不合时宜_跨世代的女性友谊，在创造中一起度过漫长

0:13聽眾朋友們大家好 歡迎收聽這一期的《不合時宜》 我是主播王慶 今天跟我一起來 大蕩主持的還有我的大蕩若涵 我們倆現在都人在荷蘭 大家好 我是現在不停喝熱水的若涵 然後今天其實是一期串臺節目 來跟我們一起串臺的 有兩位朋友 他們現在正在處理一檔 叫做動靈茶的播客 其中一位是我們節目的老朋友 是Rose 大家可能之前也記得 他在大概兩年前 曾經來我們節目上聊過一期 也是關於女性主義 女性成長的一期播客節目 另外一位是我們的新朋友 Helen Helen現在正在跟Rose一起搭檔 主持這檔叫做動靈茶的節目 非常歡迎兩位 也希望看看兩位能不能 就是在節目開始之前 先給我們的聽眾朋友們 介紹一下動靈茶這檔播客節目 以及你們在這個過程中的一些 心路歷程 我是Rose 大家好 很高興又來到《不喝食音》 因為之前那個真的是兩年之前 然後我親事的來到了我家 然後我還記得當時聊天的 這樣一個情形 說到這個動靈茶 為什麼會做其實一個很大的原因 我跟Helen大概是講了兩三年了 我們說是不是應該做個播客 但是它只是講從來不去做 直到有一天我也不知道為什麼 突然之間就覺得再不做的話 這輩子可能也就不做了 有的時候做事情 就是你有很多的計劃 或者有很多的打算 或者有很多的願望 或者有很多雄心大忌 但是如果你錯過了某一個點 不去做的話 我們兩個因為年紀比你們大 畢竟幾乎是Double的年紀 歡迎兩位姐姐來到節目中 好 謝謝 但是我們的人生經驗 就回開我們的人生歷程 就經常會發生這樣的事情 如果錯過了你不下定決心 不做那也就不做 而且經常會覺得不做也沒什麼

2:18好像也沒什麼大不了 我就催促Helen說 那我們還是做吧 不管是還沒想好到底做什麼樣子 到底叫什麼名字沒關係 有沒有人聽也沒關係 我們就開始做吧 Helen 聽到Rose也有課言 所以我就放心了 對 我是Helen 剛才Rose講了我們已經續謀已久 但是其實在去年的8月 才剛剛開始的一檔播客 補充一下我們的名字叫動靈茶 運動的動年齡的靈 喝茶的茶 其實這個名字是來自於 因為我們都在香港生活 所以我們知道常常喝的一個叫動靈茶 這麼一個茶飲 然後Rose就提出這個名字的時候 我們就在想一把這個 靈改成靈 好像發音是比較接近的在廣東話裡面 但是似乎一切就對上了 因為我們想保持一個 雖然道理的年齡 但是依然讓自己保持心動 然後身體的運動 包括情緒上的 或者是情感上的 這樣一種流動 所以就有了這麼一個動靈茶的播客 對 非常有必要 對 我覺得Helen非常有這個 叫做製作人和推廣的意識 因為我們確實需要在節目裡面 把這個字都給這個描述出來 然後也非常歡迎我們的聽眾朋友們 去關注他們 然後其實我也發現你們的選題 非常的有意思 簡介中是提到說 當50家 遇上50家 用動靈的視角 聊聊生動腦動心動的人生 當50家 遇上50家 這個概念還挺有意思的 因為我覺得現在當下的 這個中文內容市場 中文播客市場 其實還很少看到的 一當這種就是以年齡 並且是以50家的年齡 作為切入點的播客節目 另外我也知道你們兩位 其實也是很多很多年的好友 其實這個跟我跟若涵也有點像 我們是30家 遇上30家 但是我們兩當時遇到彼此的時候 也是20家

4:21但是我知道你們倆其實 是不是上大學的時候就認識 因為我有聽Rose介紹過說 你們是校友 也許也是可以講一下 你們友誼的一個歷程 要講說我們的友誼的歷程之前 是不是先你們兩位也介紹一下 就是說你們為什麼當初要做 這個不合時宜這個播客 因為你們這個節目的形態 也有一些變化 這是主持人的人數 其實是有變化的 因為我其實有寫一篇論文 拿你們來作為其中的一個分析對象 我會發現這些話題 在過去的這些年期也有一些的變化 我們被記者姐姐反Q了 請問分析對象 對對對 那我先說兩次 我今天的聲音特別性感 主要是因為我最近也得了流感 我剛剛聽《動個靈茶》介紹的時候 我意識到 大家好像在開始做播客的時候 最先思考的都是 關於怎麼取名字這件事情 然後不合時宜的開始 其實也起源於關於這個名字的糾結 其實剛開始做這個播客的時候 我和慶還沒有面對面的見過 我們只是通過我們之前的一位 共同的一起做播客的朋友 夢長然後打了個電話 我記得我是先跟夢長在北京見到的 他當時見到我的第一句話就是 雖然我還不知道播客怎麼做 但是我有一個名字的想法 所以當時我們就說 那不合時宜這個名字很好 感覺很符合當時我們的生命狀態 因為我自己其實是當時 並沒有在全職做媒體了 我最早在北京工作的時候 在一家叫做好奇心日報的媒體工作 然後那家媒體當然很快 遇到了各種各樣的阻力 然後我其實是在剛剛進入這個媒體 可能一兩年的時間 把這個媒體它的外部情況 就變得非常非常不好 所以有一度 我會覺得自己好像 媒體之路其實很難走下去 然後後來就因差養錯的機遇 我就去了蘋果工作了好幾年

6:15但這個其實也不能說是完全 無裡頭的一個選擇吧 因為我之前在北京工作的時候 其實主要做的是科技報導和商業報導 所以我當時的一個非常創作者的想法 就是那我去內部看看 會看到什麼樣不同的信息 就當成一個臥底調查吧 結果發現我就是去蘋果工作那幾年裡面 知道了信息 比我當記者的時候知道的少多了 因為他們的不同部門之間的 這個保密系統是非常非常嚴格的 當時我很多這種對於行業的了解 對於社會的了解 其實都是從我的 還在做記者的同行代理知道的 包括那幾年 其實中國大陸也在發生非常非常多的事情 我就覺得自己 如果從我自己的角度出發 我還是有一種按捺不住的想要去 了解更多的事情 了解不同的社會基礎這樣的一種衝動 當時也沒有想太多別的 就覺得如果說 已經沒有一個好的新聞機構 或者是大的新聞機構 可以讓年輕的記者去嘗試 或者是說這個機會變得越來越稀有的時候 那我可不可以自己找一個平台 繼續去追蹤那些我自己感興趣的話題 所以對我來說是 這樣一個非常原始的衝動 就是我覺得我做記者還沒有做夠 然後當時又覺得還挺年輕的 不想就這麼放棄 因此連接上了慶 然後我覺得這也是一段非常美好的友誼的開始 因為眾所周知 現在我們播客 已經第六年時間了 到今年年底 當然我們最開始做 播客的三個小夥伴 到現在只剩下我和慶 我覺得也是很神奇的緣分吧 因為在這些年裡面 我們不僅一起在做很多很多內容 其實在這幾年 我們也經歷了非常非常多人生的變化 包括我自己從一個 剛剛從學校畢業的大學生 然後探索自己到底想要什麼 然後摸索著自己成為記者的道路

7:59在這個過程中經歷了很多迷茫 然後到在開始做不合時宜 然後給了我更多的表達的信心 或者是去關注公共事件的觸角和抓手 然後再到慢慢的 我後來決定離開大陸到歐洲來生活 這幾年的移民生活 其實也遇到了很多的挑戰 不管是身份上的還是感情上的 還是個人的心理上的 然後這些歷程有一些 其實可能在我們撥課當中有所體現 有一些可能是我和新一席 扶持著走過來的 所以後來慢慢的我就會覺得 撥課它既是一個非常公共的項目 因為我們在這裡面記錄了很多 世界在發生的事情 就是後來我們講了很多俄務戰爭 當然慶是一名很優秀的國際記者 但是我來歐洲的第一年 其實就是俄務戰爭爆發的第一年 這個就基本上是我在歐洲生活的 一個背景色吧 所以我當時會覺得這些問題 意識都是非常自然而然的 就是有什麼樣的機會 然後有什麼樣的契機 然後這些好奇心把我們帶去哪裡 我們就做什麼樣子的話題 但它又是一個同時很私人的項目 就是它經歷了我們非常多感情的變化 我們自己言論表達的一些變化 突然講起來還是有很多感觸的 但是我先停在這裡讓慶講一講 我看到慶像慈母一樣的聽聲 慶說很像慈母一樣的 看我成長 對我聽下來我也是感覺 也讓我自己很快的去閃回了一下 我們做博客之六年的一個經歷 其實剛開始博士一上線的時候 就大概六年前 我自己剛剛正好進入30歲 所以其實我覺得博士一這個項目 對我來說也是陪伴了 我的從30歲初七到30歲 現在中晚期的這麼一個歷程 然後我覺得這個人生階段 他可能本身也是很多事情很多 變化會發生的一個階段 所以這個博客他確實也記錄了 我的一個心路歷程

9:59但是我覺得在最開始做的時候 我會覺得也是一個無心插柳的動作 我覺得我們當時在做博士一的時候 甚至李安比如說像動靈茶 今天你們可以很明確的講出 我們是50家遇上50家這樣的一個定位 可能都沒有 那個時候我覺得更簡單的 其實就是覺得我們都有一些 媒體的做記者的這個經驗 然後我們同時又是很好的朋友 我覺得這個對於很多普通人來說 其實你的關注點 公共的和私人的層面都會有 就是你不會24小時都在關注 比如說額外戰爭或中美衝突 但你也不會就是說 每天我只談一些風華血緣 所謂靜好的東西 所以我們那個時候 我感覺我們其實是想創造一種 在這種機構媒體之外 既有一些公共關注 公共關懷 但是同時又還是能夠有一些 私人的分享 私人的情感 私人的真誠在裡頭的東西 若涵提到在開始做博士一的時候 他當時是已經從機構媒體去到公司工作 那我自己是當時還在一間機構媒體工作 但已經感覺到了 我在那樣一個環境中的很多的局限性 那審查是一方面 我覺得另一方面也是 我自己會感受到可能 我在新聞報導 或者說去做這些天眼調查的過程中 我接觸到的很多的這些很真實的個體 可能不太能夠就是 再通過傳統的新聞寫作新聞稿件的方式 去呈現出來 所以在播客裡面 我反而感覺就是我有更多的這種 叫做就是off the record的一個空間 可以去進行一些表達 中間 當然我覺得我們關注的這個選題 其實也經歷了一些迭代 我自己可能也從一個 最開始其實在這個話筒前 沒有那麼舒適的去表達私人感受 到現在我覺得自己也在慢慢的 有所打開 所以這也是這個播客節目以及

