前期都是由著我們的性子找選題拍片子的其實更多的選題是被我們自己避掉的 你比如说其实李康美那一集这个导演拍李康美之前应该有拍了有三四个选题每个选题都拍了一个多月都被我们逼掉了有一个选题他也是在那个林中光坏的那个病房拍的嘛拍了个什么故事呢是有个老阿姨他是这个病房里边最勤奋那个阿姨她的老公是膀胱癌时日不多了但这个老太太呢她是每天都来每天给她送个子汤坐着空调车来家里边其实挺远的 早上七八点钟就来了晚上五六点钟才下班回去跟上班一样但是我觉得很奇怪就这个阿姨我看不到她的爱来到这就问别人说你觉得她还有多长时间问医生问护士问别人的家属一遍遍地问我也看不到她太多的对于这个老头很大的关系因为其实老头后边很碰难后来我才明白她的儿子两年前心梗去世了 这是一个失度家庭那个时候瞬间就明白了他的眼泪可能在两年前都已经透支干了他的悲伤已经用光了他智碰的那个时刻可能真的是已经过去了我才突然明白为什么在他脸上看不到任何的神情他几乎是面无表情是麻木的然后又过了一段时间我们就拍到一段别的家属在跟他聊天 人家就说他说哎呀最近这个老爷子可能不大行啊你要做好准备啊人家是关心嘛然后呢他就拍着拍自己的这个腰包就说我随时都做好准备了身份证户口本结婚证都带着别人就问他哎你这个以后啊你想干点啥呢就指的以后可能就是你这个老公去世以后吧他说了一句让我到现在都觉得很惊讶的一件事他说我想搓麻将

45:52人家說為啥呢他說他之前從來不讓我錯麻將那一瞬間我突然明白了其實他也跟我們說了就是他天天來是他老公要求他來的他甚至去給他兒子掃墓他都跟他老公請假的他不回來他老公就不吃飯別人類都不吃就是我瞬間才明白其實他字裡橫尖的說話這個意思可能都在於過去這些年的過程當中他老公可能就不允許他打麻將嘛 然后又过了一段时间他老公去世你知道去世之后我们拍的第一场戏是什么的吗在他家里面是一个两室一厅其中一个房间是一个小房间是他儿子的房间画面上他儿子之前用的所有的东西一尘不然元风不动的就沉淚在那儿他自己跟他老公住的那个是稍微大点的房间里边有个大床是个2米的大床他找了个工人就只过着那个工人拿着大锤头 框框把那個腿一個一個全部砸掉那個床就被肢解掉了後來他就買了個麻將桌放在那個床的位置對這個故事後來我們沒用為什麼我感覺好真實我也感覺好但是我只能說我們自己的能力不足我們沒有辦法真實的探究到這個阿姨真實的內心世界到底是什麼樣子我跟你說的這些所有的話都是我基於素材的描摸 这个阿易其实他跟我们说的话其实他也都是蛮封闭的一种话就是没有对我们完全的放开当然我这个完全理解也尊重啊只能是说我们没办法我们去剪辑这集片子的时候我们始终找不到他的内心世界我们只是掌握了部分的事实但是我们不知道他是如何去想这个事的刚才这个故事他可以写成一个电影出来任意去谁因为你是虚构的但是纪录片最大的难点是在于什么呢你播的时候那个人可能还在看 他有他自己的朋友圈交集圈如果有些地方你做的不够就可能会对人家造成这样或者那样的一些伤害这个是我们所不愿意看到的对 确实因为作为创责者或者是最后去剪辑你选择哪个素材去呈现哪个素材不呈现都有主观意识在里面嘛我看到前浪很多的观众的反馈其实是大家很感激你们在用一种

