不合时宜 - 漫谈世界杯_梅罗之争_拉美神话与运动科学

0:00觀眾朋友們大家好歡迎收聽這一期的《多合十一年》我是主播王慶今天跟我來一起錄製這些節目的還有我的大大若涵大家好我是若涵因為我最近一直在看世界杯所以我很期待今天的討論和分享所以我們今天想來聊一個畢竟大家可能都在比較關注的話題就是這一季正在進行的這個世界杯那我們今天錄製的這個時間是6月28號 對於我這樣一個其實非索彌或者維索彌來說已經感受到了這個時代的熱鬧那今天呢我們是四地連線節目的兩位嘉賓也是我們節目的兩位老朋友吧一位是非常資深的足球記者體談週報的記者王清波王老師博多時一的聽眾朋友們大家好對王老師也算是我們節目的老嘉賓了就是每年遇到這個體育相關的話題都想要跟他聊一聊交流一下 他是刚刚到达墨西哥可能接下来会墨西哥发挥一些前方的报道那另一位嘉宾呢也是我们节目的另外一位老朋友是政治学者零一零三土那他现在是正好人在美国的西岸那三土也跟大家打一个招呼吧各位听众朋友们大家好我是三土但是你们三现在都在主场对离得蛮近的对我想就把第一个问题先包给喜伟吧问一下大家的感受 因为这件事件被从6月11号开始提到现代也已经出现了很多的热门话题然后它其实也是世界贝利史上第一次三国联办在美国加拿大和墨西哥也是第一次就是这个世界贝有48只队伍参赛我想先问一下王老师这个你到了墨西哥之后现场的这种感受大概是怎样的 墨西哥人的足球氛圍一直是非常好的這是我第一次到墨西哥現場來見證墨西哥的足球氛圍以前都是在別的地方在別的國家墨西哥球名一直給我留下非常深刻的印象他們總是那麼的歡樂而且那麼的和平就算是他們有時候冒出一兩句髒話的時候都是那麼的可愛我在2006年世界畢業的時候那是

2:21第一次比较大规模的遇到墨西克球迷我记得特别清楚就是第二天早上去赶火车的时候在火车站的卫生间里边看到他们东岛西外的睡在那里边还有女孩在那个火车站的卫生间里边用洗手池来洗头发用干手机来吹头发反正他们显得能够接受非常将就的一种环境只要是大家能够在一起乐一起疯一起喝酒一起跳舞一起去看球 昨天到了墨西哥是第一個晚上去市中心也去找吃的剛剛葡萄牙和哥倫比亞的比賽擅長然後有很多很多的哥倫比亞球迷在街上慶祝然後又是墨西哥人做那個驕傲遊行非常非常多的這個墨西哥人他們在大廣場上自己弄一個卡拉OK和哥倫比亞球迷一起連歡我也拍了視頻一起唱歌跳舞跳那種非常的熱辣的昆比亞舞 我觉得这种气氛是在欧洲不可能有的这真的是非常的拉美而且足球其实能够成为这么有魅力的一项运动它必须要感谢拉丁美洲如果没有拉丁美洲的天才的话这个运动它本身可能也会是比较机械和无聊的就是把球开去开来只是一个几何学的问题拉丁美洲是给了足球这个运动曲线给了这个运动不可预测性给了这个运动魔力 40年前就是馬拉多納在阿斯台克體育場在同一場比賽裡邊用手球打進一個球對英格蘭然後又過五關斬六將留下了那個四季進球是這些東西讓我們愛上足球而不是那些懂球地喜歡討論的什麼季戰術啊各種歷史啊什麼是這些東西讓那些小孩子一看足球就喜歡上這個運動覺得這個運動是如此的充滿了魔力那這些來自什麼來自拉丁美洲 他們那種天才的創造力表現力首先是來自於他們對足球這個命中的一種狂熱而這種狂熱又是跟他們本身的生活習性所結合的那種能歌善舞經銷有酒經銷醉的一種氣質

4:30所以足球他本身的最迷人的一面是他九神的一面而不是他日神的一面包括我做足球記者我的經常進行這樣的一種反省就是我們去討論了濟戰術足球運動發展客觀規律所有這些東西其實說到頭是一種極度的無聊因為我們都是在殺死那些讓我們喜歡上足球的東西而足球本身需要的首先是狂熱是熱愛是為了這個熱愛其他很多東西都可以不要 對我也很好奇那個三土的感受就是你現在在美國現在你們一個如此講究日式很精神的地方有沒有感受到什麼就我住在聖地哥嘛聖地哥其實黎摩西哥很近的按理說應該是美國足球氛圍最濃厚的幾個地方但是我現在比較遺憾的是因為我們住在郊區人很少所以平時是在家裡看球 因为刚好我们家儿子也在刚开始学足球所以平时看球看着看着到中场休息了就带他到院子里面去练火球完了以后就回来就在看球结果有一天呢我们在后院练球的时候那个球就飞到了隔壁邻居家的院子里面去我们就到隔壁邻居家敲门我们说能不能拿一下足球然后那个邻居就拦我们小孩说我先问你一个问题你最喜欢的球星是谁然后我们小孩想一下 估計想說我爸跟我講說梅西更厲害一點所以他就說我這圈梅西然後那個鄰居聽完以後特別高興說我是阿根庭人你以後隨便把球往我們家院子裡面來踢踢多少次砸壞多少東西都沒關係只要喜歡梅西都沒關係然後我們就就認識了那家鄰居 所以最近看球的時候比如昨天晚上阿伯廷的最後一場小組賽梅西上場了我們就聽到旁邊那家因為他們也是在一邊燒烤一邊看球也在那邊歡呼梅西梅西這樣子所以這個是我們現在能感受到的出我們家之外唯一的氣氛看著山土現在是通過孩子在看球了

6:26对 因为其实有很长一段时间我是不怎么看球的就是轮回了一个大赛星球迷因为工作和孩子的原因嘛没有时间然后没有精力但是现在开始跟老儿一起看球一起踢球练球终于又减回了一个东西刚刚听你们俩分享我还挺想说两句的因为我觉得我自己应该也算不上球迷吧因为我从小到大都属于大赛星球迷然后也很少去看这些足球的技术分析但是我特别 愛上足球是在2022年的那一次世界杯因為那一屆世界杯是在冬天舉行嗎而且那一年我覺得對世界上很多人來說都是很特別的一年因為那一年是疫情我記得2022年也是我來歐洲的第一年實踐那一年冬天因為每天都在看國內疫情的消息就覺得說特別郁門但是當時又回不去也不知道國內家人的情況到底是什麼樣子所以就是在那樣的一個氛圍下我跟一群朋友當時親應該也在對不對 我們在西班牙的馬拉加然後一起租了一個住處在那看球整個氛圍就是你白天就在擔憂 国内发生了这些非常让人揪心的事情但是同时我们又在看世界杯这样一场给人带来无与伦比的快乐的球赛然后我记得我是跟朋友们一起当时见证了美希夺冠就是那个让我印象特别深刻一个非常压抑的冬天体育给你带来的那种纯粹的快乐我觉得如果那年没有世界杯的话我们所有人的生活都会变得非常非常难熬所以从那一届世界杯之后我就对于足球对于世界杯吧有了比较不特的 那在这场世界杯当中其实我也是有了解到了很多有意思的故事然后听到了一些其实以前都不怎么了解的国家的名字比如说福德角这个地方国家其实人口只有50多万但是位于西非最西边的一个岛国曾经是一个很重要的奴隶贸易的书扭地被葡萄牙人殖民

8:21还有像库拉索这样的地方库拉索其实是荷兰王国的一个自治国它是属于荷兰的但是他们也有自己出征的资格然后库拉索这个地方只有十几万人对吧但他们也能打进世界杯的小组赛所以看到这个数字就不禁又要说到看看我们国家对吧省略一万字 然后很多这些地方他们的球员其实也都是在欧洲各地受训的他们也是接受着非常国际化的殉民背景但是像这位福德角的门叫沃西尼亚他算是一个还比较土生土长的福德角人他在打世界盃之前的身价只有5万欧元而且他刚刚失业被他俱乐部解雇他后来也一直都是在一些比较低级别的欧洲联赛当中打比赛然后在这场 比赛当中他是拦住了七个西班牙的这个高水平的设门不断的用尽他的权力防守到最后一刻包括我去看这个门匠的他自己的一些成长故事也觉得还是挺感动的吧他的这个名字沃西尼亚其实不是他的本名然后在他等国的这个语言当中其实是奶奶的意思 他之所以有这样的一个戳号是因为他的爷爷奶奶对他来说是特别重要的人他的父亲非常早就去世了他妈妈是一位清洁工人在一些下后采访当中他就提到说爷爷奶奶对他来说非常重要但是他们前几年已经去世了所以他很遗憾他们看不到这一场比赛 然后他也提到他的妈妈因为签认了费用出了一些问题所以没有办法来到美国看他比赛所以也是在他接受了这个采访之后国际足协包括一些可能社会上的热心人士就把他妈妈接到了这个美国让他能够亲自看儿子比赛也算是圆胎的一个心愿吧 所以我觉得这也是世界碑非常神奇的地方足球会让那些可能平时根本不会出现在统一片球场上的人站在一起踢球然后他可能有时候会让完全你没有预料到的那一方获胜产生一个非常意料之外的结局足球的一个魅力之一就是他有时候也是见证喜悸的地方他没有什么理所当然你总是可以期待一些惊喜的发生吧