11:59我覺得我跟若寒之間的這種互動 以及我們因為播客建立起來的 這樣的一個社群 包括我們的緊急事 我覺得 這樣的一些很很積極的一些互動 然後帶給我的一個改變 那 講講我們 我覺得太聽到你們講你們的情誼的時候 像畢竟我們兩個年教 比你們又講一次 當波羅舞是這樣 所以我們兩個人相識應該是 不到二十歲的時候 十八九歲的時候 大學校園裡面 它是我隔壁請示的 比我第一屆的學妹 同一個系 對 Helen跟Rose的認識是分兩個階段 第一個階段是 Rose不認識Helen 但是Helen認識Rose 在大學裡 Rose是大學 就好像是風雲人物是嗎 他是一個很另類的風雲人物 因為他是不太參與那些主流的活動 留意他是因為他總是穿得非常時尚 哦 時尚博主 對對對 我們那時候時尚 也就是去華庭路買的衣服 但Rose的衣服都來歷不明 我覺得應該是從海外來的 所以 他在我們心目中就是一個非常時尚 而且他那時候走路的時候非常快 然後目不斜視 就經常從女生宿舍的門口就經過了 所以我們覺得這個學姐 好像又非常神秘 但是又有更超然的一種氣質吧 所以那個時候覺得 他應該是沒有留意到我們這種 還在乖乖學習的這樣的師妹 學妹 對 然後再後來見到他的時候 就是在電視上他已經成為主播了 我當時覺得這個選擇 或者他人生的這樣的一種安排 好像是醫療之外 但是又是在那個情理之中 他身上確實有一種很不同的 我覺得一種勇氣吧 但是我要補充我要補充 其實我想說的是人生 如果拉長來看的話 人生非常的有趣 你看在19歲的時候 我們在同一個空間 對吧 享受過同一個時間 但接觸幾乎只是點頭之交

14:01有可能得過頭我都不記得了 但是呢 當你來到香港之後 我們又見了 對 2007年我在香港 因為做出版社 那時候我要尋找作者 對 那當然 Rose作為非常公共的 非常優秀的媒體人 然後我就聯絡他 然後他非常的爽快 當時還有另外一個我的同學 也算是Rose的 這個學妹一起吃飯 然後也非常爽快的答應了 這個出版圖書 所以之後我們就一起 很愉快的出版了他一本 我認為蠻重要的 我自己到現在也非常喜歡的書 是那以後這個聯絡 就到現在都沒有斷過 他好像已經不僅是有意義 好像是一種 你將過去一度沒有撿起來的東西 現在重新撿起來 然後但是又是一個新的狀態之下 大家的重新的一種相聚 在香港的時候 我們總是會找機會聚一聚 這個就變成了 生活中很重要的一個內容 然後之後呢 就不僅是我們倆之間 我們也會帶新的朋友 新的關係進來 比如說Rose會介紹他的新朋友 然後我也會介紹我的朋友 所以我們現在有一個 就是我們稱為支撐系統 就是其實是一個朋友的一個圈 大概有幾位這樣的朋友 而且這個朋友圈也在不斷的更新 我們最近也有30家的 這個新的朋友 加入我們這個朋友圈 我們也可以入會嗎 感覺有一種 有一種俱樂部 對對是 你會覺得這個非常好 就是在人生當中 即便我現在 短期離開了香港 但是我從情感上 我覺得沒有離開香港 因為我有一個很重要的一個 一個羈絆也好 或者是一種情感的一種 矛盾也好 還是在香港 還是在就是Rose後 我們這樣的一個支撐系統裡面 所以我覺得這個是特別美好 但我覺得Harram可以分享一樣 其實這點我這個感受還沒有 可能對你們兩位來說 這是未來要遇到的

16:01就是退休之後 當然這所謂的退休是說 是離開了一個正會的機構之後 那你怎麼樣在這個社會中自處 這個其實我覺得 Harram是一直在思考這樣的問題 在實現這樣的一個問題的 因為畢竟我還在工作 你們兩位也是 還是一個要學習一個要工作 都好像從傳統意義上來說 或者說從主流社會的意義量來說 大家都有一個身份 那Harram呢 他就比我們幸運 他已經退休了 或者說你已經是去尋找 另外的一種生活方式了 有一個轉換吧 因為我是三年前疫情之後 我就把當時的工作辭掉了 移居到了日本 這是一個比較大的一個轉換 有職業的轉換 然後有社會身份的轉換 有居住地的轉換 所以我覺得我一時半會 還沒有完全消化得了 還沒有進入人們常說的 就是因為失去了職場的身份 所以你變得非常失落 我好像還沒有時間去感到失落 但是總體來說 我覺得離開職業 或者是叫退休也好 或者叫退職也好 其實是一種新的自由吧 因為你可以有更多的時間去重新回到 你可能在二世代三世代的時候想做 但沒有時間去做的事情 那種自由感 如果不是給你帶來某種恐懼的話 是讓你感覺要真正的一種選擇自由的話 我覺得那個感覺還是挺美妙的 當然背後會有很多的一種焦慮也好 或者是一種懷疑也好 因為畢竟你沒有一個公共系統的支撐 但是總體來說 如果自己所謂內核比較穩定 或者你很清晰的知道自己想要做哪些 你以前並沒有時間或者經理去做的事情的話 其實你是沒有太多的瑜伽去懷疑自己 是不是已經因為退休而退出了某種社會秩序了 我覺得倒沒有這樣的擔憂 對 其實我覺得這個話題還蠻有意思的 稍微再擴張一下

18:03其實我們為什麼會今天想要來錄給一期節目 我覺得一個契機是因為 我上個月剛剛在香港跟Rose見了面 當然Rose就提出可以帶我去爬山 於是我們就去了香港的一個離島 然後那天正好遇到下很大的雨 但是很幸運的 就在中間出太陽的那麼一小點建起 我們還是把那個山爬完了 然後當時我就感慨 因為其實我雖然這個年齡上比Rose 可能要小哥20來歲 但是體力上 Rose才是我爬完了斷山的一個精神支柱 能感覺到Rose是有經常在運動 然後也是在過一種非常健康的生活 然後我是在那個時候我就意識到 對其實年齡這件事情 可能在比如你十幾歲二次舉歲的時候 那個數字它意味著很多 它甚至意味著一切 然後但是你隨著年齡增長到一個年齡斷了之後 它那個數字它本身的客觀的含義其實會變化 可能一個人跟另外一個人的50歲 很有可能你的那個生活質量是完全不一樣的 所以當時我給我悄悄的一個警鐘 就是如果我再不加強斷裂 我是不可能擁有Rose那50歲的生活質量的 所以於是回來之後就開始去什麼 買不好鞋啊買運動服安 就是停留在了買的 是個階段是嗎 對 你這樣就插聲文句多 插聲文句多 我要給觀眾朋友們爆料一下 我每次約慶一起去健身的時候 他都會轉移一個話題說 我們還是約咖啡吧 沒有 因為你都約我去跳舞 不是爬牆嗎 我也是約你做其他的健身 其實我現在就只約慶一起做按摩了 笑死了 但我剛想其實想那個callback就是 Helen剛才講這個話題 就是說這個退休的問題 Rose現在其實還是在 在大學裡面還在做一份非常高強度的工作 但是可能也會開始去考慮說

19:55退休之後或說當你離開了一個機構之後 生活還有 還有思維還有你的這個價值感的來源 意義感的來源其實都會面臨一個挺大的挑戰 對你們來說你們覺得退休是一件什麼樣的事情 你怎麼樣理解就是退休 這樣的一個概念 因為我覺得它其實某種程度上也是一個 有點資本主義性質的概念 因為可能在資本主義出現之前 並沒有退休這樣一件事 它沒有退休金的制度 那今天可能常規意義上想了就是說 有一個法定退休年齡你可以開領退休金了 但在今天的年輕人中其實也越來越普遍的 大家會談論那個叫fire嘛 就是提前財富自由然後可以用工作 但我想那種退休其實也是對退休的一種 宅化的理解 因為那個可能就意味著你不用再繼續為錢工作了 但是你的生活你的知點 像剛才Helen也提到這個你的支持系統從哪來 我覺得其工作對我們大多數人來說 還是也有一個支持系統的一個含義 其實我跟Helen應該是做過好幾期節目 我們在《東聯茶》裡面討論的就是退休這個概念 就像慶剛才提升到一個理論高度 車資本主義性價格 工業化之後的人在一個系統裡面的定義 所以他有了個退休這樣一個概念 但其實你看身邊的很多人 有些人可能離開了一份正職 或者說一份有薪水的工作之後 什麼都不做了 那大家可能認為這是一種退休的狀態 但是也有些人他雖然是沒有了別人給予的一個收入 但是他可以透過自己的勞動的創造 然後繼續產生收入或者是不產生收入 但是他繼續在做事情 所以我會覺得其實對於退休這樣的理解 大家可以更加的多元一點 可能我們現在對於退休的這樣一個理解 還是被主流社會或者說這樣的一個概念性

21:45因為有一個退休年齡 或者說大家習慣了有一個單位 或者說有一個機構做為一個你的社會性的所屬 所以會對退休這個詞比較的敏感 那我自己現在看看周圍我就會發現 怎麼樣去定義退休呢 比方說我身邊有太多60多70多 尤其是在學校的話有好多這種80多 還在教書然後或者說還在做研究 有一些是為了興趣 那有一些可能是真正的被聘用 各種的形態 而且現在又有那麼多的自顧人士 那自顧人士怎麼樣去定義他的退休呢 我也覺得蠻好 那傳統的這種我們的所談論的這個定義 應該是不適用了 因為我自己有的時候也會想說 我有點恐慌 因為我大學是到60歲 當然我們也沒有退休經這個概念 然後我就想 那60歲之後我是誰 我在哪裡 我幹什麼 突然間有這樣的一種想法 但是如果你再想寬闊一點之後 你就發現 那就是60歲之後我離開了這樣的一個機構 然後我再去做別的事情而已 那這些事情可能我現在已經在做了 以後繼續做 那也有可能以後再去尋找一些新的事情來做 全知的完 或者說你的人生 接下來65歲或60歲之後的你的人生 就是在世界各地體驗 也是很有趣的 你也不能把它視為這是退休的吧 我覺得那個概念特別好 就是我不是退休 我只是現在把全知變成玩了而已 其實玩也挺累的 你別說我真的覺得玩這件事全知的完很累的 你需要工作來調節一下 你們反而塞了這期節目 雖然我會想說有共鳴 但是有點反而塞 那若函也說一下吧 作為現在本期節目中年齡最小的一位 你來談一下你對退休的創想 我沒有創想 我就是覺得現在其實很多的年輕人 甚至年紀比我更輕一點的 我發現大家現在很嚮往一個概念

