不明白播客 - Pam: 台湾的韧性单位是一个人

0:00大家好 歡迎來到《不明白播客》我是主持人李過去10天我在台灣進行了一次政治旅行見了許多從基層到高層的政治人物也參加了很多對談但這趟旅行中給我留下很深印象的一個人並不是政治人物 PAM是一位30歲的職業女性也是這次旅行在台灣的對接夥伴之一一路上她經具疊出我記下其中的幾句比如她說台灣的任性單位是一個人她還說面對中共的威脅我們不能被威脅定義過去一年PAM發起了一個暫時應對培訓計畫這個計畫完全由她個人出資出利她只是覺得這件事情很重要就決定做了起來 不過他所說的個人行動並不是自我犧牲他反覆強調參與公共事務不應該成為一種道德壓力他說不要為了怨景犧牲自己而是讓怨景和自己的生活一起長大這一期節目我想通過Prim了解一個台灣人怎樣理解 民主制度以及自己在這個制度中的角色當一個人面對戰爭威脅這種無法掌控的大環境時可以做些什麼怎樣繼位可能到來的危機做準備又不讓威脅和恐懼定義自己的生活我們也會談談在陪伴一群中國訪客走過台灣之後他從我們身上看到了一個什麼樣的中國而我們的觀察和討論台灣的方式又讓他對台灣有了哪些新的認識 Pam 你好你好这次在台湾和你相处我我记得你说的一句话你说我要探索一个人可以做到什么这句话听起来很普通但是呢在台湾的现在与境下实际上是很不简单的你能说一下你说这句话到底是什么意思哦好我觉得其实在我们 大概30歲的這群朋友裡面很多人他們是從事社會運動的所以其實會蠻習慣的 要大家就是我們團結在一起然後一起為願景努力但是我其實看到很多我的朋友們過得非常的辛苦那個辛苦不是不是經濟上的辛苦他們他們的辛苦是指我覺得內心受了很多我們講的運動傷害就是像我們去跑步可能會拉傷可是你在做一件對社會有意的事情的時候你也可能會受創那個受創是可能你溝通的對象他不想要理你或者是你覺得你好像

2:38怎麼做這個制度都沒有改變的那種無力感就是那種受傷然後開始讓我去思考說那如果我們在做一件對社會有利的事情然後跟著一群人行動但最後卻是每個人傷痕累累的那這個是對的嘛那我其實身邊有很多朋友這樣子那包含其實不是只有在做可能社會議題上面倡議所得到的傷害在三十幾歲我們努力的追求自己的質疑 然後我們想要去比如說賺更多錢或是累積更多的工作的經驗那其實在這段時間我有看到跟我差不多年紀的開始叫Burn out就是他們想要追求自己的植牙成功但忽略的健康然後覺得自己好像被那種 直壓的成功回過來定義自己卻不曉得自己是誰就是自己讀了這麼多書然後做了很多的好像很亮眼的工作但就是心中有很多的迷茫所以我覺得不管是在 我們講公民運動的朋友圈或者是在他不參與在公民運動的朋友圈在三十幾歲我這個年齡輩的我們都看到就是你在一個社群裡面你其實是會沒有辦法知道一個人可以再多做些什麼的你跟著一群很有看起來很有就是實際上真的是很有理想性的朋友前進但你卻好像上很累累另外一個是你在一個 自己的植牙目標努力但卻不曉得就是自己是誰那我就會想說那到底一個人他如果想要就是多做些什麼的話那那個到底是個怎樣的情況我覺得這是個大背景我不說台灣這個社會的背景是一個任何一個社會的年輕人都可能面對的一個問題是不是 對但因為我沒有出國工作過所以我其實也不太確定別的國家是怎麼樣因為每個人一樣的大家都整天都是Burnout什麼的中國也是中國大家現在躺平不要內捲這樣子的其實是一個挺普遍的一個困惑但你說的這些朋友可能他們很多人還有社運的這方面的這種創傷對然後我其實一直在想我覺得這個世界最可惜的其實不是不願就是沒有努力的人而是曾經就是努力的人

4:55最後不努力了我覺得這還是最可惜的一件事情所以因為我自己也奔傲過就是我之前曾經在藝文出版工作然後我最後其實是不喜歡讀書的就我看到書我會覺得有一種壓力湧上來然後我有大概一兩年的時間我都覺得念書是一件非常有壓力的事情但這個好可怕因為我是為了想要推廣閱讀而投身這個產業但 最後我卻讓就是閱讀這件事情把我推開了所以我其實從中就是是我的經驗也是周遭朋友們的經驗去讓我思考說那一個人我們要怎麼去追求理想的同時但我們還是保有我們持續前進的那個動力用專業可能術於一點叫做能動性但它其實字面上也很直觀你可以就是一直產生往前進的那個趨勵所以我才會這幾年一直很 比較專注的在思考到底一個人他可以做到什麼程度特別是比如說我們在可能政治上面臺灣處在一個很特別的位置在地緣政治上面好像我有很多美國朋友他們都覺得臺灣很危險就是會覺得是不是誰誰誰會打過來那中國會不會打過來 這個抽象的恐懼它其實會蔓延在就是整個社群然後特別是在演算法的極致底下你就會看到就是大家黃黃不安覺得真的是這樣子對對對然後但是實際上那到底是什麼就是因為你沒有辦法驗證就是這個恐懼然後你就只能讓這個恐懼好像慢慢的膨脹然後最後吞噬自己的生活所以就是很無力對因為你就沒辦法好像很難做什麼事情對就覺得好像你很大我好怕這樣子所以我就覺得這個狀況 其實是非常絕望的因為一個是你沒有辦法控制戰爭會不會發生嗎二來就是其實你沒有辦法控制就算了就算你好像開始準備那個準備的期限也遙遙無期你好像永遠都不夠對對對所以我其實覺得在這麼抽象的環境底下那應該要想辦法去累積一點就是我們對於真實世界的