10:33所以這也是我在看世界杯的時候除了技術解析之外我覺得非常非常大的一個樂趣我記得若函說的這個二說解析就是我也不是一個平時這個會特別螺融關注足球的一個這個尾球秘密但這一階世界杯和上階世界杯 让我印象非常深刻的大家可能都比较帮助的就是这个美希的表现我还印象非常深刻的是上一届是一个被游场比赛是阿根廷对决荷兰然后当时我正好是在阿姆斯特丹开了这场比赛然后那场比赛是阿根廷放肩难的取胜我印象很深的是到了最后所有那些支持荷兰的球迷最后再看到美希那么精彩的表演了之后最后反过来就是支持阿根廷然后上一届我们最后也看到美希拿下了冠军 大家當時有一度是覺得說那梅希拿了這個冠軍桌他就可以攻城深退然後律師就可以定格帶在他職業生涯的尾端帶領阿根廷拿下了寶珠但後來畢竟他在手戰就上演了帽子西法 然后也登顶了世界盃利时的射手榜,然后一次同时呢,那淡淡经常会把它跟L去做比较,那所以我的手战其实当时这个表现是没有那么优异的,就是没有进球,然后也遭遇了很多的质疑。那在接下来的一场比赛当中,福泽雅、大圣、级克菲特斯坦,最后又上演了一种逆转的一个情绪。

11:58我覺得我們這一代人的成長其實是伴奮著這個梅羅之爭那今年一個很受關注的點也是最後會不會上演一個這個梅羅對峙我們可以就著這個問題稍微聊一聊 我是看到之前這個三圖他有該陌圈提到就是說有一些跨國文證的調查是發現在年輕一代的這個聰明裡頭真正立場越偏向進步派會越喜歡美希越偏向保守派都會越喜歡菲羅但是在比較年長的聰明中就不存在這樣的一個差異那他某種程度上其實也反映出當代網絡政治文化對年輕的這種讀號的一個極化的一個效應 但是後來有去做一些這個fact check然後也認識到說這個結論並不是那麼黑白分明的但我覺得有這樣的一個研究有這樣的一個調研以及會把他跟支持這兩位雛星跟他們在政治文化的相連結這樣的一個研究的問題意識本身還是挺有意思的然後一個歷生啊就是我覺得本台在梅羅之中中不持有官方歷史球以下言論請代表個人發言大家不要喘價 我想先聽聽川普的這個想法吧就從一個政治學者的這個角度特別是可能會通過譬如說政治文化的這個視角去觀看不錯的這樣的一個視角覺得梅洛之爭他背後我們其實在爭的是什麼剛才請提到的那個研究嘛他是新加坡國立那邊的幾個老師其實也是蠻強烈的點的就是上個月其實開賽前幾天發在網上都還沒有正式通過那個匿名評審 就還沒有正式發表出來他們只是PO在了自己的個人網站上然後就找媒體聯繫把他們的這個結論處給大眾什麼的我自己看了那個論文我覺得樣本量不算太大而且裡面還有作者自己打的補定包括說他們去調查了很多很多不同國家的球名發現說你是哪個國家的球名這點比政治立場影響要大得多的多大一個量幾十倍以上

13:54就比如說韓國的球迷只是不討厭沒席但是非常討厭席博而阿格尼球迷就不如說肯定非常喜歡沒席然後普特亞球迷不喜歡沒席但是對斯洛的態度很分裂因為斯洛在普特亞是一個很有爭議的人物包括他跟普特亞隊友的關係等等這個時候你看不同的國家的話他的影響要非常非常大如果你真的在去追蹤說這些球迷他們喜歡哪些球隊看球的歷史等等可能這些影響都非常大但作者把這些因素都排除掉以後 就對年長的人這個政治立場是沒有影響的然後對年輕一代的人裡面你越年輕政治立場的影響似乎越明顯就根據這些作者的結論進不派的話似乎會更喜歡美席然後保守派會更喜歡穗洛這個原因是什麼呢我自己有時候看到我我家小孩就是週末刷刷短視頻的時候就很驚訝的意識到原來在現在這個短視頻平台上那些主打年輕男性粉絲的這些視頻博主 他们都非常的推希罗因为希罗是一个特别自律然后特别有野心竞争心理特别强狼性特别强的这面还有一个人物对吧就说他到40多岁了他状态还能维持的这么好你可以把它理解成一个霸主吗就在球队里面他会非常拼命的想要获取胜利然后如果队友稍微有松懈的话他也会以压不幸的方式表达不满然后逼着别人和他一起努力所以你可以想象说这是好像年轻男性群体里面可能大家特别想要成为的一种Alpha male的形象 他很符合当代的网络政治里面的这种我们这几年不是在讲什么男性气质圈的星期啊什么就有点成为了他们的符号因此相反就是说梅希给人的印象就是说他是一个很有团队精神的人 他能够把一个团队跟联合在一起这个更加符合最近几年进步派政治里面对政治应该怎么搞国家应该怎么搞的一种想象就是说我们大家都是所有人要团结起来然后才能办成事情不要把人排斥在外等等等等所以美希似乎被当做了一种团结社群的这样一种价值观的代表

15:56還有一種家庭價值觀的代表因為梅西就是說大家也會講他的故事說那麼他早早就跟他同年時的親妹祖馬德貝像結婚了然後就一直家庭生活一直很低調從來不出軌然後對孩子老婆很多投入跟斯洛早年因為斯洛其實是之前受過性侵指控什麼什麼的從他們出道以來展現出來的形象是截然相反的越來越契合過去幾年中就是在社交媒體基礎上把政治文化和一種符號 以来进行对应的这个演变的过程那这里面还有一个有意思的点就我自己会觉得说如果你把历史拉长来看就比如说在晚三五十年以前保守派的人经常是打着家庭价值观的旗号对吧我们要回归家庭就天天指控那些进步派的人说你们太过于追求个人自由了会造成社区的瓦解会造成什么家庭的崩溃等等但是 其实到了最近几年 尤其比美国代表的保守派和进步派的对峙的符号已经敲然的发生演变就包括这个思洛和梅兴 如果这个作者的结论成立的话你会发现说 原来什么时候起进步派的价值观 他的符号变成了和家庭价值观和这种社群更加契合而不是说什么追求个人的解放 个人的自由 个人的发展 反而保守派是 當然這裡面有一些性別的因素在起作用就是保守派更加強調男性的發展 男性的這種男性 男性的個體成為一個霸種 注入此類的這樣一種追求一方面我認為這個論文的結論它要謹慎對待 因為樣本也不夠大然後還沒有正式發表的能量但是同時它似乎又很符合我自己 日常中觀察到的包括因為小孩子接觸到的那些網絡視頻的我在這個過程中我觀察到的最近幾年的青少年群體裡面一些變化好像是有所契合的對 這個還挺有意思的我也想問一下王老師因為您也報導這個不錯報導了這麼久您會覺得比如說把這個就是梅洛之爭的這種臉象英雄對決這樣的一種敘事如果放到不錯的歷史上

18:01是不是也有一些其他類似的這種對比比如說像那個貝利跟克魯伊夫或者像羅納爾多其他內羅納爾迪尼奧就是好像我們會經歷說這樣的一些時代中同時有很多的足球英雄然後大家會把他們放在一起對比會折射出很多時代情緒從你的角度來看如果比如說把美羅之中放到一個更歷史性的這個框架當中你會怎麼樣看待大家在他們身上投射的這種情緒從記者的角度來說我肯定 不是非常的參與就是球迷之間的那些爭論因為球迷之間的爭論不管是對於球星還是比如說對於球隊像比如說阿根廷的河床博卡義大利的A.C.米蘭國際米蘭這種爭論它永遠是無休無止的而且很多時候它是伴隨著很多非理性的討論 比如说我去做短视频的时候我可能会和一些球迷玩一些梗比如说我是上海生花球迷然后昨天我刚到墨西哥这机场就遇到了一个穿着上海上港球衣的墨西哥人他说是他爸妈去上海给他带来的球衣我说那你为什么不带一件蓝色的你要带一件红色的呢然后他就跟我说但是我喜欢红色很显然那就是说让我这样的一个上海生花球迷是感到有一点 受不输的感受我也承认我对他承认我说你选的是对的因为红色确实赢得更多一些相对于我的那一支来说梅罗之真其实他没有太多值得记者去参与的价值但是这就是我一直说的南美足球他本身他的那种魔力他让人爱上这个运动同时南美足球深刻的改造这一项运动比如说梅西他改造了足球 他使得我们看待足球的很多的方式发生了改变今天足球强调什么强调跑动强调身体非常的强调一个运动员他在场上长军奔跑11公里不算是什么特别的事但是梅西产比赛跑多少梅西产比赛跑动距离不到7公里他很多时候是在散步然而就是这么一个散步的人让对手感到不知道该怎么办因为你不知道他什么时候突然就启动了突然就摆脱你了然后突然他就制造了杀机或者他突然就带球连续的过人