23:48叫做自由職業概念 其實這也是我最近蠻想去做的一個系列 就是探討在這樣的一種心情的工作模式之下 你是怎麼樣安排自己的時間和工作的關係 以及合理的自由時間的關係的 我覺得這些概念 雖然不能說是退休的一個概念 但是當我去創想 如果有一天我退休的時候 其實並不意味著我就停止工作 可能對我來說 工作和上班還是不一樣的一件事情 我是很早很早 其實就比較明確的知道 我不適合上班這件事情 因為我就不太能夠忍受那種 給我一個非常明確的時間點 我什麼時候得去公司 然後什麼時候得打卡 就是我不喜歡那種有個框架的那種感覺 然後我也不喜歡有個固定辦公室的感覺 其實我在蘋果工作等那幾年時間裡面 我覺得工作時間強度 都還是很合理的 但是我能夠從裡面 就是感受到一些比較致命的東西 就是它的重複性 和它的只是要求你做一個螺絲釘的那種屬性 會讓我覺得就是上班如上粉吧 就現在有一個那種社交網絡用語 我後來就意識到 其實我是需要在有創造和有變化 以及自由的一個狀態下 去開展我的工作 所以其實在那個之後 因為我後來就來了歐洲讀書 你當然繼續在做不合時宜 也還在給一些不同的媒體機構 從事自由職業的工作 所以慢慢的它就變成了 我現在的一個工作狀態 當然這些活還是跟寫稿跟媒體 跟內容創作是有關係的 當然它的弊端就是說 它會比較不穩定 然後你可能有時候也會經歷 就是突然斷糧了 或者你需要有一些存款來 面對這樣子不確定的情況 而且我們自由職業體系裡面 是肯定沒有退休心這回事的 這些從險其實你都需要自己提前規劃好 但是好處就是 我每天都可以安排我自己想做的事情

25:38如果我就是想看完一本書 或者是我想學習一個新的技能 我就每天可以安排一部分時間做這個事 只要我把我自己自由職業部分的工作 完成就可以了 所以我覺得在可預見的未來 我是願意一直以這樣子的工作狀態 甚至可能到我死去的 就是因為我覺得人不能不工作滿 比如你60歲之後你還是希望工作的 只是你可能工作的內容會有變化 隨著你對人生的熱情發生變化 但是我現在也遇到了一些困惑 當你在一個自由職業者狀態的時候 其實你是完全脫離了一個大的社會評價體系的 因為當你在工作的時候 或者在一個公司的時候 你是有一個社會評價體系 支持著你告訴你你的作標在哪 你是誰 你的能力到了哪裡 哪怕是在媒體資購工作嘛 媒體資購也是有很多很多的獎項的 你仍然可以通過這些獎項去找到自己的作標 找到自己在這個行業裡面 跟最優秀的人的差距 我覺得我承認我還是有一些 我覺得不能說虛容新版 或者是說可能從小在東亞這種評價體系長大 你會希望自己今天比昨天更好 或者你希望自己是在一個在成長的狀態 那現在我在自由職業者的過程中 我覺得我所有的評價體系都消失了 我只能自己跟自己比 但是有時候自己比著比著 就不知道自己在哪裡 就我不知道我到底有沒有心不 或者有時候你也容易 因為自己的懶惰啊 或者什麼就今天就 那就這樣算了 所以我會對這個事情還挺迷茫的 我也很想知道一些其他在做自由職業者的朋友 或者是以一個比較自由的狀態 去安排自己使節的人 是怎麼樣去和自己內心的這些評價體系 或對自己的要求去自洽的 那就把這個問題拋給Helen吧 因為Helen正好在這樣子的狀態中

27:19對我剛才想若涵講的 就是無論是自由職業或者是退休 其實比如我現在算是半退休狀態 因為還是有事情做 就是我覺得最擔心的並不是說 你在一個什麼樣的狀態 而是最擔心的就是以無視可作 無視可作的背後是說 其實你沒有什麼好奇心 你沒有什麼想知道的事情 你也沒有什麼想做的事情 你也沒有想創造什麼事情 我覺得這件事情是比較可怕的 所以我也贊同你的 我也覺得我會一直想創造什麼事情 或者想知道什麼事情 好奇什麼事情 大概會到我非常老衰的時候吧 我的思維停止的時候 可能我才會停止這件事情 我覺得這是我越來越確認的 至於剛才講到這個評價體系 這確實是不僅是在做自由職業的時候 即便你在其實真正的職場當中 如果你沒有這個評價體系的話 其實也會不曉得自己在哪裡 就是它跟你做什麼樣的職業 或者是你在什麼樣狀態 好像不是完全相關的 比如你這個行業本身 如果它願意設定 這樣的一些所謂確認系統的話 你在這個系統當中被確認的話 你肯定會很有自信 然後你肯定會更加努力 但是現在 比如說我來自出版行業 它曾經是非常好的一個行業 但是它在這個媒體的迭代當中 其實它也會面對很多困境 所以我記得在我職業生涯 最後十年的時候 特別是當我在香港 這樣一個相對比較小的市場做的時候 其實整個行業所面對的 並不是要去創造一個評價系統 而是怎麼樣去真的面對一個 真正的危機和困境 所以那個時候 整個評價系統也會發生變化 就是你自己在這個困境當中 你怎麼樣能夠不斷的確認 不斷的給自己賦予做這件事情的意義 我覺得這是很考驗人的 於是要外界的某種系統來去評價你

29:16怎麼樣你在這樣的一個困境 或者危機底下 你能夠肯定你自己所做的事情 哪怕你就是說 假裝地告訴自己 我的選擇是沒錯的 即便這個行業現在在一個困境當中 但是我從20歲開始一直在做這個行業 我已經成為了一個非常專業的人士 即便行業有起伏 但是我所付出的心力 對我個人來說是一個巨大的一個成就 我覺得這些東西是需要自己給自己確認 其他人給不了你確認的 我是帶著這樣一種非常厚重的確認感 可以說離開這個行業 這樣我的離開就不會顯得是一個逃兵 我覺得我像是一個人生打完了這場仗 我只是現在要去打一個我想要打的仗 或者我想要尋找一個我想要的戰場 或者說我想溜下來去一個花園裡玩一會 我是帶著這樣一種心境離開的 所以現在比如說看到這個行業裡面的 一些好的事情 看到它有年輕一代出來的時候 我會非常開心 因為我在想 可能我沒有做到他們那樣的成就 或者說我已經體驗過他們那樣的成就 但如果今天這個行業依然能給他們很多成就 這是多好的事 我是帶著這樣一種 像剛才慶的那種 慈祥的目光來看我曾經走過的職業的道路 但你們知道我進入媒體行業的時候有一種 我這樣還沒有開始打這個戰場 所以已經沒了的感覺 對 但是局部戰役都會有的打的 戰爭當然可能是有一個 它的一個走向就像額屋一樣 但是它又局部有很多很有意義的事情 也是值得做的 就像我們有一期有個嘉賓 我覺得他說得特別好 在戰爭底下 依然可以過非常體面的人生 其實是兩條線沒有什麼太大衝突 我是想說 因為我是交媒體的 所以剛才若函說 哎呀 這個我這樣還沒打怎麼是負一機 就怎麼辦呢

31:09那我想 我天天再交一些年輕人說 你再去打一頓 但是我會覺得 其實不管是在什麼樣的大環境 還是小環境下面 如果想做的話 你總有很多變動 比方說現在你們做播客 就是一個變動的方法 再比方說你之前做過的 從事過的好奇新日報 我一直是覺得 他們就是一個當初的變動的方法 只不過後來環境變了 這個變動方法行不通了 那你就要再去找一個新的 變動的方法 可能就是說能夠活下來的機率 再越來越小 但是始終有人在那不斷的嘗試 你會看到 即便是現在的話 還是有一些 用一些新的嘗試 新的方法 然後再做一些事情的 尤其是年輕人 所以我會覺得 就像Hannah剛才講的 很多時候還是你自己給自己的確認 當然你剛才說 如果是自顧的人士的話 這個評價系統在哪裡呢 有的時候如果對自己過於的自信 是不是就會 其實跟這個生活是脫節的 因為有的時候我也會再想說 過於的自信的話 如果有一天突然之間 從你的身邊的朋友 或者熟悉的不熟的人那裡 聽到對你的評價 原來和自己想像的是完全不一樣的 你會不會有那種 五雷碰頂的就是 晴天霹靂的那種感覺 覺得這個世界原來是奔塌了 不是我自己想像的那種樣子 但是後來我又再也想說 這還是因為可能你自己的 這樣一個確認還不夠強 自己的確認其實不一定說 是過高的評價自己 自己的確認其實 我覺得很重要的一點是 覺得我現在要做的事情 是我想做的 它不一定是帶來什麼收穫 當然這好像講話 又講得有點 站著說話不要疼那種 要死心否定自己 我覺得肉絲的這個角色 其實很有意思 對我們這一代人來說 肉絲其實是這個 就燈塔一樣的存在 早年做的這些戰地報導

33:14這些國際新聞 就初代可能手代可能也是 歷史上我今次一代的 就是真的是做出了很多 沉寂的中文的國際報導 然後現在再到這個大學裡面 去教書 所以從某種程度上來說 我覺得肉絲你現在可能不管 你的任何選擇 你選擇繼續留在這個評價體系裡面 或者說你離開 某種程度上其實對你來說 那個賬你都已經打過了 然後我相信可能Helen其實也是 但肉絲現在你的角色又包括 你還在對接下一代 就是更年輕的這一代的 可能未來的這種新聞工作者 媒體從業者 但他們面臨的那種時代環境 條件媒體的這種生態 都跟以前很不一樣了 所以我也會好奇就是說 你在這個過程中 你會不會觀察到一些不同的時代 對於媒體 有媒體工作這件事情 它的理解會不會有不一樣 你會給他們些什麼樣的建議 就當有你的學生問你說 我不知道要不要再繼續做記者的時候 你現在會給他們些什麼樣的建議 我當然會覺得 如果你找到一份媒體的工作的話 如果是你想做的 那當然是最好了 當然問題是現在媒體的形態 有的時候可能也不是大家所理想當中的 所以從我們教育的角度來說 我只能告訴你說什麼是對的 什麼是好的 但是又很現實的會跟年輕人說 在現實生活當中 你也知道進入了一個機構之後 你的自由度是有限的 這可能就是能夠給年輕人的一些建議吧 但是我想說的是 因為大學生嘛 大家都是成年人 所以我也不想給太多的建議 我也不覺得我能夠給建議 因為我覺得成年人還是 應該要為自己做決定做選擇 其實剛才講到這個評價系統 我剛才想到 雖然說在記者這個行業 媒體這個行業可能相近說的 相對來說我會覺得比較有自信 但是我現在又進入了另外一個評價系統