7:13的判斷因為這種的對戰爭的這種恐懼也不見得是恐懼面對這個戰爭你不知道他什麼時候發生會不會打他可以是五年以後的事情也可以十年也可以是永遠不會發生事情但是每天你都會要面對這樣子的威脅這是其實讓人就是你沒有掌控的時候是讓人很無力的你自己決定又做點什麼其實做的事情是非常簡單就是我跟一群朋友們我們就開始就是 面對其實不只是戰爭台灣也是個很多災難的國家那個災難是指我們有地震我們有風災那其實在看美國有一些紀錄片就是有看過那種美國的颱風就是龍捲風來然後一群人被困在醫院好幾天在極少的物資底下我們要跟一群人一起存活到救援抵達那其實姑且不論戰爭 台灣在這麼多災害的情況下面我們是需要有一個每個人都要有基本的醫療處置的能力或者是面對這麼極端的狀況下面我們可以在這個環境做什麼的能力所以其實在面對戰爭的很抽象的的焦慮底下我後來就跟幾個朋友我們可能每個月就會一起固定的設計幾個情境然後我們做相關的演練那他就會變成是我們原本是抽象的對於地緣政治無力的 大的的恐懼變成是我們具體有解決的問題比如說面對斷電斷水的情況下面如果有一個需要開刀的病人我們要怎麼在第一時間可能前一個小時內穩定它它就是一個具體可以解決可以討論的技術問題 當我們解決了這樣子的技術問題之後那其實不論環境怎麼變那其實我們都有可以累積的東西那所以我會覺得其實一個人他是可以針對這個技術問題去累積自己的能力的然後去有點像是不論環境他怎麼的變動其實我們都回應這個複雜環境的能力可能和台灣沒發比就是我們在面對中國

9:20这个政府它对社会的掌控越来越严然后大家也看不到改变的缝隙就很多人也会觉得很无力就是我经常也说的一句话就是说那不管是什么就干一点事干事的时候就觉得好像有掌控了这种感觉其实一直都有人会问我说你们做这些演练有必要吗就是或者是你们做这些准备啊就是 反正戰爭也不一定會打嘛那不要說戰爭地震也不一定會發生啊可是我其實覺得做這件事情就是我選擇然後我要去認清楚我的焦慮然後我那時候就因為一直反覆的被問這種你面對一個這麼大的議題然後你做什麼好像都無力改變的情況下面我後來就去找Kamio的手來看 他就是一種荒謬對他就是一種很荒謬的狀況嘛你面對這個現實那你真的沒有辦法做些什麼嘛然後因為以前小時候我們在看就是或是聽別人在講學習佛斯在那邊推石頭就是被眾神懲罰推石頭然後我們強調的是他其實就是一種徒勞無功你不管做什麼他的石頭就是會掉下來然後我們去用這個來解釋一下就是 人生的無力感可是其實我後來真的讀到最後發現最後一句話是你必須想像學習佛斯是快樂的為什麼是什麼意思為什麼是快樂的但其實就是當一個你被懲罰去推石頭可是你還是每天願意的走下來然後你去認知到這個推石頭的這件事情我是有能力的去我是有能力去推的 就是你把整件事情切得更細一點我們如果用很大的尺度來看就是我就是一個被重神懲罰的人那當然我沒有力氣去改變可是當你把尺度再切得更小一點是我選擇走下去就是你把全是全 掌握在自己手中的時候那你會發現你有可以做的事情比如說我可以跳著走下去一樣我都是要走下去嘛那我高興的走下去我快活的每天去推手我也可以滾下去啊就是我滾下去我也可以滾下去嘛就是你把那個全是全跟在這段路徑當中我要用什麼方式去給大家那種微小可以掌控的地方我覺得那就是個人能動性的展現就是我一樣有一個可以著力的空間就算那個

11:46空間在小然後好像沒有辦法改變任何的現況但是我覺得現實生活最殘酷跟最美妙的地方就是它永遠都會改變它不是一個定論就是所以我其實每次朋友問我就是到底中國會不會打下來我就說我不知道而且不要想去控制那些自己沒有辦法控制的事情因為你必須去累積對於這件事情的認識 然後你去累積自己因應這個複雜狀況的能力接下來就交給天比如說媽祖上帝等等的就是控制自己可以控制的事情那我們才可以每天就是好好的過生活因為我們不只是為了戰爭 生活就是不能被戰爭去定義就是如果我們每天都只想著啊戰爭要開打了好焦慮那我們就只會活在戰爭的恐懼裡面可是我覺得應該要切成兩條線一個就是我們知道這個有風險就很像我們知道有一天股市可能會崩盤那我們去做好資產配置嘛那我知道戰爭也是一個風險那我去做在現階段的時間比如說我一個月花可能一天的時間或者是 一季三個月花一天的時間我去做準備我一樣去做時間的配置這是一條線那另外一條線我還是好好的過生活然後去做可能每一天比如說去買咖啡啊然後跟小孩去露營啊等等的就是這個時間要切出來那在這個情況下面我覺得現實還會 改變就是你隨著就是你因應這個複雜環境的能力變高然後你你越想要守護這個快樂的生活就是兩條線還會交織在一起嘛對對對說得真好然後你說的這句話我覺得真的是特別打動我你說台灣的任性單位是一個人就是你為什麼把一個人視為最基本的單位還有就是 我挺想知道就是你說的這個韌性就是一個有韌性的社會應該是什麼樣子的我其實覺得一個社會要強大就是每個人都要過得很強大就是有點像是應該是格式塔原理嘛就是個體的局部的