20:18这样的球员他是由于我们生活的一些基本逻辑之外的可以说他是让我们觉得世界和人生没有那么无聊的那种存在因为他击碎了我们的各种日常逻辑我们得立一种片面的自以为是的理性崇拜他们凭借自己的想象力和创造力他们让我们根据理性去设置的那些既战术体系什么突然一瞬间就飞回烟灭了 所以单纯从足球的角度来说作为记者其实我一直没有去比较过梅西的思维我都是很尊重这样的球星但是我认为梅西和像马拉多纳、罗纳尔蒂尼奥这种球员是一样的就是说他让你成为一个更好的记者让你成为一个比你自己所想象的好很多的记者因为当你去写这些球员的时候你不用去担心想象力的边界的问题 你不用去担心说你某一句话说的过分夸张的问题因为是他们在冲击你的想象力而不是你的想象力会溢出一个他们能力的边界就像比如说我一直很瞧不起英国的足球写作英国记者主委我觉得都写得很烂比如说在卢尼刚出道的时候有时候他们会使用一些非常易美的句子来描述卢尼什么这个星球上最璀璨的足球少年 像這種話就是屬於他的寫作 他的想像力他的修詞已經溢出了那個球員他本身能力的邊界魯尼他剛出道的時候他是那個海峽以北最閃亮的足球少年但他不是這個星球上最閃亮的足球少年他根本就不是當你寫其他一些球員的時候你必須總是去低防就是說你是不是在浮誇你是不是在吹噓但是當你寫馬拉多那寫梅西的時候 你首先想的是你自己的寫作能不能達到它的高度最後你會發現大多數的記者他們寫梅西的寫馬拉多納他們達不到那個高度因為他們的想像力實在太有限了他們不知道應該把這些球員往哪裡去擺包括有一次我在網上對過一個非常有名氣的一代老記者然後他就是把這個馬拉多納和梅西拿出來進行各種比較但是我對他就是說什麼

22:36我說當你沒有能力去寫一個球員的時候你就開始拿他和另一個人進行比較其實你要做的是去寫這個球員看你能不能做得到而大多數的記者是做不到的所以我覺得像梅西馬多納這樣的球星他是讓一個記者變得更好的球員但是其他的很多球員他不是這樣子的 對我們今天是沒吹一局對不對所以我接著王老師的話我接著來吹雖然我覺得梅羅之爭就是說首先他能夠成立當然是有背景因為這兩個人運動說明都很長對吧這個在經濟體育裡面是比較罕見的C羅也很了不起因為他通過自律通過拼搏不斷的延長他的運動生命而且他金球率確實也很高這兩個人他們曾經有很長一段時間壟斷了那個金球獎對吧 从08年到17年之间两人更拿了五次其他人都没有拿过所以大家会有一个幻觉就是这两个人在同一个层次上但是呢梅西的进球数跟希罗差不多但是进球对梅西来说只是副业他都副业做得跟希罗的主业一样好就梅西真正的主业是改造比赛就说他在场上就像王老师刚才讲的他眼光往那边看对吧他往那边走他会整个的改变比赛的走向 进球对他来说是一个副业但是为什么大家会有这样一个幻觉呢是我觉得人性里面可能根深蒂固的有一些片点比如说足球运动里面大家喜欢干进球就更喜欢看到前锋的表现大家会用进球术来说话会用助攻术来说话 但是常常有很多中产的球員但很多時候是後產的球員被低估就是說我們如果看比如說歷屆的金球強獲得者等等會發現後衛所謂很少獲得這個獎項一般都是中前產的這個創造進攻機會和得分的個人更多站在美觀燈之下我覺得這是人性內在的一種偏物機制嗎這個當然也是賦予了足球一種魅力因為大家就是喜歡看到有更好的對攻的場面和進球但這樣的話也無形中讓前鋒在這個競爭中

24:41有了一个不恰当的优势因为大家更专注于去看进球的数量在足球历史上我们看到过很多这样的进球机器来来去去鲁尼亚欧文然后现在有姆巴佩登背来我觉得这种靠速度靠身体靠强点意识等等这样的前锋他实际上在历史上是很多的有的时候因为机缘巧合有的是因为是否足够自律还有包括 丹袋的体育科研就是体育醫療这方面的研究的进展运动寿命的延长等等的呢有没有享受到这些进步这些条件会其他的影响到前锋在产上的表现我补充一个地方林老师提到了梅西和希罗他们都是可能受益于今天的包括科学技术的发展这一点所以呢他们的运动生涯要比别人更长 如果我们看比如说像内马尔 内马尔今年才三十四岁但是他的身体其实已经完全不是一流球员的身体了那这个就是巴西的球员里边他有这么一种长期以来属于他们自己的一种信仰或者说迷信就是觉得说我必须要在生活里边我特别的快乐在球场上我才能踢得好这是巴西人的一种心理这可能也是在短时间内无法去改变的 他们也是在训练和比赛之外不愿意花很多很多的时间去修补和照顾自己身体的球员这个刚好和梅西·希罗相反因为梅西和希罗是把足球当成一种全天后的职业 同時他們確實也趕上了運動科學可以叫做大幅度的向前邁進的這麼一個時代就是有很多過去的單個的一些經驗那麼經過多年的數據統計形成了一種新的知識然後被這些球員運用到了自己的訓練和生活當中比如說梅西他的這個節點我可能會認為是2015年在這個節點之前梅西他是吃很多肉的 但是在这个节点之后梅西吃很多鱼因为他在2015年的时候他明显的就感觉到了自己的身体比如说像爆发力什么这些他不如以前而且面临的另外一个隐患就是肌肉的伤病次数在增多所以梅西就去做了一件事情他听了国家队的队友德米卡利斯的建议去意大利找了一个顶级的营养学家叫波子尔医生给他进行指导

27:15那麼這個醫生給他講的其實全是哲學這個哲學就是說今天我們生活的這個時代人失禁肚子裡的有害的東西太多了比如說生家公食品比如說各種被農藥這些污染的食品就好比什麼?就好比你是一個一台優良的發動機但是你總是往裡面灌那種劣質的燃料所以我現在給你這個新的食譜是讓你 為你的優質發動機提供優質的燃料所以它就讓梅希對自己的這個飲食進行了全面的改革比如說徹底的放棄了那些什麼精碳水這個身家工食品全部放棄變成一種全天然的飲食這個當然對於普通運動員來說是做不到的因為這個本身成本就是非常的高但是梅希能夠做得到包括這個希羅他也是一樣的 可以说在希罗刚出道的时候他出于自己的职业目标他主动的去加链尤其是他作为一个葡萄牙小孩到了英格兰他发现了自己的身体对抗方面并不是那么占优势但是后来希罗的这种通过个人团队进行加链越来越科学所以希罗的这种模式被很多的包括后来的黄马球员所复制大家都知道要承受今天的足球这种高强度高密度的赛程 對抗僅僅是憑你去俱樂部進行那點訓練是不夠的還有自己進行加練那希羅在這方面就是非常科學了他在馬德里在里斯本他的任何一個住宅他都要配備專門的健身房然後他去沙特提求很多人去沙特是為了養老但是希羅去沙特他不是帶著養老的目標去的他去沙特他第一件事情也是 讓人在自己找好的這個豪宅裡面去加裝他需要的這個健身設備2026年然後看很多的人把這個梅西斯伊羅給了他一種新的稱號把它們叫求仙覺得這些人成仙了這其實是一種用語上的一種尷尬因為在2022年世界盃的時候當時面對著梅西莫德里奇斯伊羅這些球員那很多人說