35:19我所處的身邊的人 都是又年輕又厲害的 而這個評價系統又是一個非常硬核的 你說每年你要發多少篇文章 然後你要申請多少個估計 就像每年我都要看我的評分 看到那個評分的時候我就想 天哪 每一項你拿到多少錢 或者你沒有拿到多少錢 就會扣多少分 然後就看著自己的這個工作表現 其實壓力也是 壓力也是非常大的 因為其實你會發現 你周邊的這些年輕的同事們 他們都非常的適應 他們的表現是在這個評價系統裡面 是遠遠超過你的 那這個時候其實可能就會有兩種心態 一種就會非常的失落 也會非常的壓力的大 那我相對來說可能還好 我自己就會對自己說 我反正是努力了 我已經盡自己的這個能力做到了 我想做的了 我也不知道這算是一種自我安慰 或者說可能到了我們這個年紀 就會對自己相對來說 還是比較度定一點 但其實也沒有辦法 就好像我為了升職 那我要去適應這個評價系統的 每一個指標 所以在不同的年紀 然後在不同的狀況之下 都會有這些壓力的 對 其實整體來說 大的行業的選擇 如果你到一個相對來說 比如說它會是一個創新的行業的話 你大概會有一個更大的舞臺 但如果作為個人 你想做一份專業的工作的話 其實行業本身它的起伏 當中還是有很多機會 其實我想補充這一點 在選擇職業的時候 對 我其實就是想回應一下 Rose姐分享的這個歷程 我覺得你還是很有勇氣的 因為其實你相當於 在你的職業生涯中 在兩套不同的評價體系當中 都工作過 而你在你的第一套評價體系當中 其實已經非常非常成功了 對剛剛秦說到 你是我們這一代人的啟蒙燈塔的時候 我就必須要說一下 在你已經是非常著名的記者的時候

37:24我還在有一次 中山大學的一個講座上 然後那個講座被擠得水泄不同 然後我當時就在那個教室裡面 坐在地板上的一個 想要當記者的大學生 當時Rose就是到各個學校來 宣傳自己的新書 對 我還記得那個經歷 覺得很神奇 但對Anyways 我想說的就是我覺得你很有勇氣 因為你要放棄 或者是說轉換一套評價體系 而且能接受 可能在這個評價體系裡面 你不是那個能做的最好的人 其實我覺得這也是很需要勇氣 以及對自我的相信的 所以我想問的是 你的這種對自我的相信 是怎麼樣建立起來的 還是說你本來就是 一個很自信 很知道自己的選擇 以及這選擇背後意味著什麼的人 我突然想分享一件事情 是我不是兩年前出了一本小說 然後要在台北 新加坡馬來西亞打書 其實在台北打書是非常的淒慘的 其中有一場是在 台灣非常本土的一家書店裡面 結果那天一共只有兩個 聽眾到場 然後主辦方式排了一大排的凳子 因為其實等於是一個重新開始 對於台灣來說 可能作為一個寫小說的人 我等於是一個新人 一個從零開始的人 當然和朋友之間 我們後來就覺得 他無所謂聽眾不多 就那麼一兩個 沒關係 我們和嘉賓就很開心的聊完天 然後再去吃了頓夜宵 但是呢 我其實就會對自己 會有了一個新的認識 就會說 所有以前在你身上的這些光環 所有的民生已經都過去了 他已經不存在了 有很多的事情你在做的話 你真的要從頭開始 你不要再去想任何 你曾經以前做過什麼 所以這也就是為什麼 現在在遇到的很多的朋友 別人一講起說 你過去曾經怎麼樣怎麼樣 我是發自內心的惶恐 他會給我壓力 給我壓力就是覺得 你沒有在想過去

39:30我現在其實是重新開始 我很難的 你不要把以前的那個 我曾經做到的事情 或者那種標準 再放到現在的我的身上 因為現在的我就是還是 像剛剛進入職場的年輕人一樣 我在重新開始 重新的遲疑 所以這是我現在 經常會面臨的這樣一個狀態 若是講這就讓我想起 之前有時候看一些這種明星的新聞嘛 就說這個明星什麼影視歌三星 就是你會覺得嘛 影視歌 不是都差不多嘛 但是他們都會覺得 沒有每次從什麼大螢幕轉到小螢幕 或者小螢幕轉到大螢幕 都是面臨很多挑戰的 就大家認這個大螢幕上臉 不一定認小螢幕 其實沒轉換一套 細分的這個賽道 都還是有很多的挑戰 然後我覺得如果比如說 我們把這些轉換放在一個 大的人生中來說 可能每一個轉換你站在 比如說退休之後 或人生晚年的時候 再活過頭去看 或覺得每一個轉換可能它 其實也就是人生中那麼幾年 但你在當下經歷的時候 我覺得每一步其實都還是 有它自己的辛苦在的 然後我想也許我們可以來 聊一聊之前我們在群裡面 就是聊過的幾個話題 當時是這個若涵提到的 若涵你要不要自己來問一下 就是那個年輕的時候覺得很重要 但隨著生命歷程增加 價值排序變化的東西 文藝還在Cure 真大的我們負責的主持人 我已經被Rose 沉風破浪了姐姐的故事 給吸引過去了 對吧Rose是屬於那個什麼 平時演戲演得很好 突然去三宮成團的姐姐嘛 就是突然就是你要努力的 去跳舞什麼的 但又不是很像 但是Rose會失落嗎 你完全不會有一點點的失落感嗎 就是當意識到只有兩個觀眾的時候 我還是想再follow up一下 因為同樣一個活動 我們在阿牧辦得很成功

41:24對吧 對 但我沒有失落 我是覺得對不起主辦單位 這是我真實的想法 我會覺得人家幫你安排好了 沒有人來是我的問題 我的教授禮不夠 所以當時我只有這種想法 到沒有別的 明白 其實在這裡我可以分享一下 因為就是當然有很多人來 或有兩個人來 其實跟當地的那個文學讀者的背景 還是很有關係的嘛 因為我們不得不承認在台灣 其實華文這個小說創作 它本身就是一個賽道很窄 但是有無數的跑手的這樣一個平台 所以我覺得對於新的作者 而且是來自非台灣的背景 雖然是華文寫作 其實還是有很多很多的這個門檻 讀者或者整個評論界 它還是處於一個觀察的階段 就是你是不是出於個人的愛好 然後因為我們知道有一種出版 叫虛榮寫作嘛 就是作為名家 我要每個賽道都站一點 所以我覺得他們也在觀察 所以我覺得Rose 他是明白這樣的一個邏輯 所以本身我覺得那種 沒有理由的失落應該是沒有的 當然作為寫作者 你肯定希望多一點人來 我覺得這是一個比較真實的一個反應 但反而我就在想 剛才講到就是友誼也好 或者是女性之間的相互的一種 影響或者支撐 我自己覺得Rose身上最最最強大 或者我覺得最寶貴的品質 是他的行動力 要是一開始評估到只有兩個人來的話 恐怕就不會寫了 我肯定是這樣子 包括慶安剛才講跟他一起去爬山 其實他是我們的朋友當中 真的是一個 就是他說到他馬上就會去行動 就我跟他一起打書的時候 也深深感覺到他實際上這種行動力 所以我是在想很重要的一點 就剛才我們講到或者成功也好 或者是在不同的賽道之間的 這樣一種從容的轉換也好 或者是心態強大也好 其實我覺得最重要的背後

43:20是他絕不糾結吧 你做了你啟動了 中間你才能會知道他會發生些什麼 對吧 如果你一直在評估 一直在糾結一直在思考 不開始的話 其實整件事情又不可能發生 也不會有兩個或者兩百個觀眾來這樣子 我覺得這是天生的 我覺得這是天父 我在身邊被一個行動力超長的人所帶動 然後感覺到成功背後這個行動力 是一個非常非常重要的核心因素 我的天才你也有裡面講說朋友的好處 就是朋友帶你活過了 你想往但是沒有活的人生 雖然你可能只有一生 但是你的朋友 他用他的方式呈現了他的一生 我覺得像任慈這樣的行動派在我身邊 我就覺得很重要 因為他呈現了一個行動派 所呈現的一個人類學的樣本 然後讓我知道 其實我有哪些方面是做不到的 那同樣我這樣一個慢慢拍的人 就是肯定一樣 Rose看到人類學樣本裡面 另外一種樣態是什麼樣的 所以這個是朋友一個很重要的 很重要的意義 這個我要分享一點 就不糾結是很重要的 然後不要太苛求自己 追求完美也是很重要的 這一點在發表論文的時候是非常有用的 因為我那是屬於那種 寫了第一稿就投出去的 但是我會發現 我的所有的這些同事 同學尤其小同學 他們就會有很多想法 覺得這個不完美 我要把它寫得很完美 然後我就想 你都沒有投出去 誰會知道這個是好還是不好 然後你也不知道 你的那些reviewer 到底是什麼樣的人 然後你也不知道 他們會給你什麼樣的意見 那只有你把它扔出去了 然後再會有下一步 所以我會自己覺得說 我轉行去學界 那我算是發表的算比較多 其中一個很重要的一點就是 我從來沒有把它等到 它很完美的一個狀態 我是只要是今天晚上把它寫完了

45:21馬上就當天晚上就發出去 第二天說到劇性了 沒有關係 然後再來下一個 然後又來了劇性了 沒關係 再來寫 被僑女心態 是的 但是因為只有這樣的話 它才有可能 因為即便是被拒絕的時候 它會至少會給你一些理由 那如果它是有道理的話 那你是有接受 而且你當初是一個 你得到收穫的這樣 你可以有改進的 所以我們上個星期 那一篇終於被發出來的論文是 花了三年的時間 投出去改 但我覺得如果我是在這個位置 我可能就會懷疑自己 可能不適合做學術 因為我覺得人的這個任性 是練出來的 我記得跟慶做那個節目 兩年前的時候講過 就網絡上的這個70 80 對吧 然後我說聽得多了 我就OK了 一開始的時候 我頭髮都會氣白的 就有點焦慮 有一小段時間 但是後來就覺得沒什麼 寫論文也是一樣 在一開始的時候 看到那些review的評論證 我就想我還適合做這一行嗎 然後我是這麼的差嗎 我為什麼這麼的糟糕啊 但是呢 當你一次又一次的被別人 這麼樣的去挑戰之後呢 你就會發現 沒有關係 每個人都是被別人這樣挑戰 他並不是說針對你一個人 因為他也不知道你是誰 所以在這樣的一個狀態之下 你就會覺得 沒有關係 反正有一些人就比較命了 或有一些人他確實是非常的嚴格 高標準了 那有一些人可能就是正好 那天他脾氣不好 這我覺得可能就是 像Helen剛才總結我的不糾結 對 我覺得這是很準確的 不行 那你就揣另一個方式嘛 實在不行 kill他 我就有好幾篇的論文寫了 覺得很辛苦 寫了那麼辛苦 寫了那麼久 不行 那就算了 放棄 我們做下面一件事情 這個心態很值得學習 對 而且我覺得非常難得的

47:26其實還有包括Rose 因為之前已經有過那麼多的成就 就是我覺得很多人可能到後面 就出於說 因為我已經有這麼多的成就了 所以我沒必要了 去經歷這不斷的拒絕 那是凝然 對 然後當然我還想說的一點是 我剛剛聽Helen在說 Rose的這個情況的時候 我就覺得Helen好溫柔 就是因為我知道 其實Helen在出版業 也是做到非常資深的這個職位 然後也跟Rose就是有非常深的私交 然後所以剛才就在 Rose說到自己這個慘淡的 受輸活動的時候 我就感覺Helen也在用自己的 這種出版行業之時 其實有寬味到她 對 所以我覺得就是 你們倆的這個搭配還挺美妙的 我其實最近有看到一種 這個跟AI聊天的一個玩法 你可以把AI其實作為 在某一個時代某一個地方出生的人 然後去對他們的這個背景 去進行一個集體結碼 同樣了解自己 比如說其中一個玩法 就是說叫做童年背景結碼器 比如說我會說我的出生日 其實1989年10月 然後我的出生地點在中國貴州省 請你就是用這個全球世界 文化轉變和代季心理學 來描述一下這個時期出生的人 最常見的童年經歷 重點關注 共同影響行程環境 這些東西它怎麼樣塑造了 我的心態行為和早期的身份 這樣歷史的問題 你可以問十遍 就是你可以把你每個人 生中的一些重大的轉折 什麼後來又去了哪上學 要出國呀 這樣的一些經歷 然後我提過這個是因為 我就想到說你們倆 其實是童年人 然後成長環境上 也許也有一些相似 或者不同的地方 就是是什麼樣的東西 後來讓你們覺得 那我們在這麼多年之後 還可以一直保持這樣的一個友誼 甚至到今天來做這樣一當節目