13:54家長會大於整體就是當每個人都過得很好我們才會想辦法去守護我們現在很好的生活然後我們才會想要去爭取自己在意的事情那它是由下漲出來的一個很很茂密很複雜的一個面貌對所以我覺得我一直都很相信當一個人過得很好的時候整個國家才會強大你就說就是這個韌性就是說 每個人就像很多很多跟數之所以他就會很難折斷是不是如果是只是一隻他就很容易折斷對你說社會維持的力量來自每個人的承擔但是另一方面你又強調就是說每一個人的參與都應該建立在自己的意願和能力之上而不是一種道德上的壓力你是出於什麼樣的情景會說出這樣的話就是我覺得在台灣的政治氛圍很微妙就是我們都希望大家表態 就是我們會認為這是一個自由民主的社會你為什麼不表態你不表態是不是就代表你是跟我意見不同的人可是我覺得人是很複雜的然後每個人都有自己的考量比如說如果我是一個學校老師好了那在社群上面表態也許會對我的工作造成一些困擾可是有一些人他就會覺得那你就必須為這個困擾負責那才是一個民主鬥士可是當每個人都要 這麼壯烈的去看待一些細微的選擇其實他會增加微小的衝突然後他是不利於溝通的氛圍的所以我自己覺得就是大家可以在一個自在的情況下面分享自己不一樣的觀點那那才是我覺得比較好的民主社會應該有的樣子所以相反的就是比如說我參加了一個可能 環保抗疫的運動好了有一天我可能因為就是真的比如要照顧父母我要離開那我必須尊重這樣子的決定我永遠都要尊重離開的人那不能說就是難道就是父母有比國家重要嗎對啊父母難道比你任何的這種的理想cause是吧對就是用理想去強加住一個人的選擇我覺得是非常不合理的那我其實覺得這幾年我們也在想就是

16:17至少我自己在想我们以前都会觉得有个同意的原则比如说我们先有国带有家我们应该为国家奉献然后台湾也是这样吗共产党一直都是这样对对家国家国就是当然可能没有这么的直接可是我觉得落到一个 嗯有時候當我們在討論政治的時候有時候確實會不小心可能太緊張或者是太急迫你就會覺得你應該要先把就是國家利益去放在置身於自己就是置身之前然後就會有衝突可是我覺得我們還是需要過生活然後我們需要去看到那複雜性所以 我自己覺得民主為什麼可貴是他包有每個人的複雜性就他不是用他不是打碎每一個人然後組成一個很大的我而是他讓每個我都很鮮明然後每個我確實都有一些自己的考量嘛然後你可能會不同意然後你可能會覺得就是很煩為什麼都沒有辦法跟我一樣但沒有辦法強迫別人就是一個民主的現況其實這句話我也特別喜歡你寫的 說真正的團結不在於所有人想法一致而在於願不願意面對同一個現實我們不一定要同黨但一定要同一國就是你說的就是在臺灣社會大家就比如說對中國的威脅對戰爭還有臺灣身份這些都有很大的分歧是不是還有就是可能就會有人說 誰來界定同一個現實是吧其實這句話也不是我講的是網路上面大家就是新產生的一個論述的方向就是因為我覺得在台灣在討論認同問題時鐘是很複雜的對那我們要怎麼去理解這個複雜性那那個現實狀況就是有很多不同來自不同地方的人生活在這個島嶼這個是客觀的事實那 我們要怎麼去理解彼此那其實他就是有政治認同的問題在可是不論怎麼樣應該有一個最大的前提來去讓我們理解彼此最大的前提是什麼呢最大的前提是我們都是希望台灣更好的為什麼台灣對你這麼重要為什麼台灣對我這麼重要我覺得可以回答就是我就是台灣養大的孩子就是所以其實我知道

18:49因為我跟我爸媽很梳理的關係我就會知道寫人不是最重要的然後我也知道其實很多情況下面真的都是要有好的社會條件比如說我看並不需要花很多錢比如說我可以就是上公立的因為我的從小到大的 教育階段都是公立的學校就是公立的小學啊然後國中高中大學都是然後我不用付很貴的學費而且我還可以就學貸款然後我還有餘裕可以去打工賺我自己的生活費然後我覺得這些都不是 我很厲害所以我可以得到而是有整個社會條件去支撐我可以用就算我有一個很糟的家庭可是我還是可以過出不錯的人生然後我覺得這不是我一個人的努力這個是我的幸運然後這個幸運是因為有一個好的培養領就是好的條件所以我其實覺得台灣就是我的家那那個家的意義不是說就是我住在這邊而已而是 他就是真的是把我養大滋潤我的地方所以也想為臺灣做事情可以這麼說嗎對對對就是如果我有餘裕的話你已經在做很多了把自己過好把自己過好對然後讓大家看到就是快樂的臺灣人你做的這個計畫實際上都是你自己出錢然後你自己投入很多的時間來做的這個其實是一個 挺不容易的事情自己做一个就是像一个start-up一样是吧这个其实是一个挺就是很可以说是ambitious也可以说是就是可能有很大的动能才能做到我不知道我这个理解对不对我其实一直都觉得自己是个普通人然后我其实在花钱的原则都是我要有 我要先保留我的生活的支出然後保留一點點投資的份就是可能那一份就是要投到台灣股市然後有自己台灣經濟對對對然後最後有一些多餘的錢我可以把它划掉我可以去日本玩我可以去美國玩但我一樣可以把這筆錢就是放在我覺得對台灣有幫助的事情上面它其實也是一種長期投資只是它不是

21:10為我帶來就是錢的收穫它為我帶來的是我所在的環境變得更好我剛剛有說可能投資0050嘛它是相信負利的消音就是相信時間會為我帶來更大的報酬即便我一開始只有投入一點點可是我覺得當我選擇把錢不是花在去日本玩去日本購物我把錢花在一個行動上面特別是一個人的行動然後我周邊的朋友會看到 我在可能假日也多做一些準備去學一些準備好的技能他們其實也會受到影響所以那短短的時間內那他也會產生應該說長時間下來他會產生負利的效應他會讓整個環境變得更好所以我其實覺得這些錢都是多的就是他並沒有讓我就是讓我自己生活變得很辛苦可是會有這個條件其實是因為台灣真的是一個很 很滋潤的地方那個滋潤是指我們很有安全感在做這件事情對 就是我不用害怕很多事情因為其實我們我從小 的父母的關係就非常的疏離然後我一直都覺得我是被社會養大的孩子就是我一直覺得自己的人生過得很幸運我遇到很好的老師我遇到很好陌生的長輩然後他願意在關鍵的時候伸出元首然後讓我可以大學畢業然後讓我可以就是在大學畢業還能有一個很好的狀態可以去為自己所在的地方做一點事情那 並沒有讓我因為可能同年的困苦然後覺得想要覺得社會不公義然後想要報復社會等等的就是我覺得那真的需要很多的幸運跟很多社會的支持然後才可以讓我平安的長大所以我就會覺得如果我有餘裕的話那我應該也要回來支持這個社會因為現在在中國年輕一代是很喜歡談原生家庭的就是很多人覺得自己 過得不快樂主要是原生家庭就是你的原生家庭其實是很不快樂的是吧但是你是更多的是抱著一種感恩的就是你後面得到了很多因為我就是覺得跟我在談論一個人可以做什麼的概念有點像就是我沒有辦法控制我的爸媽對就是