29:28这件事情被是众神的黄昏但没想到过了四年以后这众神不但是没有黄昏而且甚至好像又迎来一个新的黎明亮所以就没办法解释了就给他们一个新的名字叫求仙那么这个也可以这样解释就是说这些求援他们在过去的十几年里边随着科技进步他们学会了各种避免自己折瘦的一些技巧不管是饮食还是保养所以我觉得这也是 這兩個人有一個共性就是高度的自律這是很多很多的普通的成功者做不到的只有那些極度的成功者才能做得到其實我覺得王老師這個視角補充的真的是非常的及時然後我可能也有一個follow-up一下的問題就是 刚才其实你提到说一个是运动科学他对于当代这种球员的身体素质然后寿命带来的颠覆性的一个影响但可能在更开始的时候我们也提到说这种关于来自拉美的足球精神九神文化然后对于足球的艺术性他的审美性甚至某种程度上是一种哲学性的足球精神的一种向往或者一种需求然后我觉得美希身上他 其實是某種程度上結合了兩種體系因為它一方面當然是在這個Adventine平民庫長大的然後我們也後來都出現它的故事是小時候因為一個契機然後被帶到西班牙然後在西班牙獲得了治療和訓練不過我覺得它身上某種程度上其實是 結合了足球的拉美形但是同時其實也是有一定的歐洲形態裡頭就是它的這個訓練包括它後來得到的這些加持是有現代科學訓練的影響可以讓它在今天的這個時間節點上可能比它的前輩壽命可能會更長 王老師你對於巴美的這種足球魔力那種非常延伸的天然性的東西以及我們是現代也不可或缺的需要去考慮到現代的科學技術它不可避免地會給足球訓練加入的這種理性成分你對於這兩者之間的這種觀察或者說他們之間的這種張力會怎麼看待這個用足球歷史上的一些例子來說呢就是所有的這些東西它其實是

31:48可以從技術層面去干預和解決的而並不是存在一個就是說拉美它為了踢得更有效率更有秩序它必須要去放棄一些原本自己的精神比如說像在1958年之前巴西長期的拿不到世界杯巴西人確實急了 大家都覺得巴西人踢得好但他就是長期拿不到世界杯那到底是為什麼呢然後巴西人就開始怪罪自己的球員靈門一腳不好這個話我第一次聽說其實是1980年代我看到很多人評價說中國球員的靈門一腳不好但實際上這事情曾經是巴西人的一個夢也就覺得說巴西人為什麼你都可以把球傳到那裡去但是你靈門一腳不行然後在巴西國內就冒出這麼一種觀點 就是認為巴西他是混血人種然後這些混血球員他們面對著歐洲那些白種人他們組織特別好非常有紀律感他們自己會突然覺得自己矮了一截巴西有一個著名的劇作家同時也是一個著名專欄作家叫內爾遜諾德里格斯他就把這種情節說成是雜種狗情節 這個在中文有一些翻譯錯誤因為中文有很多人把它翻譯成流浪狗它其實說的是雜種狗就指的是這種街上去翻垃圾箱的那種狗它毛色是雜的它不是純種狗然後這種狗往往是很乖巧很機靈的因為它們能夠在街上生活能夠解決生存問題能夠跟人很好的相處甚至賣乖但是這種狗一旦是遇到某個 比如說賦予人家養的非常好的那種純血狗純種狗的時候他們立即就砸上尾巴了就怕了所以羅德里克斯就把巴西人的靈門一角問題總結為砸中狗清潔就認為是一種人種方面的心理劣勢但是這個問題後來怎麼解決的呢巴西從1958年開始世界世界被拿了三次冠軍當時就是一個匈牙利教練叫古特曼他去巴西的聖保羅執教

34:02然後他就讓人把這個四個救輪胎綁到球門的四角然後就讓這個球員只許設那個輪胎的胎心設中那個胎心才算進球其他都不算結果很快呢剩保羅的球員的這個射門的能力就改善了因為其實射門只是一個習慣問題如果你長期養成了習慣就是打那四個門角的話其他你不用管的跟那個心理沒什麼問題然後當時 在聖保羅觀摩的教練他叫菲奧拉他就把這個記下來了他後來就成為了1958年巴西國家隊的主教練他帶領巴西隊贏得了第一座世界盃所以這些東西說到頭最後是什麼呢是通過技術層面的一些細節去解決的 而不是比如说因为某一种心态拉美人比如说在今天的世界里边他会因为这个世界变得更理性会越来越落后其实不是这样的在那个年代关于拉美人的魔法和欧洲人的理性其实当时就跟今天一样都形成了这样强大的一种冲突感但是只要在某一些技术层面获得一点点解决那么拉美人的那个魔力又能够发展出来或者就像梅西的这种情况我参与了 一本梅西傳記的一個校隊作者是我的一個好朋友就是採訪過十一屆世界杯的一個阿根廷老記者他在裡邊就提到了梅西長時間的在阿根廷國家隊不開心因為阿根廷國家隊其實永遠都不理解梅西的提法梅西他的提法其實是在巴塞羅納形成的而巴塞羅納的這種提法是從荷蘭學的 西班牙人把他進行了發展或加特朗尼亞人把他進行了發展叫做Positional Play就是所謂荷蘭足球的全攻拳手那怎麼去實現全攻拳手那不能一窩瘋的跑到前面去由一窩瘋跑回來不能那樣子的對吧他怎麼去實現這個全攻拳手Positional Play就是說一個球員他跑到了什麼位置那麼另一個球員應該跑到另一個什麼相應的位置形成一種互相的保護這種足球其實是非常進步主義的他就是一種社團一種怎麼互助

36:13但是在阿根廷長期以來大家對足球的理解是什麼是有一個神異的祈禮司馬的人物馬拉多納那樣大家把皮球交給他然後別的就不用管了圍繞在他身邊一切就ok了馬拉多納當年是這樣提但梅西不是這樣子提的所以之前梅西是承擔了太多他不應該去承擔的東西而且他的踢球方式很多的隊友是不理解的 一直到2018年4月被施立之後但是安陵國家隊也是出於找不到好的教練所以臨時讓桑保利的助教斯卡羅尼來擔任安陵國家隊的主帥這個斯卡羅尼他是長期在西班牙踢球退役以後又是住在西班牙的所以他對西班牙足球的理解超出了任何安陵的本土教練他實際上就是在安陵國家隊真正的移植了 西班牙的這種所謂的Positional Play這個球隊可以不依賴梅西運轉的這已經證實了比如說在上一屆美洲被安廷隊奪得冠軍的時候那決賽梅西是受傷了的就是靠他的隊友去贏得冠軍的這種做法就是說讓其他的隊友首先按照西班牙的這種理念來提形成一種互補的關係形成一種良好的團隊關係然後梅西 在這個團隊中間他就終於找到了當年他在巴薩踢球的那種感覺所以不管是上一屆世界盃還是這一屆世界盃我們甚至可以說尤其是這一屆世界盃我們能夠感到就是現在的美希怎麼踢得像當年出道的時候的那個他為什麼這樣因為阿根廷人學習這種西班牙式的這種position of play這種位置足球他已經學得越來越像而且根據自己的特點發展出了自己的風格 所以这也是一种技术层面的解决但是一点都不削减Alting足球它本身的魔力因此我是觉得不是说世界或者说世界足球是一定的就是要朝着绝对理性绝对纪律绝对秩序的那个角度去前进的而是总是有一种力量可以去抵消它而且那些东西它提供的一些内容可以被九神的这一方所使用的

38:27对我非常同意王老师说的我思想补充一点就是说其实我们看球的时候才能忘记这点就是说现代竞技体育都是非常新的运动包括足球也是足球被发明出来也不过才100多年不到200年的时间然后你讲世界杯到现在都还没有100年真正的足球开始大面积的就全球范围内的职业化包括引入现代体育科学这方面的研究都是更加晚进的事情 所以足球上記載出變化然後對足球的理解等等如果我們把目光拉長的話它實際上是處在一個起步階段相比於什麼board games國際上企業維持這些他們都是經過了幾千年發展的這些對抗型的經濟體育現在經濟體育它只有一兩百年的時間那麼我們完全可以想像說其實有很多現在覺得不可思議的東西或者是還有很多很多帶開發帶創新的思路想法打法 他会在将来随着这个数据的积累还有对技术的理解的进一步深入然后训练方面的提高会不但的加以迭代比如包括现在大家会觉得很震惊与梅希在场上阅读比赛理解跑位空间的这种能力就别看着他看着他跑位然后才理解说我接下来往哪里跑位是最好的选择那这些方面的理解是不是将来能够通过更多的对 梅西的比如说录像台的观察或者仿佛的体链成为一套将来在训练中一种基本的或者进阶的这种练习手法我觉得不是不可以想象的好的 那我们要不就是没吹时间但是尽心都可以给你们俩虽然都要聊很多技术和信息但都不留深色的狠狠吹了一顿梅西对 我觉得梅西当然这话题我们可以无限的聊下去 然后我也很期待王老师刚才提到这位朋友的这个关于每期的这个转如果成熟了之后也很期待看到他的这个成品然后我们可以还是把这个讨论点在双双的拉回这一届世界杯这些世界杯举办之前啊就已经也有了很多的这种争议包括他其实是应该算是历史上首次吧有三国联合举办