49:15你們跟現在還挺平凡的 所以我覺得也是一個 很親密的工作關係了 Rose的行動力是不是 天天在摧牙了 Rose的行動力 還讓我們聊起來 我覺得我做這幅課的時候 其實今天做到43期 我的感覺是 我們倆的人緣還可以 因為大概其中有47 都是找不同的朋友來聊天 這些朋友 即便可能在他的行業當中 非常厲害 但是我們讓他在動靈茶 還原成一個五靈家 當然我們後來也來了 四靈家的朋友 三靈家的朋友 就是我們想回到一個 素人的角度去聊一些 我們覺得社會評價體系之外的 就作為一個人 他在這個成長當中 所面對的話題 其實這些朋友來 都聊得非常好 他們真的是會 把自己的經歷 會分享出來 當然很多嘉賓是Rose的 然後也有一些是我的朋友 我們的朋友 有一個非常共通的地方 就是很多是有海外生活的背景 或者是有個全球化的背景 甚至很多也依然生活在外國 或者正在二次移民 所以我就在想 回到剛才慶說的 那個AI的話題 也是我其實特別想 聽慶跟若涵分享的 因為每個時代好像都有一個 或者叫做 共同的集體回憶 或者叫共同的價值觀 或者叫一個最大公約數 我可以先分享一下 60-70代的人 比如我們在20代的時候 可能我們比較看重的是 對於遠方的嚮往 對於出國的興趣 包括在大的公司 或者是一些 我們覺得有這種藝文化 對那樣的一些嚮往吧 然後到了30代的時候 其實相當於完成了學業 然後進入了職場 30代的時候 我們開始對於公共議題非常感興趣了 所以那時候 比如說類似於像中國知學家梁素明先生的 名劇叫《這個世界會變更好嗎》 就類似於這種話題 非常有公共性 然後在網上大家很多討論

51:24我記得當時 我跟Rose在劍的時候 我為他出的那本書裡面 有一個序言 當時也得到了 北京一個庭住民的出版人的贊同 我今天把它找出來了 我可以讀一下 從獨善其身的個人主義態度 到期待社會的公平正義 從對政治的躲避 到追求理性和寬容 從國民到公民 Rose的思索和探尋 就是這個時代這一代人所最需要的 其實在我們那個時代 好像還是有一個 大家有一個作為一個世代的 共同的一個想法 所以我想問的就是 若涵跟慶作為三世代 現在就是你們這個世代 你們感覺到會有一種 共同的價值或者共同的理解 把大家聯合在一起的東西嗎 我試圖尋找 但我好像沒有找到一個最大公約數 我先簡單說一下 我們也許也不能代表我們這一代 我們可能也說我們這一當中 很小的一個樣本 但是我確實覺得 其實在我們這樣一個很小的圈層中 很多從你們那個年代 當時是建立起來的一些共識 確實瓦解了 破碎了 包括我們今天講到的 比如說媒體的作用 對於工作的這種觀念 對於好的生活的這種理解 我覺得其實都有很多東西已經瓦解了 包括剛開始做這當播客的時候 當時其實我們是趕上了 我覺得是Meteor運動的一個尾聲 就大概在19年的時候 然後我和若涵其實也是 在那個過程中作為年輕的女性 然後我們身邊的人包括這個 其實包括若涵自己 我們之前在節目裡面也分享過 其實都有過參與或者 支持到這個運動的一些部分 然後在那個運動當中你會發現 哎 可能我們在成長跟早期 當時很嚮往的一些大人物 公眾人物 特別是一些知識界的一些男性學者 男性記者 男性工藝人 在我們成長跟早期的時候 覺得他們給我們提供的那套

53:29世界觀價值觀 是那麼的值得嚮往 他們所發起的這些運動 他們所發起的這些浪潮 是那麼的值得去全身投入 但是到後來你發現 其實這件人他們在作為一個人的 這個層面上其實是非常不堪的 我覺得那個當時其實對我們是有一個 非常大的衝擊 然後不光說是自己身邊朋友的事情 我覺得其實在整個這個蜜丘浪潮中 讓人覺得非常稀鬍的 我覺得還不在於說來自於 更廣義上的這種保守傳統勢力的板樸 也來自於這個運動內部 其實也有很多這種不同的 聲音和不同的這種力量 當然這些也都正常 但是我覺得 可能從共識的角度來說 我自己可能現在確實會稍微更悲觀一點 包括比如說對於媒體的作用 一個好的報導選停能不能通過 通過中能不能去做做 中能不能發表 發表出來之後 其實你很清楚知道這個壞人是誰 壞人是不是能受到懲罰 我覺得這一切現在好像都變得非常的 需要被治癒 沒有那麼的理所當然 然後同樣的情況 我覺得其實也不光是在中文環境 其實在英文環境裡面也是一樣的 就是也有一個類似的浪潮 但反而說到這個共識這一點 我反而覺得可能在一些更私人的經驗上 現在會有一些很有趣的共識 比如我最近這幾年就發現 同齡的女性朋友 大多數可能都是記者或者支持行業的從業人員 然後以前的時候 大家可能見面都會聊一聊公共事件 但這幾年見面的時候 基本上都在聊動卵 就是 對動卵 老闆 潮骨 對 這個其實也是我想可能會給你們兩位交流的一點 就是我覺得我們這一代 就是我是89年出生 然後若還應該是這個90初 我覺得我們這一代 其實現在是在一個某種程度上的一個縫隙當中 你開始會是在你的適合去生育的這個年齡

55:26考慮說我到底是不是要生育 你有這樣的一個支持框架 有這樣的一個意識 然後可能也有這樣的一些經濟資源 社會壓力雖然還在 但是你開始有一些力量 可以去對這樣的一些概念去進行反思 就是說 那我自己到底想要的是什麼 到了這個年齡要生育 它不再是一個那麼天津地理所當然的事 然後你也有一些小的這個社群 可以去支持說 你不管做什麼樣的選擇都可以 但是那這種情況下 我反而覺得在當這個社會壓力變得沒有那麼的佔主流之後 你要怎麼樣去做出一個符合自己內心的選擇 反而就變得更加重要 於是我身邊大量出現的就是 大家會推遲生育的這個選擇 也不是說就不生 但是可能也不是現在就生 那於是動卵就會變成一個 大家現在都考慮的選項 我就確實發現可能 如果你是同樣年齡的這個女性朋友 你聚在一起 你不需要太多的鋪墊 你就很快能聊到說 沒結婚沒生育 那要不要去動個卵 然後馬上大家會聊得非常開心 分享各種國家動卵的體驗 然後動卵過程中的一些注意事項什麼的 就在這一點上 我反正覺得還挺有意思的 就好像是一個很默契的女性共同體 對 而且現在不僅是 大家會去動卵 包括生育的選擇 也變得越來越多樣化 包括我們做的一個系列 就是單身生育系列 其實講的就是很多很多的女性 他們不選擇進入傳統的這種親密關係 而選擇自己成為單身母親 或者是自己去找一個親子 就有很多很多這樣子 新型的家庭模式湧現出來 這可能也是我們觀察到的一個趨勢 當然剛剛慶收到的那個共識破裂 我自己也有感觸 而且我覺得這幾年 其實不僅僅是共識破裂 也是共識斷代和共識斷層的一個階段 因為正好我上個月其實

57:18因為我自己之前經歷了幾個迷途運動 然後我就去靜惠大學 算是線上吧 給新聞系的學生做了一個 關於中國女權運動發展的一個小小的分享 當然是我以 我自己第一人稱為視角 去跟大家去分享我經歷的這10年 中國國內是怎麼樣進入和了解女權的 然後我是怎麼樣 因為這些影響 然後開始了我自己的迷途的行動 然後我就意識到 當我講到很多在過去10年裡面 非常非常重要的關鍵詞 像女權無姊妹 像馮媛 像很多很多我們 如今知道他們在中國的這幾十年裡面 其實做了很多重要工作的人和事件 今天的學生其實是完完全全不知道的 他們應該都是00後 甚至是2005年之後的學生 我也做了一些統計 就是說有誰知道這些事件 基本上班上是沒有人舉手的 所以我覺得他不僅是一個破滅 他甚至是斷層 就是當我們共享的信息 其實不是同樣的信息的時候 你怎麼能夠確保 你們在公共場域的對話 是基於同樣的事實的 所以我就覺得 這其實也會造成很多的問題 包括今天迷途運動 後面也有很多的所謂的 Lagacy被大家所批判 然後我自己其實也是有所反思的 因為當時他的一個核心就是 我們作為普通的個體 我們就是要站出來說 在我們身上經歷的不公正 但是其實今天 他不僅僅只是針對於 個體身上經歷的 這些女性身上造育的結構性的不公 有時候也是甚至到 你跟班上的一個同學 你在工作場合 就是很多時候 大家會把它變成一個 發洩自己憤怒的一個工具 但是我們做媒體的人其實都知道 你不管是去做什麼樣的事情 事實是很重要的嘛 沒有這樣的一個事實的基礎 或者沒有共同信息的基礎 你去表達一個事件的時候

59:05或者你去表達一個思慾的時候 它到底意味著什麼 我覺得這個事情其實是 破裂了 而且是因為信息的斷層 讓大家其實不知道你在說什麼 我在說什麼 而這樣的對話 其實沒有基礎和前提的 我覺得今天的環境 會讓我自己也有一點點 有一點退卻吧 這個是我想follow up的一個點 但我覺得也不意味著大家 就不再關心公共生活 就比如說剛剛信分享的這些 不管是女性 它通過自己的生命選擇來對抗 一種更大的不確定性 或者是一種更大的壓迫 我覺得其實這就是一種 我們的選擇 就是你選擇延遲生育 你選擇不再去 通過復全的這樣的一種結構設計 進入婚姻 但你還是要小孩 那你怎麼辦 我是不是可以自己養小孩 當然我們今天也可以說 這樣的女性多少還是中產階級 甚至是中產階級 以上的女性 她的生活條件還是很好的 但我至少看到了一些縫隙 就是大家在自己力所能及的範圍內 我要么就選擇不生 我要么就選擇不結婚 我前幾天看到一個數據是說 中國今天的結婚率 已經到了歷史新低對不對 就是去年中國大陸的結婚 人數好像只有60多萬 然後離婚人數是100多萬 反正這個完全不成比例的一個數字 我自己是覺得 因為從系統上 或者是從公共空間上 你是做那種良性的對抗 已經變得越來越困難 所以大家開始從個體出發 去做一些小小的反抗 哪怕是只是運動 我覺得也是一種小小的反抗 因為最後我們覺得很多東西 都是不確定的 這個時代充滿了不確定性 那我能從哪些地方找到確定性呢 可能就是從我的身體 從我的健康 從我的這些很微觀的視角去做起 我覺得這是我這幾年也是 心態上發生了一些小的變化點