23:35我覺得其實有時候我們在談政治的時候我們會不小心去帶入自己原生家庭的情感因為家庭是我們第一個感受權力的地方所以當我們就是在進入到政策細節之前我們會先入為主的用我們的家庭的經驗去理解政治我覺得在台灣甚至是很常見的一件事情像比如說媽媽市長對那或者是用媽媽或者是爸爸的符號來去音響選民 來去讓他們覺得被保護但白而為我覺得因為剛好講到原生家庭這個話題我是非常不喜歡媽媽市長這個稱號原因是因為就是當一個執政者就是一個市長他用媽媽的角度來去詮釋市政的話他就把我們弱化成一個我們需要被保護的對象被管 對你會想像在可能台灣的語境下面媽媽她就是代表著她要歸訓你然後她會去指導你什麼能做什麼不能做但偏偏沒有人是完美的父母啊就是我覺得大部分的父母就是基本上他們也都在學著怎麼做父母所以他們歸訓也不一定歸訓得很好就是他們有時候就是會有自己的議題嘛等等的所以你用媽媽這個概念好像去 矮化了我們可以做決定他又體化了我們這個人他覺得我們是被保護的小朋友可是明明在政治上面我們是有決定權的人不應該把我們當小朋友他應該把我們當成一個對等的大人去討論所以我其實覺得在談論就是這些政治詞彙的時候有時候是會用到這個原生家庭的某種情緒的可是比如說像有一些候選人他也會強調就是媽媽的形象可是他不會用媽媽事長他可能會 更有支持的就是無條件的愛去包容我們的市民可能就會犯錯他可能就是會投錯票等等的就是我覺得一樣是媽媽但是每個人的家裡有很多不同就是媽媽也有很多種對對對可是你用媽媽市長這個其實你就很像是你要去就是規範你的選民其實我我還挺喜歡你剛才說的這個負利

25:38這個概念可能不做投資的那個聽眾不太清楚負利就是你如果是二十年前投了一萬塊錢在股市裡面買一個指數基金然後你一直都不動它 compound interest20年以後你看到好像每年都很少5% 7%但是它是compound interest 負利就是加起來就會非常非常的可觀對 你是現在覺得你做的一點點事情雖然你覺得做的不是特別多但是這個負利會非常的可觀對 而且你會帶動其他人做就是你會帶動你的朋友嗎就是你的朋友原本我們的可能比如說臉書的現實動態 就是可能是吃喝玩樂的照片我們去比如說南極看極北極我們去其他地方看極光就過得很好但有另外一個朋友他好像最近在做一件 跟自己不一樣的事情就會好奇特別是你信任的朋友所以那個福利不只是時間的他也是人際關係圈的哦 人際關係圈是不是有計時的這樣子的一個福利所以當不同的地方不同的人他都就是多點的就是擴散開來我覺得為什麼就是民主或者是任性的最小單位是一個人是因為他會 帶來周遭的影響就是他不只是代表一個人然後他是擴散出去的他跟從比如說政府要你做什麼是不一樣的覺得還是希望走的長長久久但是長長久久他應該要是快樂的他應該要是有餘裕的但還是就像希西弗斯是吧就是 你抱著什麼樣的心情還是怎麼樣對就是如果你要繼續走下去然後我們付出了超過自己可以承受的那他是脆弱的所以我其實一直都很 关注在怎么让自己走的更远所以才会尽量的避免就是过度的牺牲或者是去觉得自己要成为一个壮烈的你还说就说你说面对中共的威胁我们不能被威胁定义但是呢就比如说你参与的这种公共事务你做的这个计划是吧还有包括你和先生决定结婚你这些都在不同程度上受到了战争的这个风险的影响对吧就你怎么来区分就说要认真面对威胁和被威胁

27:58我覺得以結婚來講好了因為我一直都對結婚沒有什麼浪漫化的想像我覺得結婚第一個就是可以結稅然後可以結稅省稅是吧對對對然後第二個就是當真的事情發生的時候我可以幫我先生做決定或是他可以幫我做決定是法律上的法律上面的所以我其實對於結婚這件事情但那是因為戰爭就是一個已知的風險所以我覺得我是用風險的角度來看這件事情覺得那 我應該要就是結婚就是前提是我們已經在一起非常久了感情非常穩定了對對對所以其實不論有沒有結婚老實說對感情沒有什麼太大的影響但是會做這件事情確實是因為整個局勢的關係讓我對於可能戰爭的風險更有意識一點為什麼是去年呢因為去年其實去年還有一個很小的事情就是因為我們去美國玩 然後做一個30歲的女性就是去美國玩很容易被海關攔下來哦 單身女性對 單身女性是這樣嗎對 但如果結婚的話好像就好一點哇哦原來這個還是一個因素了對對對對對前提都是因為就是感情很穩定就是有一些現實的情況下面讓我務實的覺得結婚這一個算工具嗎就是這個法律的 保障它还是需要的所以我觉得它是我看待风险的一个视角那你这次陪我们走了一个多星期是吧对那个在台湾从南到北还去了京门真的以前没有见过这么多中国人是吧没有对就是你见到我们之前你对中国人的印象是什么样子呢对中国人的印象就是很常会想要 把台灣那程式自己的一部分就是我以前的想像因為我外公是就是跟著蔣中正來的退伍軍人他是中國人他是外省人但是對他是外省人他是中國人然後但我就是見到他的時候已經是跟我有共同生活經驗的然後我沒有見過就是跟我活在不同的社會環境的中國人我只能從