40:41目前大家也都知道這個美國跟墨西哥美國跟加拿大的關係也是陷入某種歷史性的一個低點所以我覺得這一次世界被它其實也被賦予了很多的這種政治的涵義特別是在現在也算某種程度上一個這種媽打政治的一個高峰期 那我们也知道世界data其实也一直都是一个这种民族国家的一个经济场包括刚才王老师提到的比如说像梅希他自己他在巴赛的那种自如和他回到这个国家队之后其实跟国家队之间的这种张力包括我也看到过一些比如说像梅希跟马拉多纳进行对比的时候有一些在阿根廷国内的声音似乎就会认为那马拉多纳是一个我们自己的人跟我们一样都是这种非常接地气的阿根廷人 他願意為了我們去上帝之手但是梅西就是相對來說他是跟歐洲式的一種存在所以我覺得其實關於民族國家的這種討論在足醜的討論當中其實也是一直都不缺席的我也會感覺好像一方面這個三國合辦它是一種北美大陸他們聯合一個象徵但另外一個方面其實也承載了很多的這種民族主義的情感 包括在这个世界杯态势之前我们也看到了一些因为这个世界杯的签证然后造成的美国现在这个外国人入境然后可能变了很多的挑战我觉得这些其实都某种程度上是这些世界杯它举办的一个背景所以我也很好奇你们俩为对于这次世界杯风民族国家的这个角度去看的话有没有一些新的观察 你們覺得他跟當下的這種時代世界之間的這個浪潮是一種什麼樣的關係 对我觉得如果从政治角度就我自己的本行出发去看的话那这些世界边就是一个非常巨大的丑闻嘛因为我们知道像那个英帆帝诺就是国际组练主席为了讨好川普造出了一个国际组练和平奖对吧然后让川普做了国际组练和平奖的第一届获奖者当然他的目的一方面是为了拓展美国的足球市场另一方面也是希望比如说川普在

42:49前程方面不要給其他國家下半子因為美國這幾年的政治就是這麼造型但是其實最後並沒有達到這個效果包括像川普因為今年對伊朗開戰之後伊朗的整個球隊遭到了非常不公平的待遇伊朗隊是可以說這一屆最悲情的一個球隊因為他們其實在國內的時候實際上很多人是反對伊朗的政權對本國人民的壓迫的 上一屆伊朗參加世界盃的時候隊員們還拒絕唱國歌什麼的回去以後還遭到威脅就是上一屆的勇德隊員本屆是因為這個原因不能來參賽就是說伊朗政府不放行然後其他的隊員來了以後其實家屬是被扣押在國內做人質的 之前还发生过伊朗女族到澳大利亚去比赛的时候曾经想要申请政治避难后来又因为家人被作为人质然后最后就撤回了政治避难又只好回国去了呢所以他们本身在国内就已经受到很多压迫然后到了美国之后又出现什么对衣拿不到签证然后有一些对衣不能够跟着来美国又接着刁难他们说比赛完之后不能在美国过夜必须在比赛完之后马上就坐飞机去墨西哥 所以導致賽後連那個做拉伸放鬆的時間都沒有因為一結束比賽之後就要馬上打車奔赴機場然後在飛機上由隨行的剩餘的對應給廠商受傷的隊員進行康復治療到波西哥空中滿滿過了一夜之後過兩天要到美國來打比賽在這種情況下其實一兩隊打的還是蠻頑強的但是最終又因為各種運氣不好就包括最後一輪對埃及的時候打中文和梁立柱然後又為球被吹又因為今年賽制的原因 最後要等其他小組的第三名的結果然後就看著伊朗的排名一點一點往後滑一直滑到最後一輪所以到了最後一秒的時候伊朗才確定被淘汰

44:36其實是一個蠻悲慘的故事就看到這個政治如何赤裸裸的干預體育不僅伊朗隊如此之前還發生過比如說索馬里的裁判就是一個獲得了這個非洲組聯最佳裁判獎的一個裁判被美國拒絕入境就因為他是索馬里的然後川普是特別不喜歡那些歐洲的貧困的國家嘛所以就不給他發簽證然後海地的窮民也沒有辦法拿到簽證不能來看海地的比賽等等等等 所以如果從政治的角度講當然以往世界盃從來也沒有好到哪裡去但是這一次可能是尤其糟糕的 在世界杯开始之前由于这个美伊战争啊或者其他的就是赚这个移民执法部门对这些外来移民的大规模的迫害其实有人说要不要抵制美国的世界杯或者是紧急把产地转移到加拿大或者墨西哥但是动静太大了而且国际苏联肯定不愿意放弃美国这个潜在的大市场嘛所以就对所有的这些抗议的声音视而不见甚至其实是主动的和川普政府汉洩一气包括像伊朗对施压说你们 比賽完了之後必須馬上離開美國不能在美國過夜等等都是由國際組聯主動的像伊朗隊傳達的而不是說反過來像大家預期的一樣在中間單單一個調停人的角色所以看今年的世界盃的時候尤其因為我自己人在美國就是很難完全拋棄了美國政治正在發生的這個當下的背景去純粹的享受體育賽事王老師是什麼感覺 我在來墨西哥之前我剛剛才遞交了美國簽證的申請然後我就發現在填寫的過程裡邊一些特別有意思的地方比如說我要提供我的豆瓣賬號是的去年新增加的項目我要提供我的U庫賬號我都不知道U庫是什麼平台然後還有騰訊微博這個讓我感到期望因為騰訊微博早就已經不再運營了

46:29美方他當然不知道你用什麼帳號但是他只是說恐嚇一下吧就是說你主動的提交這些帳號然後如果你不提交將來假設有人舉報你將來有人把這個事情統到移民局那邊那他們可以撤銷你的簽證以後可以禁止你入境諸如此類的然後這樣恐嚇一下就有很多人害怕了就會把這些東西提交上去這也就是過去兩年才開始的政策一開始是針對去美國留學的學生後來是去美國旅遊的人 他的起因是因为过去几年关于加萨问题的抗议然后美国的高校里面就有很多学生在社交媒体上批评以色列政府或者批评川普然后等到川普第二任开始以后呢就下令说要去审查这些移民或者是流迁的人他们的网络言论 當然官方的沒有那麼明確說這些話但是背後的含義就是說你要是批評過川普批評過以色列批評過美國那麼你很有可能就會被拒簽所以就要大家把這所有的社交帳號都給上交按照這個標準的話如果他們對我做一個盡責調查的話他們肯定是不會給我簽證的 比如去年我的一篇关于川普和英凡地诺的一个专栏得到国际体育记者协会年度最佳专栏奖进入了前10名那里边就是纯粹地对这两个人的各种批评和讽刺也批评了英美媒体因为我的观点是如果同样的这些事情发生在任何一个别的国家的话英美媒体都会集体的要求是也被改地或者是要求呼吁抵制但是 偏偏因為甚至在美國舉行所以就不存在這種聲音或者這種聲音非常的威弱然後後來我有一個朋友跟我說的聽我意思他說在這種背景之下他把你的這個文章就剛好排名是第十名沒有可能站上前三那個臨降臺這是一種典型的今天的歐美白人社會的一種操作就是說你是一個最佳的陪襯你的批評聲音這個第十名剛好是完美的屬於你

48:33它一定需要一個這樣的批評的聲音但它一定不會把你送上領獎台所以如果他們做這個靜止調查肯定能發現所有我寫的這些東西另外一個就是本界世界杯還有一個有趣的地方這個世界杯是一個高度的全球化的產物如果我們看比如說像佛特角 庫拉索甚至海地他們參加世界杯的球員絕大多數都是在歐洲踢球 而且那裡邊有很大的成分比如說庫拉索他只有一個球員是出生在庫拉索絕大多數球員都是在歐洲成長接受了足球培訓他其實說明了一個很特別的地方就是今天的這些足球他已經高度的產業化了而這個產業的頭部就在西歐沒有在任何一個地方包括美國國家隊的領軍人物普利希奇他也是在西歐經過了多次視訊以後 多次視訊到處都沒有人要他差一點去了智利在這種情況下多特猛的把他留下了這樣子在歐洲成長起來就是你必須要有其中一樣要麼在歐洲成長要麼在歐洲提求你兩樣都沒有的話那你的水平一定是低於這樣的球員日本隊也是日本隊大多數都是在歐洲提求的所以他成了一個就是說大家都在捲歐洲產業頭部的這些位置 不管是成年隊的位置因為俱樂部的數量是有限的成年隊的位置和青年隊的位置大家都來這兒覺還有一些國家比如說像中國那種中國還希望找到一種什麼模式我能夠閉門造車我能夠把我的球員培養成世界級的運動員他其實完全沒有理解今天的這個世界足球高度產業化以後他的這個格局 所以我們看到今天世界背景外是覺得說庫拉索 富老橋 海地這些球隊都來了但與此同時它其實也是絕大多數球員都是在歐洲提球的這也是一個現象另外從語言的角度來說由於擴軍到了48個球隊這是世界背歷史上第一次有主流是說克裏奧爾宇的國家或者地區參賽過去都不是過去任何一個參賽國家它的主流官方語言都不是克裏奧爾宇或者說