48:16不太平派的目光去看待所有的拍攝對象那就包括我們剛剛其實聊的這個故事就是李源舊母季雖然它是一個讓人覺得非常痛心很恨鐵不成鋼的故事因為其實是李源的母親在過去十幾年間被網貸詐騙欠下了500萬劇款然後本來是一個小富之家但是最後搞得之力破碎可是我們在看這個片子的時候其實覺得你們的選擇是很克制的就沒有讓 大家覺得說有哪一方是被瘋狂的去評判的我也想知道這個是一種刻意為之的創作選擇嗎還是說就跟您意義關注的拍攝哲學有關係我覺得這是我們一直以來想去做的其實就是克制你不能夠被資格的表達帶著跑而且我覺得其實克制可能在當代短視頻的時代可能更為稀缺現在你去打開你的短視頻我也刷短視頻 你會覺得很吵鬧為什麼呢因為聲音特別多大家都在發表自己的意見其實往往忽略的事實本身那麼你作為紀錄片來講其實更根本的是個事實啊我覺得這是紀錄片可貴的一點所在我覺得也是當代這個社會就是我們所嚴肅的長的內容他應該去堅持的一點這個也是其實現在我們覺得這事還有價值有意義做下去的一點因為其實你看我們團隊裡邊我年紀大的我年紀四十多了我八五年了 我們其他小朋友都很小90後居多最小的00後那大部分人他們來跟你幹那個原因其實就尋找個價值和意義對這跟媒體行業也是很像的是你說到導演團隊很年輕其實蠻有意思的因為你們拍的這個群體是一個老年群體我其實蠻好奇就你有跟你們的這個00後90後的導演們交流過大家在拍完這個片子之後對老年群體有沒有什麼新的理解 其實每個家庭的情況都不大一樣比如說林立厚的編導他的父母還年輕著呢當然我只能是從我的角度來想更多是愧疚這個愧疚來自於你自己的父母你就是在一邊不管的就是你天天在這樣說老年人很不容易但你這個的父母你其實很少關照到的你比如說我媽在上海我過去這一個多月我就跟她見過一次面我爸在河南我跟他可能一年就見一次面

50:38我們審篇的時候就審篇的同事也都在說哎呀看這個片子也會讓我們新生一些愧疚但我覺得其實前浪不僅僅是讓大家去認識到自己的責任啊不僅僅是在於說讓我們重新去審視我們自己的父母我覺得更多的是審視自己和自己的關係因為我們一直想說一句話就是說我們看前浪我們是希望我們能夠克服人生的幻想就是經常我舉個很很傻的一個例子 就是说对一个82多岁的老人来说吧他手上有一千万和我现在手上有一千万我们的心境是不同的你对一个82多岁的老人来讲他那一千万对他来讲其实真的是没有太大的意义的你给他那一千万和你不给他他生活我觉得几乎没有什么变化他仍然是早上大概五六点钟就起来了晚上七八点就睡觉了一天就还是吃那点东西他天天就祈求着我的身体能不能再好点哎呦我的孩子怎么怎么样了现在 他天天操心的孩子那点事儿你给我一千万那可不得了了我要花这个我要买那个我要买那个看老年人的生活其实你永远都是一个人来一个人走的我们会有很多幻象这个幻象不光光包括物质上的幻象金钱人的幻象其实很多都是欲望的幻象我年轻的时候一定要和这个人白头到老我一定要找到我非常如意的那个人所以一个我们田野调查 我們拍了大概有50對家庭了就是兩劑加起來我們會發現其實從年輕到真正白頭邪老走到最後的不是常態是鳳毛領腳走到最後就大多數的婚姻狀態都是不嫌不淡的甚至是不好的我講個故事吧就是我們第一劑裏邊有個第二劑叫愛人那一劑我們是拍了一個二兒子喊魔政的老頭和他老伴的故事 他得了二字海膜证失控了有时候打他老爸然后呢他女儿嘛就看不下去嘛跟他妈妈上来又把这个爸爸送到养老院去吧一个专门治疗二字海膜证的养老院然后呢他妈妈就不愿意他妈妈说没关系的我可以照顾她了我可以伺候她的然后他女儿就觉得不行这样她害得你的你也八二多岁了最后就强制的把他送到这个养老院去了那这个老太太就很不舍啊三天两头偷偷都跑过去看她