30:19就是可能社群媒體上面了解但是在社群媒體上面的中國人都很都有敵意那個敵意是指那個敵意是指好像會很直接的認為就是我們是他們的一部分對那但對我來講我好想要知道到底真正活生生的中國人就是除了這個之外那他們的生活 那我们有什么差异等等的有社交媒体是吧一般社会在facebook thread上面看到对对对对他们会有人会说武统台湾吗这样子的哦对嗯你看到这样子的话会怎么想我看到的话就觉得嗯我们确实是生活在很不一样的地方因为我觉得我们在讨论就是我们跟中国的关系的时候很容易变成武统或战争但那就是在 戰爭或敵意的框架下面去理解這段關係可是我覺得好可惜就是我每次看到武統台灣的時候我都覺得好可惜因為我覺得台灣很努力的在過好自己的生活就有點像是恐怖情人就是我們很努力的在經營自己的社交圈啊然後就是有美好的人生但是好像有另外一個人一直在用他自己的意志強加在我們身上然後我會覺得好可惜喔就是 你也可以過好自己的生活啊所以我其實對於這樣子的敵意並沒有太大的反感會覺得一定要嗆回去等等什麼的我只是會覺得 那是很可惜的一件事情我们没有办法互相了解彼此很丰富的一面那你这次和我们一起旅行这个相处中就是我们问的问题然后我们的这种观察就因为我们都是一帮特别爱说话的人是吧或者我们谈论这个台湾的这个方式有什么让你感到意外的吗我很惊讶女性政治人物是在台湾的比例是高的 這個其實你沒有意識到我這個沒有意識到是經過就是你們的討論然後後來你們還掉出台灣的資料然後甚至其實還有法規來去保就是我一直到有女性保障殘症的名額對但是我沒有知道確切的數字跟實際上可能現在

32:43帶來的影響或者是他們的關聯性等等然後是你們問起我才意識到說對 其實台灣女性的政治人物是多的對 因為這是你們每天生活的一部分就說明它是一個很普遍的現象了就是我們這些人就是建了很多政治人物是吧從特別高層的政治人物到最低層的這個里長 鎮長然後還有很多做這種的社會運動的人從年紀大的到年紀小的 我自己的感覺是台灣真的是一個非常開放的社會可能有一些人是不願意見我們的是吧但我們見到的每一個人都非常的敞開的跟我們說話說的也都非常有思想我覺得這可能也是一個民主社會的訓練因為 我覺得我們在大陸尤其我這一代人我們沒有什麼公開表達的這樣子的一種訓練也沒有政治人物就不要想了誰會跑來一個部長來了就跟你們都出去喝酒了沒有這樣子的對吧我們可能就 會感慨這種事情我不知道你是怎麼想對我在想為什麼我這麼難回答是因為因為它就是我們的生活日常所以我突然就是一瞬間有一點難想像就是差異是什麼但經過這樣子我覺得這幾年我們很有意識的想要去跟觀點不同的人溝通以前我們都會覺得比如說可能 爸媽是國民黨的然後覺得跟我們的立場相聚太遠那也許我們就放棄他我們就是跟自己的朋友我們討論一樣的價值觀就好了可是我覺得 這幾年的社會的事件那讓我們會覺得我們要跨出所謂的同溫層就是我們不能再繼續待在讓我們覺得舒服的環境我們要跨出去跟我們意見不一樣的人溝通我們要看見他理解什麼或是不了解什麼或者是他們他們的資訊來源是什麼那我們可以怎麼樣的去讓我們的認知對齊會讓或者是讓我們的資訊至少是

34:51都是多元的而不是大家都可能來自一些很極端的資訊然後去誤解我們的判斷那我自己覺得很勇敢的去跟不同價值觀的人溝通他是需要勇氣的然後而且我覺得最特別的是台灣其實也有在就是互相提醒會說就是 我們也可以不用一直到對流程去就是衝撞啊就是累了還是可以回到同溫層取暖就是我們沒有一直要把大家往前推推到就是你就活在衝突的世界裡面我們去看到就是如果你真的很受傷了就是跟自己的伴媽討論到很受傷你一樣可以回來就是我們是有一個想要讓 討論變得公開的那種氛圍然後我們是可以去承受這種衝突的但我們也不會想要去犧牲每一個就是衝鋒憲政的人我們還是希望他能夠有機會好好的可以休息然後或者是我們很好的社會是需要很長一段時間的努力的所以不能讓每一次都消耗太多我覺得對我來講就是這好像是跟中國的朋友互動我們過程當中我覺得比較好像 大家比較難想像的就是你覺得中國的朋友還是比較喜歡選編戰是嗎好像也不是這樣講我覺得在中國在討論政治好像很容易變成一種劣勢就是特別悲壯對對對特別悲壯就是好像需要犧牲很多代價才可以去表達自己的想法不論是 可能一起是相同的想法或者是討論不一樣的想法或者是會需要有很多的考量你會不確定自己眼前的人會對你大概怎麼樣的傷害當然我覺得在台灣可能也是有可是我們大底都還是相信我們不會有什麼人生安全等等的我其實覺得這一次最讓我感到最大的衝突是我覺得海外華人的處境非常的 让我觉得非常的难过那个难过是在中国里面有些海外华人会不被当作是中国自己人因为你们就是因为提出了一些言论所以就是被就不能再回到中国了可是在海外就是其他的国家别人也不会把你当自己人因为他们会觉得你就是中国籍的你就是中国人听口音就是会很明显然后我觉得中国人需要长期自己就是去抹灭自己