50:44儘管所有語言都是克里奧爾語吧但是它不至於是我們今天認為的那種克里奧爾語但你看這一次CNP突然出現了三個克里奧爾語國家海地 佛德角 庫拉索全世界主流是使用克里奧爾語的但這個更多是一種殖民的遺留而不是現在的一個全球化的產物王老師既然提到了中國的語言不可迴避的話題我就想起說 世界盃历史上参加过世界盃最后的正赛比赛的有80几个国家和地区嘛然后在这80几个国家里面只有两个球队是既没有进过球又没有得过分的其中一个是中国队另一个是印尼因为印尼其实没有什么足球传统但是他在1938年的时候就是世界盃早年炒创期间他作为荷兰的殖民地被西利糊涂的拉去参加了比赛当时他本来在亚洲区的预选赛里面要跟日本打 但日本那时候发动了清华战争然后退出了国联等等等等的所以日本就临时决定退出比赛不再参加世界盃然后这个就核属东印度系里糊涂的获得代表亚洲的名额直接参赛然后国际中联觉得说这个也太不行了吧怎么系里糊涂就来了一个不会踢球的随便凑起的球队去参加世界盃比赛呢所以临时又给核属东印度找了一个对手就是美国然后说要跟美国打一场预选赛然后赢个人才能参加世界盃正赛结果到了四道临头美国队 又因為一些人事方面的原因又決定臨時退富的比賽所以最後核主動印度就去參加了這個1938年世界盃然後去了以後就0比6輸球了只踢了一場就回家了因為那時候賽制比較簡單又沒有什麼小組賽什麼的所以這個是除了中國隊以外唯一一個在世界盃賽場上既沒有得過分也沒有進過球的球隊所以中國在這方面是非常有中國特色的對我覺得這個現在也變成了一個全球迷思

52:35就是為什麼只有幾千幾萬人的小島島國也可以打入世界杯,藏合中的什麼伊拉過也可以打入世界杯,但是中國男祖國到底怎麼了?這個是一個就當然是一個這個Me and Dollar question,然後其中一個角度,那當然我覺得是我們的這種錯緣培訓的體系是有很多問題的。 最近也是在跟王老師的這個聊天中就也提到說其實關於這個青少年的培訓制度最近比較受關注的是一位叫做董路的訴求媒體人然後他是在大概10年前吧創辦了一個類似於這種中國訴求小將的一個民間的一個青訓的項目最近呢在今年2016年引來了他的一個高光時刻 就是在意大利的這樣的一場球賽當中獲得了《氣戰全勝》的一個獨冠的業績然後同時也有非常多的從這個青春營中出來的一些小將跟歐洲的一些傳統老牌強隊去進行的簽約所以我也想藉這個機會就是請王老師聊一聊就是說你覺得從董路他的青春營以及他引發的對於青春系統的一個思考 可以幫助我們怎麼樣更好地去理解中國足球現在命令的一些挑戰及是否有一些潛帶的可能性首先說一下董路他過去是一個非常著名的足球記者我剛入行的時候他就已經非常有名了也是最早的一批跟著2002年中國對打進世界盃的這麼一批記者後來他做了這麼一個項目其實也是出於偶然但是他有兩個很好的優點一個是他直覺很好 第二个呢是他非常的坚持啊不管别人怎么质疑他责难他他都在坚持所以呢到了今天也就是距离他创办这个项目大概有九年左右吧他已经带队打过了一千场比赛这些小孩里边呢就逐渐我们可以看到出成果了14岁的小孩叫李浩言签约了巴萨清讯营还有一个16岁的刘凯元他是

54:47獲得了比利亞雷亞爾的職業合同儘管是要梯隊效力但是獲得職業合同的意思是說你不能跑了你別明年你就跑了然後在這一次就是中國獲得U17亞洲碑的亞軍陣容裡面有一半的主力都是當年他挑出來的小孩有的小孩他帶的時間很長有的小孩帶的時間比較短可能就是兩年時間但是他都受到了他很多的這個起地 那麼董路本人他受到的比較多的責難呢集中在於他無政這個事情他沒有教練政他也沒有球員履歷然後呢他也沒有一個像其他的那種足球學校這樣一個訓練基地大多數時候他做的是把這些小孩從全國各地集中起來然後經過非常簡單的訓練大家一起坐飛機去歐洲去找這些歐洲的強隊過招 在和歐洲人的實戰裡邊讓這些孩子取得提高而且從小對他們灌輸一種要追求勝利的這種心態那也是這一點就引發了國內輿論非常多的爭議因為很多人認為就是說小孩你不應該總是去跟他們講追求勝利這種是錯誤的不應該那麼的在意勝利 但是董路堅持這一點他說中國足球就是應該從娃娃抓起從娃娃開始引起在媒體人裡面當然也發生了一些不太愉快的事情因為也有一些人他適合傳統的這些俱樂部情訊機構什麼他有長時間的這種採訪合作的關係所以存在那麼一些利益綁定所以從去年至今也存在過一些比如說 媒體人的一個串連什麼就是說想要一起來把這個董事給搞臭但是從我開始關注他開始我就一直是非常的支持他的這個項目那原因是什麼呢第一點就是任何一個國家的足球發展他都不是靠一小撮人不是靠行政力量也不是靠一小撮所謂的專業人士他靠的是社會任何一個國家的足球發展都是寄託在

56:58社會之上寄託於社會至基於社會足球就是一個社會工程沒有別的任何路可以走那麼董路他利用了他作為媒體人這種效應他確實是團結了非常非常多的人在他身邊一起和他一起幹活那麼這些人其實都是沒有收入的但是就是帶著第一個想要把足球搞上去證明一種野心第二個就是對孩子的愛 这两者加起来就很多的热情人在他身边工作因为我也选择就是亲自去现场看他和比如这些小孩的关系还有他的比赛什么这些那确实是让我感到非常的惊讶就这些人全都是来自各行各业的不是来自足球系统的但是他们在一起发挥了中国社会强大的一种自发的力量没有中国足球圈或者专业体育圈那种常见的那种脾子气所有人非常的低调 為了孩子們帶著對孩子們的愛另外一個就是董路他非常地在意對孩子的個性的培養這一點也是在過去的中國的專業足球體制裡面沒有的因為中國的專業足球體制就是叫做三集中就是住宿學習 踢球什麼都集中在一起大概從12歲甚至現在是更早的年齡就把小孩關起來甚至是我聽一些 前輩說過就連他們上的學校學校裡邊連女生都沒有曾經有過一個中國足球的一個前輩叫史雪清就是以前大連萬達的老總他去看了一些足球學校他說我一進去嚇著了五十多個小和尚擠在一個教室裡邊他說如果一個小孩他在成長過程中連正確的異性觀念都不能形成的話他怎麼可能貼好足球 這是他當時發出的一個質疑那麼這就是一個普遍的中國足球培養小孩的一個模式這個和董路的模式剛好相反因為董路他強調的是孩子必須和家長在一起孩子的成長不能夠失去家長尤其是那些去西班牙踢球的那些孩子都是有家長陪伴的平時放學訓練完比賽完是回到家裡而不是回到一個集體宿舍裡面

59:16同時他對於小孩的這種個性的培養我看到了他跟很多小孩這些對話那麼這個是可能是讓我最受觸動的地方在我從小長大的過程裡邊我遇到的人包括我父母他們其實並不是長時間的希望我去追求卓越希望我為了一件熱愛去現身他們甚至是反對這樣他們希望我能夠成為普通人而社會上大多數遇到我的人是希望我成為一顆螺絲釘 而不希望我為了捉悅為了熱愛去不斷去燃燒自己這一點就是我在董路身上看到的一個非常特別的因為他總是在跟這些孩子灌輸怎麼去追求捉悅怎麼不要放棄怎麼努力怎麼為了一個熱愛要敢於去燃燒青春但我的承擔過程中這種建議和指點是極其罕見的而我看到董路和這些孩子的這種關係就是 因為有一些孩子叫他乾爹你知道吧那麼很多人覺得這個東西非常膩在中國的社會語境裡面這種叫法讓人覺得很反感但是當我看到他和這些孩子之間的關係以後我覺得他確實是很好的扮演了這個乾爹的角色因為我們很多人的成長裡面沒有這麼一個人始終在告訴你你要為熱愛去努力去奮鬥 这是为什么他当年选出来的小孩因为足球足球是一个很特别的事情就是足球的成材率非常的低大概在每一个年龄段都可以就是100个小孩里边淘汰90个人就这种淘汰率不断的淘汰但是他当年在这些小孩9岁10岁的时候选出来这一帮人就是他的第一批小孩没有任何一个人掉队至今所有这些小孩都还在踢球而且大多数人要么进了职业俱乐部的踢队 要么是在西班牙追寻他们的足球梦甚至里边有一些最优秀的那种已经签约了比如说西班牙的职业梯队这样的他其实是一个教育家他其实是在告诉中国社会呢就是说足球首先是一个教育一个教育工程不仅是一种什么科学的训练手段计战术什么首先是一种教育是人性的一种教育所以我看前两天他接受采访的时候有一个记者问他就是说你你