1:00:49就是當你感到需要 當你感到做一些事情沒有用的時候 那就回歸到自己的生活 去運動 去健康 讓你活得更久一點嘛 那你或許總能等到 可以做更多事情的時候 這好像是一個小小的共識 但我覺得其實跟我們的社會背景 也還是有很多關係的 因為如果要說 這一代人的一個共同的名詞 我覺得可能就是不確定性 比如說不合時宜 剛開始做博客的時候 馬上就疫情 疫情那段時間 大家其實是不知道 它什麼時候會結束 我們的未來會變得怎麼樣 那疫情剛剛結束幾年 現在又引來了AI 當然不僅是在中國 我們在荷蘭 如果我們再盤一下身邊 還在公司工作的人 好像也沒有幾個沒有被裁員的了 所以就感覺它是一個 時代在劇烈變化 然後所有人都不知道 會去想哪裡 接下來可以做什麼 然後你在這樣的不確定性中 你能抓住什麼 你可以掌握什麼 或這是一種普遍的時代情緒 然後是我們 可能共同會有一點點憂慮的東西 這我覺得完全可以理解 因為我跟Helen 其實我們這個時代的人 我們這個歲數人 其實是得益者 因為對於未來 相對的確定性會比較的高 就像Helen說 以前我們有一種對外的向往 你也有機會去走出去 而且有機會走出去之後 你也得到了很多的回報 所以這一點我想跟你們這一輩的 不太一樣的地方是 未來覺得不一定是不確定性 還有一個原因可能是 比我們年輕 包括比你們更年輕一些的這些人 機會多了 人數多了 基數多了 所以大家在做共同的選擇 就是說同樣的在我們當時 可以走出去 是畢竟是少數人 但是到了你們現在階段的時候 就你們這代人的時候 其實可以走出去 可以看更多的東西是大多數人 所以在這一點上

1:02:45也蠻捲的 相對來說 剛才進講到那個動亂的問題 特別搞笑 就是我要分享一個我自己的這個思話 我大概是51歲開始那個更年期 然後我意識到我更年期來的時候 其實我腦袋裡 就突然間冒出一個詞 就是Fortile 就是英文的 能生育的可以繁殖的 對吧 不知道為什麼 就是我就腦袋裡 總是回想著這個詞 然後我就在想 啊 慘了 我現在那個 我的AX開始 calm down了 就是他沒有幾個了 其實不好意思跟別人說 但我覺得挺好玩的這個 突然冒出這麼一個英文詞 這要補充一點 因為Helen是丁克家庭 對 所以他會跳出這個詞 就像我到了這個53年的時候 我不會跳出這個詞 我是覺得解放了 你聰明 終於這個 Helen要不要 也可以跟我們分享一下 如果你不介意的話 你是 對 怎麼就是做出丁克這樣的一個決定 然後以及 前後有一些什麼樣的心路歷程 我是主動丁克 是我沒有特別好好的想過 我覺得可能有幾個方面的原因 一個方面就是 還是在不同的地點 然後文化當中去跳動滿大的 所以其實你在適應 每一個文化的過程當中 要花滿多的時間和精力的 這個是一個非常現實的 比如說你要學一個新的語言 你要去重新適應 包括職業上 都需要花很多時間 這個一方面是占用了你的很多精力 第二方面也沒有讓你覺得好像 比較空閒 因為我想大多數 如果生活狀態比較平穩的夫婦 養育孩子 其實也是一個 對沖一個比較衡強的生活 所以我好像沒有這方面的需求 另外一方面的話 如果說一定要講的話 就覺得好像要孩子 或者是不要孩子本身 對我的生活沒有太大的影響 就是我不會覺得 有孩子就是一個非常幸福的人生

1:04:50沒有孩子是一個有缺失的人生 所以這種觀念一直都沒有 然後我唯一的焦慮 就是在40歲的時候 我記得很清楚 就是我到40歲的時候才 忽然有一陣比較焦慮說 哎呀我到底要不要孩子 但是這種焦慮也很快過去了 直到Fortile這個詞出現 然後那時候就覺得說 大概那是我最後的機會 其實那個時候的生起狀態 應該生育也是比較麻煩了 但是總歸是有一點點機會 就像動卵一樣 你總是想給自己增加一個可能性 增加一個選擇 總體來說 我沒有在這件事情上特別焦慮過 當然有孩子 你對這個世界的另外一個層面 會有可能比較具體的感知 比如說我去逛街的時候 嬰兒用品或者是 對小孩子的教育 事實上哪個學校 這些話題都不會進入我的生活 可能是另外一方面 你認知這個世界的一種入口 但想要我沒有這樣的一個入口 但另外一方面 可能我有新的一個入口 對吧新的一種 拿來去花費時間去認知的 這樣一個入口 所以從整體來說 對我來說是一個比較自然的狀態 沒有太糾結 有是很好的 但是沒有的話 那人生照樣是你的人生 我會覺得其實因為科技的發展 如果有這樣的一個技術的存在的話 大家在30多歲 如果你還沒做決定 動卵其實是一個蠻好的一個行為 這讓你未來就有選擇 就你的餘地就大了 所以這個很重要 當然這個選擇是你自己所做的 自主決定的這樣一個前提 那我記得我們那個時候 其實是因為沒有這個概念 技術相對來說 可能也沒有那麼的成熟 當年應該是徐敬蕾吧 好像是上了好多的新聞 就好像是一個天大的一個 對 很奇特的事情 但是你看到了你們 到了現在的話 就是一個正常不過的事情了 所以這就已經有這樣一個

1:06:50很大的一個待機的變化 那我自己其實 有我有一個孩子 後來其實當中我大概在40歲的時候 特別想生孩子 但沒生出來 連續留才兩次 我後來就會覺得說 這個東西還是認自己 如果特別特別想要的話 你很清晰的覺得說 我一定想要有個孩子 其實肯定是有辦法的 但是我當時其實就沒有在世 後來我再回過頭來看自己 可能其實那也是因為 我並沒有那麼堅定的覺得說 我一定想要再要一個孩子 說到底我自己會覺得說 第一 動然是讓你未來 真的發自內心的想要的時候 你不要像Helen所說的 就已經是失去甚至內心 就失去這個機會了 但是如果並不是說發自內心的 你的自主性非常強的 這樣一個決定的話 那我覺得那你就先動在那裡 養育孩子確實是滿辛苦的一件事情 當然也有很幸福的地方 很快樂的地方 但是如果你只是因為覺得 結婚就應該要生孩子 我覺得這不是一個好的理由 不知道為什麼 我覺得Rose給我的感覺 就是你媽未很親 就我很難想像你只是有孩子的 然後你有媽媽這個身份 可是因為我們的交流都很像 朋友或者是姐妹 就是陳峰碰上的姐姐的感覺 所以我覺得你自己的個人屬性是很強的 謝謝 謝謝 就是好事情 那Rose跟她女兒的關係 其實也是跟像朋友這樣 對吧 我應該是見過一次 然後你們還經常一起出去玩之類的 出去旅行 然後至少有一點沒有媽未的地方 是我沒有催促她結婚 也沒有催促她生孩子 沒有成為那個逼婚的這樣的一個家長 我反而是覺得說 這個事情就是她自主決定了她自己的事情 有一點我挺好奇的是 你們提到的那種身體上的變化 特別是在比如到了40家這樣的一個年齡

1:09:01剛才其實Helen也提到說 你在40歲的時候有過一段時間 其實有那麼一點點的焦慮 就是關於說生育這件事情 然後Rose也提到說 在40歲的時候也曾經有考慮過 就是是不是要再要一個小孩 就是站在30多歲的這個年紀 我覺得我自己好像 就是So far還沒有過那種說 生理上非常非常想要一個小孩那樣的一種體驗 但是我會覺得我在看到小朋友 特別是很可愛的小朋友 朋友家的孩子的時候 我也是覺得還挺喜歡的 就知道是很美好的生物 當然是在他們不哭的時候 但是我會覺得 我想去更從這個身體的變化上去理解 這樣一種體驗 然後我覺得這種體驗可能也很難描述 我可以簡單先分享一下 我前段時間的一個經歷吧 我前段時間回到湯國 其實陪我媽媽做了一個手術 然後是我媽媽她常規體檢的時候 在噴槍裡面發現了一個腫塊 雖然大概率是兩性的 但是因為它比較大 所以還是建議切除 然後因為我媽媽已經就是60多歲了 所以醫生建議說 你既然都已經受了這個苦 去做了這樣的一個手術 那就會建議你把子宮整個都切除 因為這個是一個預防性的措施 作為這個已經沒有這個生育需求的女性 那其實子宮 她就被認為是一個打引號的 沒有用的器官了 那她完成了她的使命 她留在肚子裡面 唯一一個未來的功能 就是有可能會長矮 可能會長出更多的腫瘤 我媽媽她當然 當時這個也做了一些心理建設 然後最後也統一了這樣一個手術方案 然後從醫學上來說 這個是一個常見的常規的一個處理 預防性的 為了你未來的生活的質量變得更好 那從我的角度來說 我去陪她做手術那幾天 我其實也挺膽開的

1:10:49一個當然是我媽媽做手術 她畢竟是一個手術還是有一定的創傷 那另外一個也是 我就意識到我跟子宮這個器官的一個關係 我媽媽的子宮是孕育了我的地方 就那是一個我曾經住過的地方 我曾經來自的地方 但經過那樣的一場手術 這個器官就會被切割掉 然後最後被排出來 然後可能最後被丟棄在某一個 我們也不知道在哪裡 就是丟棄這種醫療廢物的地方 我就想了一下 那個場景其實還是有一點膽商 就是我突然意識到 原來女性的這個子宮 她是這樣的一個器官 女性的身體是這樣一個 非常神奇的身體 就哪怕在做手術的是我媽媽 但她的子宮被切除這個事情 給我其實帶來了 很多我覺得我很難用一些很理性的 很理論化的語言去表述的一種感說 就是我覺得我是在好幾天的時間 是處在那種非常哀悼的一個情緒裡面 好像一個跟我有一個很重要的 生物性連結的一個東西就沒了 然後這個體驗我覺得我之前是沒有過的 我自己也覺得可能會有一點小小的疑惑 我可以去描述感說 但是我好像沒有辦法很理性化地 去給到我自己一個解釋 然後剛才聽你們兩位提到說那種 可能到了一定年齡段最後生理上的變化 所以我也很好奇就是 那樣的一種感受是一種什麼樣的感受 就是覺得突然很想要一個小孩 或者說突然開始有一些 對於生命生育的這種焦慮 或者是突然這個Fertile這個詞 會蹦入你的腦海 那是一種什麼樣的感受 我能不能先講關於子宮這個問題 我們是沒有一位朋友是40多歲 還沒有生育 但他最後決定還是把子宮切除了 這是因為他一直有很嚴重的這個痛楚 然後醫生問他你到底還想不想生小孩 我也不想生