37:31就是是從何而來的身份我覺得那個是非常難過的就算那樣子比喻不太好就很像是從小一個很小的小朋友他必須要在自己的爸爸媽媽兩邊選邊站然後他要去隱藏自己比如說就是可能媽媽的娘家就是很討厭爸爸那邊然後你需要去隱藏自己在爸爸的 身上學到的各種的習慣因為你不想要讓媽媽看到你就就是想起爸爸然後就對你有很多的震撼等等的所以我覺得這次讓我其實最多感觸的是我覺得海外華人的處境非常的複雜跟 讓我非常的難過就是這種困境是吧兩人的困境兩邊都不討好兩邊都不被信任都不被喜歡對我們應該說會需要很用力的去證明自己是可以被信任的但是到底要證明到什麼程度呢是也沒有標準答案是吧我覺得最讓我覺得矛盾的就是當這些勇敢站出來的華人都是想要成為自己的可是到了 好像其他的環境卻又需要去多加些證明什麼所以我自己覺得這個處境讓我感到很難過那我們有沒有什麼地方是讓你覺得我們把台灣想得太好了或者沒有正確理解這個台灣民主的這個面臨的挑戰和困難我們對台灣的反應都太正面了是嗎 我其实觉得都蛮好的你很开心是吗因为你说你好像又爱上了台湾还是什么你说的是怎么说的就是在恋爱的感觉又再次恋爱的感觉是不是就是我们让你感觉有恋爱的感觉对就是我其实有时候我们在谈论一个地方我们会谈好的也会谈不好的但我觉得因为 畢竟大家不是生活在台灣的人嗎我覺得讓台灣變得更好應該是我們自己的責任我當然也會看到台灣的問題然後我選擇去做我可以做的事情簡單來講就是我不會只抱怨如果我抱怨不解決 我就是很虚伪的人所以如果既然我要抱怨那我就要一邊解決問題那我才會變成是整個社會的一份子所以我自己會覺得大家沒有看到什麼缺點也是很正常的因為你們沒有生活很長時間生活在一個地方所以但你們看到好的地方的時候就是我們會互相影響的就是我們才會知道說這麼普通的事情原來這是一個好的地方嗎就什麼時候讓你覺得我和台灣又談戀愛了

40:24其實是當我們去拜訪就是一個院理的鎮長的時候他們的議會是有一筆錢然後留給小朋友可以去決定這一筆錢可以怎麼用比如說是要蓋游泳池嗎然後是要多增加一個公園嗎等等的然後在這個討論的過程他們還教小朋友怎麼去表達自己的想法以及聽到別人跟你想法不一樣的時候你要怎麼去 去理解這個衝突然後最後他們走就是他們還辦了一個原有會然後讓大家就是提出想法的人就都是一個檀位然後你可以到那個檀位去聽他的證件聽完一輪之後去投票然後最後選出了一個可以運用這個錢的方法然後我就覺得天啊就是我們以前都覺得小朋友沒有做事 做決定的能力小朋友他也是公平社會的一份子他也是使用這個環境的就是使用者對所以他們會看到我們看不到問題的地方那我會覺得聽到這一段的時候我就覺得聽到台灣好棒我們沒有就是看因為你的年紀因為你的性別去覺得你不能做什麼判斷我們反而會看到每一個不一樣的優勢然後去賦予一個權利就是你也可以做決定比如說 那一筆給小朋友運用的資金可能前面有很多可是當小朋友如果他發現一個公共問題他是一個真的會影響到可能整個政的問題的時候那政長他可以用其他的方式那引進國家的資源去解決就是每個人都可以扮演讓社會更好的那個發現者那提出來之後我們一起想辦法努力的就是 解決問題所以我覺得在那個兒童參與在這個公共討論的就是經驗上面非常的振奮我會覺得台灣就是一個很棒的地方對而且院裡是一個實際上不是一個很發達的地方是一個非常農村的一個地方可以這麼說嗎對所以並不是說城市裡面如何如何就是大都市裡面的它是一個非常普通的一個基層的單位

42:34就可以做到這一點確實是挺讓人印象深刻而且我覺得是從小可能就是那些小朋友在經歷這些他會知道說對這個我可以做決定然後我可以參與什麼我可以參與在這個討論裡面我覺得有這個意識是很重要的那那種我可以做決定他就是一種個人的能動性 它就是存在一個人的經驗裡面對就是你的生活你是可以有很多事情是你有發言權你有決定權這個是我也覺得是特別好但是就是說你做的事情是發生在台灣的這個制度環境裡的是吧我們剛才討論的是台灣的就是它很難 複製到中國如果一個中國的年輕人對你說我沒有資源也沒有權利中國社會又被中共管的這種的密不透風沒有任何做事的空間我什麼都做不了而且我一個人做了什麼也沒有用 你會怎麼回答呢我覺得這真的只能靠自己唱的因為我跟你說就是在網路上這種調子是很普遍的我也其實挺能理解的而且我們的聽眾也經常給我們寫信來表達這樣子的一種的無力感我們就叫無力感或者叫政治抑鬱 覺得看每個人可以承受到什麼程度我覺得我很難的直接給大家一個答案因為每個人的生活條件不一樣承受的壓力的狀況也不一樣但我覺得可以給自己一個新的內心化就是 當我們想著做什麼都沒用的時候那我們就會真的做什麼都沒用可是當我們告訴自己說如果這件事情可以那會是怎樣我們就會進入到一個解決方法的思維所以我自己覺得就是調整一下自己的前提就是如果這件事情可以做那現在此時此刻我用我的資源可以做到什麼程度比如說像 我們幾個朋友在做的那個計畫那大家也說就是台灣的政府的政策應該要這樣子做啊那等等的可是我就會覺得要求政府像個大象一樣就是直接滿足我們最理想的期待那是不可能的因為政策或政府需要很多的妥協可是我們就是可以跟朋友一起