1:01:34沒有政 你是一個無政教練然後你又是一個商業項目的一個創始人那麼到底你怎麼定義你最想別人怎麼定義你然後他說我最想做的是中國足球新聞化運動的領軍人物我覺得這個定義非常的好中國足球確實需要一場新聞化運動就是我們得重新把球員做為人來重新進行一種看待把足球這個事業做為一種社會事業 來重新進行看待所以他對於中國足球的衝擊我覺得是巨大的但是之前很多年裡邊確實是沒有太多的人認可他今年突然一個爆紅也有一點意外中國足球小將之前其實財政是很難的現在開始出現了這種百萬級的贊助有人願意更多地去投錢來支持比如說他的這些小孩去西班牙留學 我觉得也是不仅是应该的而且确实真的是有点苦尽甘来的那种感觉就九年的这种耕耘以后终于获得了一个社会的认可他这个是不是也算是第一次把中国的这个足球清讯体系跟世界接轨的一个尝试就是包括他自己球队的一些小匠去西班牙收讯而这件事情中国以前有发生过吗 過去也有過不少的中國小孩去國外接受訓練然後加入國外的梯隊什麼但是這一種就是說從在國內就對他們進行一種良好的準備尤其是在很小的時候就和歐洲的球隊多梯比賽 在比赛里面去成长这种情况下才去的欧洲这个和过去比如说有人家里爸妈是提求的也比较有钱从小就把小孩送去某一个外面的梯队这是两回事这个确实可以被认为是一个更系统的一个更有目的性的而且它整个的这个选裁包括去欧洲的方式更有选择性的这么一种模式确实可以认为是真正的开始接轨 但是就像王老師剛才提到的就是其實整個足球水平的提高他背後需要一個更管範的社會基礎作為鋪墊就一方面當然是行政力量不要過分

1:03:55以前中国族协做了很多闹笑话的事情包括动不动就改连赛的赛制还有包括前些年什么很大期间就是砸钱买一个冠军群队像这样的事情导致了整个市场的是很这样的事情过去20年就是我们作为中国旧民看多了已经麻木了但是我觉得背后有一个更大的问题就是说在中国你要有一个良好的民间足球文化的基础他需要很多看不见的东西作为铺垫比如说 城市建設方面你有沒有給普通的對足球感興趣但是未必會走上職業道路的這些小孩流出足夠的可以玩球的空間這個在中國是沒有的因為我們如果看這個人均的這個綠地面積人均的公園面積人均的這個球場面積中國是遠遠落後於世界上的大多數國家的現在比如說中國的人口見頂了然後將來城市改造的時候如果說可以把一些鄰近小區的空地 騰出來就平時開放給公眾們小孩們踢球大多數人不會走上職業道路的但是你需要有這樣一個環境你需要有這種社區感就是說足球是一個平時大家可以接觸到的運動可以隨時玩起來然後有很多小孩我不確定將來要不要走上職業道路但是我可以一邊在正常的學校上文化課然後另一邊探索這些興趣我覺得這一點也是中國就過去幾十年的社會氛圍包括這個教育理念所不太容許的 當然就是在一個競爭氣氛特別強烈的國家家長們都會擔心說我將來小孩是不是一定要走上這條道路是不是還是要好好的走高考這條路等等然後中國的這個體效體系它又會導致說你如果真的進了體效以後你這邊文化課什麼的都放棄了所以很多時候變成一個二選一的這樣一個選擇就逼迫大家去放棄一個風險更高的路

1:05:47作为类比比如说其实在很多国家里面我们会发现这个清讯体系它并不是跟日常的这种文化学习相脱钩的当然也有一些运动员他从小就一门心思的砸进其他的东西他都不管不顾了但是像美国队今年的这个门将也是一个很有趣的故事嘛他自己是哈佛经济细别的他本来有投行的工作但是他不想去投行工作想要走职业道路做什么员然后他就用了自己在 经济学 课上学到的这些统计学知识啊什么什么的自己去做那个分析做表格去搜集其他国家的前锋的比如说发点球 发任意球的这些数据说这个前锋如果发点球的时候他最大概率会往哪个方向踢假动作会是什么样子的他就在几年时间内当然也有一些偶然啊就成为了美国队的这个阻力门将像这样的故事你其实很难在中国的这个体系里面看到因为我们的不同的道路它是近位分明的而且会越走越窄 當然像董路或者其他人這個探索他們都是有意義的包括早年的這個建立堡當年送出了一整堆的人去巴西然後後來也出了很多就是我們那一代比較熟悉的名字什麼孫季海什麼的 但是如果說沒有一個更廣泛的社會基礎包括從基礎建設包括從這個教育體系清新體系的整個大的變化的話這樣的一波一波的嘗試它可能會時不時的出一些人才時不時的有一個能打的隊伍但是它接下來又會面臨斷膽的問題因為比如說假如之後沒有人接董路的時候那他的學校怎麼辦就會不斷出現這樣的情況其實我說到這有一個問題我想拋給幾位 就是我覺得足球的故事中其實也有一個性別的施造結果我們在說中國足球很差的時候其實主要說是中國南族很差但中國女族其實一直都還是可以的我印象中最好的一次應該是拿過是一個亞軍對吧所以如果比如說到中國現在比如說社區的建設然後社群的支持對教育觀念的革新那其實也是應該同樣適用於女族的但是為什麼同樣的文化中就是南族女族會有如此不同的表現

1:07:54然后也包括就是这些其意大利也没有进到这个世界杯的决赞嘛然后我也看到一些讨论说哎这个是不是跟意大利近年来这种移民政策在加紧因为现在就美罗尼是一个民粹的总理然后所以意大利现在就是失去了这个移民的支持之后现在足球有所日威这是一种解释了但与此同时意大利的宇宿其实现在表现的还是可以的所以我就也在很好奇就是说我们怎么样去理解说同一种文化同一种社会制度中 因为细节带来的这些分业女族可以逃离这样的一种魔中吗还是说当你在说族修是一种特殊运动的时候我们主要还是说男族是一种特殊的运动就我觉得孙女族的时候大家经常会想到当年的坑枪玫瑰对吧就是说我自己是看了那个99年女族世界杯的全程的就是女族早年粉对不对就我们会想起那个当时女族的辉煌但是其实 出到極點紅就是對南族同樣的問題在女族身上也在反映出來就是這幾年中國的女族她的戰績是在下滑的下滑的很厲害的回到99年或者21世紀初的時候大家會公認說中國女族是世界女族中的極大搶隊之一但是現在沒有人再會這樣認為了 現在你說說起女族的時候大家會說美國西班牙日本等等等等中國絕對不會排在搶隊的行列同樣的行政力量的干預然後社會基礎的不足也在影響的女族但我覺得女族他們表現的比南族要好他們在同樣困難的情況下就是薪資水平其實比南族還要低很多等等各方面資源不足他們還是努力的獲得了比南族更好的成績但是我覺得這更像是因為 整個世界範圍之內女族運動起步的比較晚其他國家沒有趕上來的原因就是男族在追趕世界但女族一開始是處在一個領先的地位世界在追趕我們然後等到歐洲的女族聯賽開始發展起來以後美國的女族聯賽開始發展起來以後中國它的整體性的弊端就一下體現出來所以女族的起點高但是問題是同樣存在的然後

1:09:55后面关于讲到意大利的问题我觉得作为一个最早是从看一甲进入足球的人来说就大家很难忘记零五零六年当时意大利主坛的丑闻吧对吧宜文图是被降级米兰被罚分就是实际上意大利足球早年的辉煌比如说90年代到二十一世纪初的那个辉煌当时是跟像贝鲁斯克尼这样的民粹人物他 利用足球來打造自己的知名度就是貝魯斯根尼當時是作為米蘭的主席同時他手下有很多很多的意大利各家電視台然後利用這個媒體和足球狂熱 把自己推上了政治神壇的就是凡凡夫擔任首相在這個首相的任上他推行民主主義政策然後進行權錢交易來維持米蘭的這個戰績然後和英文圖書有很多交易的呢雖然我自己是一個米蘭球迷後來因為對足球和政治的關係認識越來越深之後我就沒有辦法真的那麼投入的再去作為一個對某個特定球隊的球迷要存在了但是在那個時候你其實也會感覺到義大利足球的輝煌 他實際上背後有許多不純粹的因素等到所有的這些泡沫一破裂之後他就陷入了一個漫長的衰退期零又年伊拉利拿這個世界盃冠軍的時候等於說他是漫長衰退之前的最後那個璀璨的一代的羨慕演出到現在因為整個足談和政壇的腐敗問題導致的餘波現在都沒有完全消除 包括後面的優秀球員的善事然後侵訓體系的崩潰等等和這個都有非常密切的關係有的時候我們球迷裡面會調侃說義大利就是歐洲天朝他是跟中國有很多相像的地方包括他的腐敗等等這些在這個意義上說就是正是因為義大利男族受腐敗受這個精全政治和足球政治的影響更加深刻更加廣泛所以導致義大利男族的元氣迄今為止還沒有恢復過來