1:12:46反正他單身 那從健康的角度來說 所以做了這樣的一個手術 但他跟我講分享了一件非常有意思的情況 那時候他的很親密的一個男性朋友就會覺得 這是天大的事情 你好像就是做一個女人 你好像就變得不完整了那種感知 我剛才聽到慶在講的收小 又讓我聯想到了說 有很多人就會把子宮視為 就是說一個女人完不完整的 其中的一個很有象徵意義的東西 但是也只是因為這樣 就影響了很多女性 從自己的健康角度出發來做決定 因為很多人會很糾結 醫生給出了這樣一個方案 他很多時候並不是先是從 對自己的健康的最優先來考慮 而可能會有其他一些文化 或者心理上的這個角度來考慮 所以剛才慶在講這個我就想 你不要想那麼多 不要糾結 你要想的是你媽媽開了刀之後 他解放了 健康了什麼 他的身體變好了 健康了 這才是最重要的 所以我想這其實也跟突然小要孩子 或者是有這種想法 一樣的四十多歲 倒不是因為焦慮 我才當時小要孩子 而是可能情感上的 但是又沒有那麼的強烈 所以我會覺得 當你糾結了一段時間之後 或者經歷了嘗試 沒有成功之後你突然之間發現 當他沒有得到你不是那麼的失落 你也沒有那麼覺得非要不可 那你其實更清楚自己到底想要什麼 當時我其實是這種反應 所以我會突然覺得 我看清楚自己了 其實我發自內心的並不是說 我很想再要一個孩子 但是他要經歷過像流產 這樣的一個身體上的過程 其實也是滿辛苦的 因為到了四十多歲之後 對身體影響滿大的 我記得我上個月遇到老同事 他看著我說 你瘦了我說怎麼了 他說我記得你有一段時間很胖的 我也想 那肯定是就是在我流產的那段時間

1:14:54因為要出境了 所以其實壓力也是滿大的 因為你的恢復的這樣一個狀態 或者時間速度就會慢很多 我當時四十歲的時候 我覺得是一個對自己職業 和未來的一種焦慮 我沒辦法打破這種焦慮 然後我覺得好像有個小孩 就可以把這個問題解決了 其實不是真正的 就像剛才肉師有不是真正的想要孩子 而是你當時有一個問題 然後你要解決這個問題 你不知道用其他的方法 於是你用一個好像很大的一個人生的逆轉 來蓋住這個問題 所以後來當我離清楚這個思路 或者是當我那個焦慮感消失了以後 這個我自己生造出來的需求 就瞬間也就消失了 你沒法繞過自己的問題 通過有孩子來解決這個問題 實際上這是一個非常冒險的做法 我那個最近在金子庫 一直尋覓的朋友跟我說 四十歲左右突然想要孩子 就是因為激素 因為他真的超級有行動力 就是他從動暖到找金子 可能就經歷了半年時間 我說你怎麼會這麼有行動力 剛剛移民不是都會想著報稅 什麼各種其他的問題嗎 他說那是因為你的激素還沒有到 等你激素到了的時候 你就不會問我這樣的問題了 對對對 我剛才也正想補充 好像在四十歲的時候 會有一個激素分泌的高峰 應該是你在類似於你這樣 生物性本能就會突然很想要孩子 你本來是一個緩慢的下跌 然後你突然有一個峰值 然後這個時候 你可以抓住這個機會 但之後他就會真的開始 進入一個下降的一個導導 佛系狀態 對 但是好像這個是不是也因人而異 就是激素這個事情 可能有一些人確實是會在 四十歲的時候迎來那樣的一個 三十五到四十歲之間 你馬上快到了 請 好厭 並賣並賣真是的 年輕人 其實我反過來很想Cue你們

1:16:54因為你剛才講到 就是在一個叫沒有確定性也好 或者是 可能共識已經在坍塌 或者叫有很多的裂縫 但是新的共識還未接立起來 或者說新的共識已經變成了 不同的這樣的一個群體的支撐 就在這個當中 什麼樣東西是最重要的 這樣大家可以對比一下這個序列 我簡單說一下吧 然後泡沾飲飲一下 就是我覺得我在現在這個人生階段 覺得非常重要的 排序也是有發生過一些變化 可能從二十多歲到三十歲初期的時候 我覺得那個時候我很在乎的一件事情 就是我這個渺小的個體 是不是更大的浪潮的一部分 就是我會覺得我個體的這個意義 好像是要在更宏觀 更大的更集體性的一個東西中 才有價值才有意義 我覺得那個時候想做記者 包括想去報導國際新聞 去一些佔地 然後去一些新聞的現場 就我覺得好像是我自己 希望能夠把自己包裹到一個 更宏大的敘事中的一部分 而採取的一種努力 然後那個時候也會覺得 好像我的價值是來自於這些東西 那現在我會覺得我對於價值或者說 最重要的排序這個事情有一些變化 是我意識到這個更大的宏觀的 結構中有太多的事情 其實是不可預測不確定 而且是會經常讓我感到很無力的東西 所以我也會感覺到 我自己其實是有一些 就是好像往後推了一步 或者說在個人的成長上 其實是往前進了一步 就是我會現在可能更關注說 自己的生活的秩序 然後我身邊的這個更小的一個 community一個更小的社群 那以前的時候可能 比如說是我的一個這個想像中的讀者 我可能想像中 我可以有所影響力的一個社會 那現在的話 我覺得我還是願意在力所能擠的範圍內 去參與那些東西

1:18:50就是包括做播客 包括寫東西 但是我會覺得這個事情 在我的這個整個的人生的排序中 或者說我日常的這個時間經歷 我的價值感的來源 所佔的比率是在有所變小 然後現階段我可能會更希望說 自己是一個活得有秩序 然後活得自洽 然後能夠對身邊的這個小的社群 有所注意的人 可能以前我會覺得 那我能不能及時的寫完一篇稿子 或者說我能不能 就沒有一個breaking news 我就是寫一篇 我覺得中文世界裡面 非常稀缺的一篇稿子 這個社會對我很重要 但現在的話 我會覺得好像這個社 太對我來說沒有那麼重要了 反而是我的朋友 如果他在需要我的時候 我能不能就是藤柱時間 來跟他打個電話 喝杯咖啡 我能不能就是給自己 建立一個比較健康的生活方式 然後我能不能就是 讓自己是在一個相對比較自洽的 狀態當中去度過這一天 然後能不能就是從 我給周圍的人 周圍的社群 包括同事我的朋友 提供一些關注 提供一些服務 然後提供一些支持 也包括跟家人的關係 包括跟伴侶的關係 我不知道是不是一個階段性的 也許一方面他確實是一個 好像是不是隨著這個年齡的增長 或者說因為對於大環境的一些 感受的變化 而導致的一個 我覺得也經常被批判的 就是轉向私人 轉向個體的一種行為 但是另一個方面 我又意識到 這個東西對於我先階段來說 它是能夠提供給我想要的那種 內心平靜的感覺的一種方式 這幾年其實 我們也可能或多或少都聽過 相標提到的這個附近性 它現在當然也被批判的很多 但我覺得它有一部分 其實還是有一定的解釋力的 就是當你對於這個大環境 感覺好像失去了一些 掌控感或者參與感的時候

1:20:45你真正還能夠有掌控感 或者參與感的東西 可能確實是身邊的一些東西 我覺得今天就是有這個機會去 提供給你一下 這個事情其實還挺好的 因為我相信可能 我也是在三年 五年 十年之後 這個答案又會不一樣 所以還挺感謝 泰倫問了這樣一個問題的 我也是覺得這個問題特別好 因為其實也是我平時會 常常在想的事情 尤其是過去幾年 經歷了一些人生中的一些變化 或者是一些事件之後 其實也會驅使你去調整這個排序 覺得我自己轉變的大方向 跟慶祈是很像的 但這也不排除 因為我們兩個經常私混在一起 一起工作 一起玩什麼的 多少應該朋友之間也會互相影響吧 就是正向的這些影響 所以我們其實也之前 有交流過類似的感受 以前我覺得自己多少還是比較在乎 外界的評價體系 當然我覺得人在年輕的時候 20歲出頭的時候 都是很在意自己的職業發展 我可以做什麼 我能夠做什麼 我可以去到什麼樣的職業階梯 你當時可能也會有自己的這種偶像啊什麼的 當然成長本來就是一個 逐漸俱媚的過程嘛 就是你也意識到當年那些 你充滿欣欣演的 不是說Rose Rose成功地經歷了一個 從欣欣演到非常敬佩的 姐姐的這樣的一個身分在轉變 這些其他的可能你在職業過程中 覺得啊也許可以成為我的Rome Model 然後我可以在這樣的路上前進 後來你慢慢的發現 你去媚了 當時去媚的過程不一定是對方的形象崩塌了 當然也可能是對方的形象崩塌了 也是因為你意識到你們所處的環境 你們擁有的社會資源 其實是很不一樣的 所以每個人最終只能走每個人自己的路 我也只能走我自己的路 那這條路可能並不是

1:22:30任何人可以去複製 或者是我可以去複製其他人的 然後你在這個過程中你會意識到 其實你所謂的以前想像的那些評價 標準就變得也沒有那麼重要了吧 我覺得我到了30歲的時候 確實會更加在意 自己的個人成長 和自己個人內心對話的這些部分 但我也不能說自己完全實現了自殺 因為就像我剛剛說的 我現在在做自由職業 但有時候還是會冷不丁的想說 那我現在到底是什麼樣的一個位置啊 然後看到身邊一些很優秀的朋友 尤其是你現在作為移民 他會有新的一個挑戰 就是你怎麼樣在你現在的這個社會語境下 建立自己的一個作標 因為其實對於我的很多 可能外國的朋友啊 或者是我在的荷蘭這個社區 如果要你做自我介紹 他可能知道你在做播客 但是這是一個中文播客嘛 大家也不一定能聽過 那你是誰 你在這個社區中是誰 其實也是要經歷一個重新的 建立自己的作標 建立自己跟周圍社會的關係 以及你的職業身份 可能我自己的自我認同還是 我應該是一個媒體的人吧 是一個內容創作者吧 但是在荷蘭 我生活在荷蘭 我一直在給中文世界做創造 然後我也在做中文相關的東西 那我在這個社會 我又是誰呢 我為什麼不在中國做 我是不在香港 我是不在華語世界 所以就會有很多這樣的 不斷產生的困惑出現 所以我也不能說自己 完全實現了自洽 只能說就是經常在打架 然後可能清晰了一點點 但是又後退了一點點 然後又往前再走一點點 又後退一點點 就是在這種迷霧中撥開一點 又前行的這樣的過程 但我確實對於關係 會有一些新的認知 就以前 我覺得我早年間 不管是尋找關係 找伴侶 還是去找那種想像中 自己想要成為的樣子