45:03做練習就是就很像別人去聚餐我們一起去演練就是這個好像就是在我們現階段的資源可以做的事情所以我覺得可能不要一開始就想改變社會或者是想到非常抽象的東西而是先從我覺得最極端的可能很多人會不認同我覺得也許把自己生活過好就我們有個規律的作息然後我們有餘裕的生活那在這個餘裕之下我們再想想看 比如說把錢捐給其他人那也許這也是一種就是擺脫無力感的方法我覺得可能目標的設定要更小一點而不是一開始就是覺得要改變全世界所以不要是很宏大的目標因為你很難達到這個目標就很容易有挫敗感所以我覺得我一直都在想的都是怎麼去一樣是能動性的問題就是 我沒有辦法要求一個就是很憂鬱狀態的人變得很開心起來可是我可以邀請就是這樣的朋友們先比如說每天走出去十分鐘在太陽我覺得這也是一個很好的增加一個人的弄性的方法就很很圍觀的我覺得在一個我們好像很難掌握的現實社會裡面找到一點點可以自己做的事情而且不需要靠別人就可以做的事情比如每天讀個十分鐘的書 就好像看起來沒有什麼大家會覺得笑死人十分鐘的書怎麼可以改變社會但你已經改變了啊你因為這十分鐘的書你有對於這世界有不一樣的想法了嘛所以我覺得應該要把目標切得很細很細很細細到我當下就可以做的事情然後當這一種你能做的事情這種感覺多了起來之後你就慢慢的可以往前走所以我其實一直都覺得找到這種一直能讓自己感覺可以做些什麼事情的狀態就是一直在這個狀態裡面 是比較重要的然後至於就是政治抑鬱那些等等的我覺得那個都有一點太抽象了太抽象了你覺得台灣像你這樣的年輕人多嗎就是不管是對政治或者是對社會運動或者是對社會議題感興趣的人多嗎我覺得不少然後蠻多人其實很

47:23很熱衷在就是參與在這樣子的討論裡面然後但他們也會彼此提醒就是要記得休息你剛剛問我說我是怎麼就是抓那個分寄的嗎我覺得應該是當大家在網路上面好像要去對抗某一些就是比如網劇的攻擊等等的我可能就不會參與在裡面原因是因為 我很知道只要我在網路上面參與在這樣子的論述戰爭裡面的話我會非常的焦慮那但是我的精神可以放在其他我覺得做可能對整個社會也有一樣幫助的事情就是我覺得我很喜歡的概念是每個人的戰鬥位置不一樣就你是在不同的 位子都可以做對台灣好的事情對所以有人衝鋒憲政然後有人在後勤然後有人就是顧好家庭比如說像我一直都覺得在我這個年紀然後選擇生小孩的人他們就是一個對對社會就是真的有貢獻社會的對呀台灣的這個出生率這麼低 對對對 就是我覺得每個人戰鬥位子不一樣不能說衝鋒憲政的人就比後勤的人更對台灣有幫助我覺得這是不對的當然有些人會說你活在自己小清新的世界好像對社會沒有幫助可是我覺得強迫人去接受自己的認知他真的沒辦法讓整個社會變得更好我覺得應該要把自己過得很好好到讓別人好想要成為像我這樣子的人 我覺得這比較像是我想要做的事情所以我特別的不喜歡用犧牲這個觀念去講我其實是會覺得當自己過得很好的時候讓別人羨慕是增加自己夥伴最好的方法可是當你就是去 強迫別人加入他們有委屈的時候他會彼此消耗因為我可能也會覺得有點不好意思就是有點不好意思會覺得好像把你打進來讓你受苦然後他也會覺得自己有犧牲但犧牲是走不久的可是我太同意了我真的非常非常的同意實際上是中國有很多年輕人或者是做事情的人都都會面臨這樣子的困境因為又是

49:44面对这么大的一个这么强大的一个政府就不像台湾你的这个制度是有保证的是吧对对对对大家还很多年轻人都是要在私下里面做事哪怕做的事情只是我们女权是吧我们做一些社团就是最简单的一些事情都好像是一个很大很大的消耗因为你要面对那么的一个旁人大务立为谈对所以我其实一点都不敢给中国朋友们给什么建议因为我觉得我我没有 在那個環境呆過所以我說什麼其實都是廢話就是有點像不知疾苦的人比如說就很像什麼不食肉米啊對所以我其實覺得我一點都沒有給建議的立足點而且我也覺得沒有人可以給別人建議就是應該是要自己去產生自己的答案然後去思考自己可以接受的 那個範圍是什麼然後最好那個範圍可以控制在我可以一直走下去的那個範圍就不要讓自己的小火苗就熄滅了所以我自己覺得這個其實很難就是你要相信就是你是有時間的但你要忍住就是這好像沒有時間的就是到底那個平衡要怎麼抓我覺得真的是一件非常折磨的事情可是這就是一個複雜的社會這也是為什麼我們沒有辦法話約說就是就是 這種複雜性他就是民主的面貌沒有辦法有個國家給你一個承諾就是這是一個就是永遠豐盛的國家等等的就是這是不可能的但就是 为了这个目标我们可以有不同的战斗位置的人去达成然后一起在这个复杂动态的过程当中学习怎么彼此合作就每一次动荡都是每一次的学习然后我们靠近这个理想而不是我们用这个理想去说服我们就是这样子的人就是因为这件事情是说服不了的而是实作跟协作出来的是是我忘了跟你说我们要每位嘉宾推荐三部书或者影片作品你你是没听我们不可所以

51:55簡介的沒有經過第一個是就是愛的藝術然後因為愛是需要學習的那沒有他不是一個先天就有的東西然後其實就跟民主一樣像最近我們有一個就是政治候選人神不一樣他有提到他其實也是引用就是應該是雷根總統吧講說民主是沒有血緣 然後自由也是沒有血緣關係的講得比我更好但大醫師這樣子就是這些都是我們要相處然後互相累積那去爭取來的 對所以我自己覺得即便是跟自己父母的關係也是我們算有顯然關係但那不是預設父母永遠就是愛我們的就我覺得那是彼此要把自己當作一個個體然後去學習去釐清彼此的期待是什麼然後並且收回自己的期待對所以第一本是愛的藝術就是愛然後第二個應該是就像我剛剛講的那個學習佛斯的神話卡妙的對因為我們活在一個非常荒謬的世界 那要想辦法在這個世界裡面去認知到我覺得最荒謬的事業就是我們相信一個唯一的真理然後那個真理比如說我相信痛苦是有意義的比如說這也是個真理嘛對可是這個真理就是只要你相信了好像會抹滅痛苦的感覺我講細一點就是我其實這幾年都在想痛苦它就是痛苦它可能沒有意義 对对但以前大家都会说痛苦是有意义的所以我们当找不到苦尽甘来是吧对对当我们找习近平让大家让年轻人要学会吃苦你知道吗当他们没有工作的时候习近平就跟年轻人说你们要学会吃苦就像我年轻的时候一样对就是那个是社会给我们一个 一個叫作用名嗎一個原則讓我們要去相信這件事情可是當我們沒有辦法找到苦的意義的時候它會造成我們第二層的痛苦對對對所以但如果我們就是是真的走過然後我們有了一個自己的人生的體悟就是相信說好痛苦也許是有意義的但它也許有時候是沒有意義的就是我們可以針對一個