1:11:51然後女族相對來說在整個大的途景裡面更加被邊緣化所以反而他們受到的衝擊會更小一些他們就跟隨著整個歐洲過去十幾年整個女族連賽水平的上升他們的女族也在不斷的持續的進步之中關於女族這個我同意林老師的說法因為比如說中國女族今天和世界女族先進水平的差距那實在是太大了像不久之前輸給英格蘭是輸了0比8嘛 我们女族的领军人物王双说了这么一句话就是很难受比别人努力多少倍然后你都还有这么大的一个差距也不明白到底是为什么他其实也是一样的就是我们的女族他缺乏一个社会的支撑我们的球员从小缺乏高水平比赛的锻炼这就使得真正到能够出去跟别人比赛的时候那个差距就不是 一点点也绝对不是短时间内可以弥补的说到意大利的情况呢比如说像他的女主在这些年他要落后于其他的一些国家的女主像什么德国啊挪威啊什么这些他叫好也跟意大利这个社会的基本的发展情况甚至一些风气也是有关系的不到十年以前当时的意大利主席主席塔威基奥 他談到女族的時候他曾經說過一句話女族就是一堆女同性戀的事兒這個話當時是引發了義大利社會很大的一個怒火但是他確實是代表著義大利社會的一種很普遍的看法我記得有一次跟米蘭的一個政客聊天就是聊到這個女人參加足球或者感染球這些運動的時候他直接跟我說他說這種女人是有病 不能夠否認的是在女族運動發展的初期確實是有一段時間她是一些自己感到自己比較邊緣化的一些女孩子她選擇了一種體育運動但是到後來隨著這個女族運動的不斷的發展我們就可以發現女族運動員她的構成比如說這個興趣象的構成和普通社會裡面進行取樣調查的構成沒有多大的區別

1:14:11前一段我才看到了一个采访他们去采访拿过好几次经修奖的巴塞罗娜的女族球员艾塔纳帮马蒂就直接问她就是你喜欢男的还是女的我喜欢男的非常的干脆20年以前我太太听女族的时候这种认为女族就是一群同性恋这是普遍的看法尽管那个球队里边绝大多数都不是然后 在20年以後我女兒去聽女族的時候你就明顯地感覺到至少這些家長所表現出來的那種熱情完全不一樣了過去有很多時候你都不太容易看到比如說家長現身啊什麼的然後家長對這個女孩踢球也表現不出一種巨大的熱情是那女孩自己想要這樣去踢球但現在不一樣現在我至少能看到家長對支持女孩踢球是很多的幫助但是從整個社會的角度來說 意大利的女族的人口還是太少了這和其他一些比如說更進步主義的歐洲國家區別挺大的比如說像瑞士瑞士藉著去年舉辦女族歐洲碑的機會他們就訂了一個目標想要把他們的女族運動員的註冊人數從4萬翻倍到8萬這個目標立即就實現了就以至於瑞士族協他不得不去號召瑞士的各個州或者市政府 伸出援助之手把一些比如说废弃的停车场公园角落这些地方改造成小型的场地可以供女主训练这样来确保她突然新增加的那几万注册的女孩能够踢上球这种在意大利还不太可能发生就是刚才林老师说到意大利民粹的起源Berlusconi这个观察非常的棒因为Berlusconi实际上 是一个很特别的人物他自己本身的政治立场其实是比较温和的但是贝罗斯克尼为了自己的利益他为民粹主义敞开了大门以至于最后他被完全的取代他自己也无法收拾了在梅洛尼上台的时候贝罗斯克尼曾经说过一句话就是说梅洛尼这些都是他当年做教练培养起来的他当进一线队教练的时候梅洛尼只是青年队的球员

1:16:35而現在的義大利他比如說上一次的公民投票全民公爵那麼其中有一個選項就是要不要修改入籍的條件那麼大多數義大利人是反對的這也就更使得說移民進入義大利體育的門檻始終是存在他就不可能像比如說法國、西班牙、德國、英國那樣大批的移民的小孩成為那種年於甚至成為主角 今天的歐洲百人社會中產小孩很多人是在糖果裡面長大的是在高糖飲食裡面長大的是從小就是熱量過高很多人挺著大肚子所以今天我們看到的這些義大利球員我甚至是希望他們永遠別進世界杯因為我看見今天的這些義大利球員一點也不可愛就是屬於一種典型的今天的一些歐洲中產百人小孩的那種典型外觀 一邊非常的自以為是又沒有什麼特別的個性和才能更做不到在一些重大的事情上的那種擔當然後一旦是遇到困難就去抱怨環境抱怨時代不好就好像說這一切都不是他自己造成的或者是他自己無法去改變的就已經有十年時間了儘管裡面可能也有鳳毛靈角踢得不錯個性也不錯但大多數的義大利球員是給我這種印象而且這種印象和我在 實際生活中看到的就是今天的義大利小孩他們的這種心態他們的整體的氣質整體的情緒是非常吻合的我跟義大利很多家長聊關於足球什麼所有的家長說足球就是玩玩就是一個娛樂什麼那麼如果所有的家長他對小孩都是這種態度的話那義大利不會有幾個好球員因為如果你帶著一種過分的娛樂的心態去提供的話足球是一種身體對抗運動 遇到第一次激烈的身體對抗你就會軟下來這不是娛樂我不玩了這是意大利社會一個很深層次的問題意大利人的這種所謂的把足球當成娛樂他一旦遇到挫折他就放棄了他不是一個願意為了沉浸於這種激情為了從這個激情裡邊享受到快樂而付出去忍受很多包括痛苦在那東西去追求快樂而南美人他們追求

1:18:55足球的快樂是純粹的沉靜它可以付出很多你比如說在阿根廷就是在午夜之後甚至凌晨一兩點還能看到很多孩子非常認真的在踢球不睡覺去踢球這本身就是一件在別的很多國家無法想像的東西那這就是激情所以意大利人的那種所謂把足球當成慾樂其實是一種非常膚淺或者說虛浮輕飄飄的 一种东西那么在意大利出生长大的小孩如果父母没有入籍的话那么这些小孩在18岁的时候可以自己决定是不是要加入意大利国际但是这个18岁通常对于游戏职业体育的选择来说已经太晚了绝大多数小孩由于他在这个系统里面他觉得是被排斥的话他可是很早就选择放弃了或者是被其他的国家挖走了而且他的这种基本的社会文化 他不會讓你覺得你在這裡出生長大你是義大利人就包括我們家小孩我們家小孩從小在這裡出生長大母語義大利語中文說的不太好不是融入的問題就是完全在義大利的這種教育系統小孩中間什麼扮演一個很主角的這種角色但是我發現什麼呢就是當他在比如說體育上比如中國和義大利之間進行選擇的話他一定選中國這個是我沒有進行過任何一種引導或者灌輸的 但你可以看到他就是比如说比如说中国主流小将的比赛他会特别想去看但意大利的无所谓包括这个U17的比赛他会很想去看他觉得好像这些人跟他之间有更多的连结他知道更多的中国小球员的名字不管是主流小将还是国少队的但是意大利的球员的名字他知道不是那么多这个也是 沒有任何人可以左右的我就從小孩是自己天然的選擇上我也能感覺的到他自己所建立的這種認同他也不覺得自己是那麼的義大利人王老師剛才說的義大利對移民的態度其實特別諷刺的一點就是義大利的足球的崛起它其實本身是靠著移民的崛起就是我們如果可以看義大利第一次獲得世界盃的時候1934年的時候陣容裡面有兩個核心球員實際上是1930年

1:21:18代表阿根廷踢比賽拿到亞軍的兩個人然後後來到1934年被挖過去了加入了義大利國籍幫助義大利獲得了冠軍所以這個是一個很諷刺的是牛義大利的足球的崛起他在國際足壇上的沉迷實際上是靠阿根廷的人幫忙但是後來到了現代的丹帶的義大利政治裡面變成越來越反英明之後這個實際上是有點自斷陣腳 我觉得那我最后以一个问题来结尾吧就是我们这期节目播出的时候世界份应该还没有打完所以我们每个人要不预测一下就是你心目中今年的冠军是谁就明显的没吹了那肯定是阿根廷吧你们两个答案我预测决赛是巴西对德国那我就预测阿根廷在法国吧再重演一次2022年 我觉得大概就可能是巴西对法国或者是像餐土说的那样但是我私心希望是荷兰能够进最后的决赛对我也我也会私心希望说看到荷兰对这艾根廷也是2022年当时那一场非决赛的过程当中我觉得两个队中间还是有很强的这种产生的所以很希望看到他们在2026年的时候再战 谢谢两位感觉学到了很多除了世界杯之外的知识谢谢谢谢谢谢大家