1:24:13比如說我以前的 很多伴侶的形象可能是 我覺得他們很有才華 我覺得他們做了一些事情 是我也想做的 不過是以前兩年 其實做過一個什麼 支持不通過性傳播 這些節目 然後我最近還偶爾聽了一下 我覺得非常好的一些節目 大家可以再去聽一下 就確實是我20幾歲的時候 會容易 對自己的期待 變成一種愛的投射 然後可能我是想要成為一個 有才華的作家 或者我想要成為一個有才華的 媒體人 然後我可能就愛上了 這樣的人 但是發現其實這樣的人 並不是我想要 我想要愛的伴侶的樣子 所以其實在成長的過程中 把這些東西完完全全的 斜開 然後放下自己的很多Ego 放下自己很多對人的濾性 我覺得對我的成長 是很有幫助的 你就回歸到人最本質的那些品質 善良 然後是不是足夠支持你 足夠真誠的大人 我覺得就不開社會的標籤 然後回歸到人的真實的本質 不管是交朋友還是找伴侶 這個可能是我這幾年來轉變 當然還有一個事情 我現在很重視就是運動 就是我現在會 一周去三次健身房 這個當然也是有被身邊的朋友鼓勵到 但確實覺得身體很重要 這個也是20多歲的時候 當寫稿或加班就完全不會在意的事情 我剛才在想說那個運動和健康 你到了我們這個年紀 應該是會排在非常前的一個位置 前三吧應該 因為你不僅是你要去運動 實際上你要整個關注自己身體 你要跟自己身體對話 因為到了40多50以後 你會發現身體是另外一個存在 它不是理所應當的你的一體 它就像一個朋友一樣 就是你在它身上花心思 你對它好 它會回饋你 而如果你把它當作一個取之不解的資源的話 有一天它真的會反食的 當然反食有點誇張的詞

1:26:04但某種意義上它確實會在你需要它的時候 它會跟不上你的節奏 所以我覺得我們現在看身體 看健康是這樣的一種心態 就是我不是要把它塑造成一個很健康 我是要聆聽它的聲音 當它需要我的時候 我怎麼樣用不同的方法來去讓它變好 因為它變好以後 它才能夠支撐可能我想做的事情 也許是到了某個年齡之後 你會發現很多東西是你的存在之外的 就是我們以前年輕的時候 覺得我可以把控很多東西 我可以通過我自己來創造 然後去控制 然後最終會實現 但是你現在突然發覺 比如說成功 也不是你能創造努力和實現的 它需要很多很多偶然 然後比如說好的愛情 或者是好的一種職業 它也很多時候具有很大的一個偶然性 我覺得對於偶然性和所謂無常的 一種認知、感知和接納 可能是一種武士家以後 心得某種意義上 可能是一種智慧或者是一種理性 我自己的排序 我其實發出這個問題的時候 我有想過 然後我居然很神奇的 得出了一個非常不一樣的結論 就是我覺得我在前面的人生 很重要的就是自我實現 就是我覺得我是一個 好像應該存在有一個意義的人 我拼命找尋這種意義 然後我可以實現這種意義 我突然發現到了武士家以後 特別是這幾年 我特別感動於這樣的一種 人在一個網絡當中 包括你在自己的家庭當中的 這樣一種存在感 我在日本住 因為有時候會去一些我喜歡的壽司店 這個壽司店可能就是由 老爺爺的弟弟跟他的兒子 這樣的一個家庭共同經營的 他們在這樣的一個空間裡面去 一做就做幾十年 以前沒覺得有什麼 但是現在我特別容易被 這樣的一種家庭之間的一種羈絆 或者是互相的支撐所感動 所以我在想如果時間可以重新回過去

1:28:04我可能願意在自己的家庭 不是我的小家庭 是我的周圍的這樣一個 也不是你選擇的家庭 真的是你生物學異議上的家庭 然後我想多付出一些 這個是一個非常大的轉變 以前我不認為自己會這樣子 但是這些年 我突然發現 其實我很依戀 甚至是很需要 我覺得那樣一種在一個 即便不是很完美 即便你可能會很討厭 但是你知道自己 是這樣的一個家庭當中 所孕育出來的一個存在 你是帶著這樣的一種負荷 它可能某種意義上是一種安全感 某種意義上可能是一種傷害感 成就了今天的你 我突然對於這樣的一種 heritage 或者對於自己的源頭 有一個非常強烈的好奇心 這個是一個很大的轉變 我不曉得會不會到了這個年齡 人都會有一種往回看 這樣的一種需要 但是在我這兒好像 的確是有這樣的一種反應 我覺得就是到了我這個年紀 我覺得很重要的一件事情是 過去年輕的時候 我覺得遇到一個人 包括朋友 包括喜愛的人等等 你會覺得沒關係 錯過了我還有下一個 或者遇到一些好的事情 你覺得沒關係 我還有下一次 但是到了這個年紀之後 其實你已經明白了 這個世界上有多東西錯過 就錯過了 我們經常是要互相寬慰 就是看到一個帥哥什麼的 我就安慰朋友說 沒關係 還會有下一個帥哥 錯過就錯過 人生就這麼樣子 所以就會覺得 如果能夠珍惜當下 你不要去想 他未來的結果是怎麼樣 珍惜當下是非常的重要的 不要因為年輕的時候 會有意氣或者說會有一脾氣 然後讓相處的時光和朋友 和人之間相處的時光 會有後悔 我想這是現在這個年紀 會從年輕的時候學到的一些東西 那另外一點我想 之前吧 之前可能輸出對我來說

1:30:14非常的重要 很想分享 但是現在我覺得其實跟 你們兩位剛才講的狀態 其實也差不多 我覺得現在更重要的是自我建設 我覺得這裡面 很重要的一點 可能大環境是一個問題 另外一點 這個大環境的變化 讓我覺得我自己的能力在縮減 所以在目前這個狀態 我覺得自我建設 包括身體的建設 知識的建設 新技能的建設 健康心理的建設 我覺得這些是非常的重要的 因為如果沒有這幾樣東西的話 如果你想再往前走 其實是滿吃力 生活的質量會下降 而且你想再要輸出的話 心有餘力不足 所以我會覺得自我建設 尤其是保持好執行 保持學識的能力 現在對我來說可能是最重要 Helen還沒有說 為什麼愛情對你來說不重要 這是什麼狗仔 對 沒有忘記重點 我想聽你是說 在你的排序當中 你怎麼看愛情是什麼樣的一個 你現在怎麼樣看愛情 我嗎 對 我覺得其實我二十多歲的 好多的時間的功課 都用在了親密關係上 當然我覺得要真誠的講函 因為我也不想塑造一個 我是多麼獨立女性的形象 我覺得我不是戀愛腦 但是我會覺得親密關係 對我這樣的成長經歷的小孩來說 是挺重要的 因為我在我的原生家庭裡面 沒有感覺過那種 無條件給予愛和獲得愛的感覺 所以我就很obsessed這個東西 就是我很想要獲得這樣的體驗 或者很想跟自己較勁說 我到底能不能獲得一個好的親密關係 所以學會花很多的精力 當然首先是跟很多不同的人date 然後嘗試不同的人 然後意識到這個人適合這個人 不適合吵很多的架 就很多心力其實都放在這個上面 但是我現在人生進入了一個新的階段 就是我在一段穩定的關係當中了 而且希望在未來

1:32:17很長一段時間內都不會壞人 就覺得當我在一段比較穩定 比較支持的關係當中的時候 就是我覺得我這個功課 已經做到了一個程度 就是我現在如果認真想一想的話 我覺得可能一方面是 我不會把它歸咎為 我現在進入了一個穩定的關係 是因為我遇到了一個對的人 我覺得可能也是因為我自己 更了解自己了 以及我對於親密關係的理解 更深了一點 所以我現在的關係 可以比我之前的關係更穩定 更平穩 更健康 所以我覺得我的功課做到了一個 我覺得可以中學畢業 或者小學畢業的階段 所以我現在就想 如果我有更多時間 我就會想更多的放在自己身上 去想想自己個人成長 包括健身 運動 這些事情 當然這些東西都互相融合在一起的了 所以它的排序就會稍微低一點 但是也沒有很低 可能還在前三吧 這是什麼找捕 對 肉涵已經完美的回答了 你本來要問我的問題 你怎麼說腳站 沒有 我真的覺得 為什麼親密關係變得沒有排那麼高 是因為如果它是一個容器的話 就是所謂大家一直宣揚愛情 就是要找另外一個人 是你的生命完整了 所以當你自己很小的時候 另外一個就變得很大 你對那個另外一半 就有很大的期望 但因為現在隨著年齡的增長 然後你自己的這個我越來越成長 就在這個空間當中 在這個容器當中 實際上對於另外一半的需求 就沒有那麼大了 我覺得這是一個非常非常自然的一個轉變 我們再借用香彪老師的話 把自己作為方法 你去回看人生的話 其實最終我覺得任何親密關係也好 他也沒辦法帶你實現 你對自我的某種探索 對吧 所以當你到這一點的時候 實際上你就會很自然的 把它放在一個比較厚的位置

1:34:08或者是在某個階段它是比較前的 但是當有新的內容進來的時候 你肯定會把它放到一個比較厚的位置 當然我覺得最理想的是 你找到一個非常理解這樣的親密關係的人 他會跟你一樣 然後在你要往後推一推 然後把另外那些放得很重要的時候 親密關係的這個另外一半 他還依然去尊重你的選擇 我覺得這當然是最理想的一個親密關係 所以若涵剛說的 真的就是我自己想表達的 當然還有一個就是很現實的 我現在到這個狀態我會很有點點後悔 就我覺得很多時間花在親密關係上 當然當時是非常開心 非常幸福 但如果我當時那個時間能拿來學一些 更有意思的事情 這個台語愛丹物學習了是嗎 不是學習 不是學 不是學功課 但學滿語言 對吧 然後我現在你看要學日文 當然我已經很認真地學了 但是你知道人到中年學一個新的語言 還是滿挑戰的 然後另外我跟Rose都在畫畫 那我們要畫油畫 對 當時如果能把這個時間 拿來去畫一個油畫的基礎班 至少我覺得現在我們可以畫得更好一些 當然Rose現在已經開始peak up 練了很多新的技能 比我當時可以去練一個什麼樣的體育運動 那我覺得現在帶來的快樂 肯定會更多 而且這個快樂會伴隨到我的就是終生是這樣 所以從這個比較實用主義的角度 我才講說可能親密關係 未必需要排在那麼高的位置 或者未必需要你花那麼大的代價去維護 這是我的對並不狡猾的回答吧 羅涵 不過我覺得 就是我在二十幾歲的時候 我把很多時間花在親密關係上 我現在到不覺得後悔 是因為我覺得這也是個認識自己的過程 在這個過程中我更了解我自己了 其實對於我後來之後去做很多的選擇

1:36:01也是很重要的 就是你不把它當成只是為對方服務 而且愛也是一種語言 愛也是一種新的語言笑寫息 對 愛也是一種能力