53:00人家医院还不让她来为什么因为你会影响了这个老头的心情的因为老头天天要跑然后有一次我们跟着拍她去看了这个老头那个老头就抓住她的手不松了就说今天是个好机会你一定要带我跑我们偷偷地跑不要让任何人知道我不想待在这了我一定要跟你回家老太太那么被她弄得眼泪花花地掉但是老太太还得反过来安慰她说你不能跑你只能住在这了 过一段时间我这个脑子不灵了我也得住在这儿这就是我们的生活后来果然过了一段时间过了大概一个多月吧老头病重了被送到了医院老太太终于得着机会去伺候她了子女也请了个护工她又自己非要留在这儿伺候这个老头给她剪指甲、洗头、洗脚照顾着真的是无畏不知到最后在病床上老头拉着她的手不松手老太太就说 你拉着我的手干嘛呢你是不是觉得安心一点呀我觉得好温暖过了大概两礼拜老头死了当然老太太就是以前也很难接受了然后呢大概一个多月之后我们又去看这个老太太哭得嘻嘻哗啦哭了大概有十几分钟就把眼泪一抹就跟我们说我的那句话我到现在我都记得当时我的心像被重重的激了一下一样她说我一点都白的 我一点都看不起他我一辈子都看不起他说年纪轻的时候我是学习很好的他学习很差的我家庭条件也很好的他家庭条件就是个工人家庭我们是知识分子家庭我们都在一个公司里面他是搞眼镜的我是搞中表的我就觉得他这个人没多大本事我当时就想找个有本事的人但是呢 他非要追我非我不娶就搞得我沒有辦法所以到最後我就想著我也不能就這麼害了人家一輩子就這樣犀利糊塗地和他過了一輩子我覺得犀利糊塗這個詞特別形象就是很多人都是犀利糊塗的走性的關係犀利糊塗的過完了一輩子犀利糊塗的嫁了一個人犀利糊塗最後又照顧人家

55:24很多人不一定是處於自己真實的感情尤其是那一代的老年人他們有很多社會目光的壓力所以我在看這片子的時候我當然有很多時候是覺得這個選擇好離譜我不會這麼選擇但是也理解他們為什麼這麼選擇因為他們有很多的所謂的女性就是要好好照顧對方你才是一個什麼閒熟的傳統女性的形象他們可能一輩子都在追求這個東西對的 就是我把这个故事跟我们很多的同学讲之后他们说我爸妈也这样也是这么不相爱的过了一生你刚刚其实提到了第二季的第二集就是李康美的选择这个故事其实在网上引发的反响还挺大的对吧很多人都在讨论就是李康美他为什么会这么选择其实您作为拍摄者你在看李康美的选择的时候你是理解的吗不理解大量的不理解 因为抗美这个故事刚刚拿到导演报给我的时候其实我们也没觉得怎么怎么样只是觉得他们这个关系是蛮特殊的一种关系可能是一个搭办养老半路这个女朋友男朋友的这种关系其实后边这个事完全都不知道不理解的地方在于什么地方呢我们不明白抗美为什么一直天天在那拿着什么房租啊什么他要什么回去治腰啊他要离开你要不就姑姑就留在这陪他最后一城 要不你就立马走身你何必不停的在这一会说这一会说那呢然后后来呢我也慢慢理解了他很在乎对方的感受或者对方对他的态度很微妙真的很微妙他很在乎这个所以说才会反复的推拉嘛所以说直到后来就是慢慢的他觉得其实老李的身体其实越来越不行的时候我觉得也是一种促使他离开这个原因他可能他也不忍心看到老李到最后这么一个情况 就是李康伟的决定你看我们虽然起了这个题目但其实真正让他有这个决定的原因我很难一句话两句话讲得很清楚我们也没有过多的对这个事有好误的预判或者谁是好人谁是坏人一方面其实你是在去讲李康伟自己内心的一个经历同时你也要明白躺在床上的那个人他的难处甚至有可能他是最困难的一个人

57:45他可能都沒有力氣給他任何的承諾他可能也會覺得我給他的任何承諾都是蒼白的他可能都沒有力氣的就挽留他因為我都不能動了他很疼天天都只同要了我們是反覆的在這方面進行權衡我們不能夠說這個人很不好那個人很不好我覺得這都是不道德的可能你說你未經他人難就難以去體諒他們的事所以現在很多網上你看有些剛剛開始的時候 戴吉多的人可多了都去说人家这个不好那个人不好但其实你看现在就几天过去了这个风向又回转过来了他就会觉得你们去看成片全片你们就知道了其实不是这么回事儿片子播出之后李抗美有看过吗他有给到你们一些反馈之类的吗包括你们其他的拍摄对象我们原本会以为抗美会有很多想法导演跟他联系一下说你看了吗他说我看了他说孩子们做的蛮好 这不是他的原话做的挺好其他也没说啥了然后比如说我们还有一集是讲的是跟服的心事昨天我们有个现象的点应他也来了给我们还写了一封感谢信这就很搞笑的我说你写的什么他说我写的东西很多很多因为你们的东西多我要多写一点其实我们还有一场的点应讲的是爱生plus那场的点应那我就很担心担心啥呢 别现场对他有人家有所微词人家这个老头老太太都来了别俩人在现场又吵不起来就多难看啊那人家来了你还真别说不吵不闹把这个片子全看完了人家没有任何的觉得不好然后呢你这边里边还有个人物叫杨科发24小时就闪婚了那个我们的编导在现场哭了担心说别这个片子别放出去让你们子女在对你们有微词什么的害怕这个他立马把话从夺了过来 他說,我跟我的女兒都說了拍這個片是我同意的我的生活我做主,我不用管她現場狂鼓掌都是老年人來看的就那一刻我真是覺得有時候你會把人心想得過於小心謹慎其實大家真正在生活當中的承受能力還是很強的