54:07自己的原則去做詮釋的時候我覺得那才是回應這個荒謬世界最好的方法我記得我小時候很信仰一句話叫做 我們中國人都是這麼學來的我們都要這麼相信對然後我以前就會覺得好就是我現在的痛苦都要就是忍著然後我以後就會忍過之後我就會海闊填空幸福快樂吃得苦中苦方得忍上忍就特別的功力的一個想法可是當我可能26歲 27歲的時候我突然發現我忍過的痛苦我也沒有比較快樂我反而覺得好空虛就是我覺得我被痛苦我被痛苦定義了就是 有點像是我我不想要成為就是我媽媽的人然後有一點發現我就是成為我正在成為我媽媽這樣的人對因為我們會被布比如說原理現在不要想小貓咪你可能腦中馬上就想到小貓咪就我們的概念會被布或否定去強化這件事情那我們應該要去思考我們要成為誰對所以我其實覺得當我們過度相信一個真理的時候那我們 不管是反對這個整理或者是相信這個整理我們就會放棄了各種你可能可以成為的樣子所以我覺得去放下那個詮釋那當然有時候比如說痛苦是有意義的這就要可能陪伴我的童年很長一段時間也幫助我成為更好的人可是不代表他就是一個永遠我需要奉行的原則因為每一個時間的我都是不一樣的所以就回到剛提到的現實他是有很多變化的 所以我們要根據不同的現實去調整一下我們自己的狀態對所以就是第二本就是學習佛斯的神話然後第三本的話過得還不錯的一年這是什麼書我不知道沒聽說過它就是一本我叫它是一個美國律師寫的書然後它在講就是自己沒有 沒有很快樂但也沒有到不快樂就是他的那個情緒很有趣就是他是一個就是可能經濟然後家庭合樂然後經濟有餘裕的律師然後光新亮麗的職業啊等等的但他一樣沒有辦法感覺到快樂是什麼可是他也沒有到憂鬱就是快樂的反面是憂鬱嗎好像也不是然後他就是因為感受到這個狀況所以他就幫自己擬定了一個月都有一個生活體驗他要做一件事情比如說這個月他要去找

56:43朋友做一個讀書會然後去嘗試看這個讀書會會對他有什麼影響或者是這個八月我就思考金錢的議題然後他每個月都有一個重心去嘗試看看自己的生活如果做出一些改變他會不會增加一些快樂的選項對然後我自己覺得有時候我們其實在日常生活當中我們也不是真的很悲傷或者是很痛苦我們只是不快樂對那我覺得他這個因為他 一個月就是一個重點所以每個月我也會重新的去跟著他去思考一下我的人生的選項就是我的人生有真的很快樂嗎等等的所以我覺得第三本應該就是過得還不錯的一年就我很希望我自己回頭看就是我有一個很棒的日常生活然後而且我的日常生活是可以就是也跟著台灣一樣就是過得很好的然後要推薦個電影嗎 可以啊 我很好奇應該是奧德賽吧你喜歡奧德賽雖然我覺得有人說他跟圓柱差很多可是我覺得諾蘭派的奧德賽讓我蠻感動的就是應該會爆大家的雷嗎就是會透露電影的情節嗎沒事我們已經做過一期播客了我是不喜歡奧德賽的 我看了30分钟就想出来了真的吗你说你为什么感动我觉得其中有一段是他完整的去呈现人逃避的状态就是他原本攻城民族嘛然后他要回来了可是他就是在外面就是逛来逛去逛了好多年对然后当就是电影不是他漂流到一个岛屿上面然后他不是失忆吗然后 直到他停止吃蓮花他才慢慢恢復記憶嘛我覺得他在吃蓮花的時候就很像我在沙發上面吃馬鈴就是吃那個洋芋片一樣就在那邊吃蓮花逃避我想要逃避的事情是一樣的對就我們總是會有逃避的事情但是當我們願意接受了這個逃避的狀態願意接受了我們可能就是做了很糟糕的事情那

58:59有點像是事情總是會結束只是不一定會以我們喜歡的方式結束那我們必須承認這件事情可是為什麼我們沒有辦法就是起身行動而是在那邊吃蓮花然後就是活在一個可能覺得好像很美好的幻想就很像在逃避的時候很多人會整理房子啊會嚴正嘛對然後就其實沒有辦法產生行動是因為我們不想要不好的事情發生不想要 就是让自己失望就觉得这个事情我做不好对对对可是当我们去接受对事情就是会不好的发生然后而且是很可能是我们造成的那我们就会有一个嗯单体责任的能力然后去承担那所以我其实里面最印象深刻的就是他就是放下吃点花然后真的就飘在海上然后去感受 他覺得可能的懲罰但我覺得很有趣的就是他可能原本覺得他會死掉然後 後來那個店的錢也是你就是放心的去承受所以我自己雖然剛講說不要被那種大的作用名片啊可是我還是蠻相信就是我們人是很有任性的我們真的可以承受很多事情即便我們覺得自己沒有辦法承受但我們只要接受結果不是自己想要的過程他可能會真的很糟糕很糟糕很糟糕但我們一樣都是可以走到那個 結束的點然後我們就可以重新開始謝謝謝謝Pan也謝謝大家收聽收看我們下期再見 视频下方的订阅按钮关注我们的频道并点击小铃铛打开提醒以便第一时间看到最新的节目我们也呼吁大家主动给节目点赞留言或者分享给身边的朋友每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员或者访问不明白播客网站捐赠页面 参与单次或者月度的捐赠直播Talk Show下午茶专题我们希望带给大家更多有趣的谈话及时的资讯与专业的分析这都需要更多人员和资金的投入欢迎点击不明白播客简介上的链接或本期的收Notes来支持我们做出更多更好的节目