1:00:02拍這些老年人的生活其實他有更重要的一些社會意義他也是需要被制度被整個社會看見的因為這樣你才能夠在一個更加系統性的層面去給他們提供一些支持和幫助然後我覺得你們編子做得很好的一點是比如說第一期你們都拍到了上海的這樣的一個議定監護制度我必須得承認我是看你們編子我才知道有這樣的一個制度的 看片子过程中我也意识到它的实施效果并不是那么到位所以这个中间的制度的用心和在实践过程中的困难我觉得也呈现的非常的微妙我们就从比如说一定监护这个制度了解因为你第一季、第二季你都有拍你觉得它有什么变化吗这几年在实践过程中我觉得首先啊这是个新事它也是个大事其实我在这两年的拍摄当中我们一个感受是什么就是一个新事物的成长 或者是一個法治的一個成長是挺緩慢的這個制度是這幾年開始實行的對嗎對 2021年才開始被寫入民法典然後我們是2022年開始拍這個東西的剛開始大家其實對這個東西都是陌生的跟你一模一樣其實主要的在中國推動一定監護制度的先行實踐的地方還是在上海那麼在上海它的代表性人物就是普圖公眾處的公眾員李晨陽他是做了大量的這種案例實踐 所以说第二季我们其实就拍了他的故事我觉得也挺巧的一点是从2022年1到2026年这大概四年的过程当中上海跟着不停的在出台相关的地方性的法规在跟进这个制度的晚山今天下午我跟李承阳还在我们在一起块参加这个活动因为其实上海他的老龄化程度是比较大的还有一个上海的现代性是比较强的在全国来讲 他的人口流动性比较大你知道其实在上海现在出现那种新型的一种我们叫空巢老人现象是什么的这个北京当然也有了大城人都有是指很多的子女都在海来老两口两个人在中国这是一种很明显的一种大城市的高质家庭的这种家庭现象或者人口结构的现象还有一个现象是什么叫丁克不婚不育的也越来越多

1:02:19其实我们政府也得不停的再去鼓励大家能够去结婚来生孩子但是年轻人现在我觉得他们生孩子或者结婚的这种压力会越来越大包括现在出生人口也在足年的地界上海这个人口结构和日本东京都特别特别像这是年轻人少老年人越来越多那么人口结构发生改变了其实也必然会导致很多家庭结构的改变那么家庭结构改变了 就你原本我們依靠傳統的那種依賴關係也會發生改變比如說不是獨生子女的話他可能靠你或者你哥哥姐姐你有一個跟你共同承擔的人但是你現在如果獨生子女就全部靠你一個人了那如果你在海外呢就你長久時間不回來呢他們靠誰呢因為你也會有你自己的家庭我在國內或者我到了老年我在處理一些具體問題的時候沒有人幫我簽字 沒有人幫我去做醫療決策沒有人送我去入住養老院哪怕我有子女或者我沒子女都會出現一種監護關係缺失這種情況很多人現在來做這個一定監護相當一部分人都是丁柯家庭一直沒孩子我以後我的這些財產給誰我們對方一個人先走了我以後靠誰很多人到就選擇自己同學鄰居朋友來做了他們的監護人 能够在他们失能失智的时候替他们做出决策这就是监护人吗根本性的一个问题就是其实我们的人口结构家庭结构在发生非常深层次的变化它必然会引起我们政府政策供给的改变 其實從這個話題我也想多問您就是你在拍攝這個系列的片子包括您之前也有拍人間社的經驗你自己感受到目前這社會系統對於老年人或者是失智群體最缺乏的資源或者是支持是什麼如果是說咱們說點實在的東西那需要支持的是很多的這個沒辦法一一而足但我覺得最缺乏的是什麼我覺得最缺乏其實就是錢了我們一直在做的事情

1:04:25其實我們是努力的想去破除刻板印象人類非常根深蒂固的一種思維方式就是我們總愛去劃分族群因為其實你就是提標籤嘛老年人就是這樣他就是這樣他們就是糊塗了但其實這裡面存在著深深的這種偏見感我們第一季裡邊有一個故事講的是一個95歲的老爺爺去學開車烤架招的故事當時覺得這選題挺好的嘛但是轉念一下我就說了一句話 開車是挺好可是他畢竟95歲了這是我下意識說的我就會突然反問自己95歲的人在我這句話裡邊其實都被剝奪了權力了就是他不配公安部的法律法規也沒有說95歲的人不能學車但是在我們的這個言語暴力裡邊其實我就把他的權力給剝奪了你看這個片子在播出的時候也會有大量的彈幕再去說就這個老人他學車能上路嗎爭議很大 这个老头太自私了你撞着别人怎么办对吧我觉得这是很大一部分人的担心但是这种担心他其实都是建立在一个偏见的基础之上的他能够考出驾照他为什么不能够去雪车呢人类的寿命从刚开始平均寿命只五十多岁到现在大概七十多岁八二多岁了你再过五十年他甚至可能到一百岁九十岁了为什么我们的意识不能够跟上了我们会把老年人把它归为昏溃的糊涂的不懂事的 危险的一旦有了这个标签之后其实所有的人他就会被归纳为成一个监狱你都把他们关到了一个监狱里面用一个又一个的词语他都是一种暴力我觉得这恰恰是前往要去做的一个东西就是我们是希望我们永远不希望概括请你看前往所有的这些美籍片子每个故事都特别具体他不会纵横百合的去概论我觉得我们这么做坚持的原因其实就是想着 每一個人都是特別具體的沒有一個普遍異議程的老人沒有一個概念化的老人沒有一個典型的老人他都是一個個具體的老人就像你和我一樣你有看到一個好的變老的樣本嗎在拍攝這個片子的時候如果你要想像自己變老這裡面有任何一個老人老年生活可能是說嗯或許我也可以這樣子去變老我覺得我如果說有的話他可能是一個加了濾鏡的變老

1:06:51但凡你真的深入到這個老年人的生活當中的時候你會覺得濾鏡是真實的但濾鏡之下的東西也更真實我們不能說濾鏡不真實你比如說剛才學車的你老爺爺我如果跟你講起來他最後學車考科目一科目二科目二考了三次都沒考過但是他仍然不服老你看我們講的是一個特別勵志的故事特別符合我們所謂的濾鏡這是真實的這個老人特別勵志 他事实上这只一面还有一面是什么呢他对他女儿的要求特别多特别高他希望他的女儿一无事无可不陪在他的身边你看这是你看他老年的另一面吗很固执他就觉得他的女儿应该好好地贴身的照顾他女儿请了大概三个保姆五个保姆他都不满意但是他的女儿还有自己的家庭要照顾他女儿我们去拍的时候印度说他说你的身体还没有你爸好 他女兒也氣死了這個故事你看他有A面他也有B面你看那個根幅那個故事我們看到的是一個老頭一直跟Toba做鬥爭的一個故事覺得挺好玩的但是實際上背後裡邊還藏了一個他如何從他喪屍妻子這個悲痛當中走出去我覺得其實拍下來你會覺得每個人的生活都是不忍促睹的巴了身了往裡邊看都是一個個悲劇室我們並不是沒有一個典型的老年或者樣板的老年 那個只存在於高檔養老院給你的推銷當中我們永遠不會說這個人的生活有多麼的好我們也不會說這個人生活有多麼的壞就跟剛才我講的那個老奶奶說不愛她那個生活一樣隱藏了太多的東西那最後我再問你一個問題就是如果有第三季你會想拍什麼樣的人跟這前兩季可能都不太一樣的還是說想延續前兩季的風格找更多不同老年人的這種生活樣本 会有什么你特别想拍的故事吗我想拍开心的我不觉得这个东西不存在包括我们之前采访过的那个出走了决心的那个刘敏阿姨她也是在她60岁的时候决定说我要出去开车还游中国所以我就还蛮想看这样老年人的故事我觉得她会给我们一些信心吧这个就是我们特别想做的一点我觉得一个记录片当下给年轻的意义更多的应该是力量感

1:09:15你竟然讓我覺得挺好明天的太陽肯定更燦爛是這個感覺