不明白播客 - 不明白下午茶｜当我们怀念八九十年代，我们在怀念什么？

0:00我们今天谈一个事吧就是和你特别相关因为我觉得你在中国很多至少我这个年纪的人知道你是因为你的八十年代访谈录当然就是我上研究生的时候在美国上研究生的时候我的老师有布纸看你这本 China Pop叫中国波谱是吧这还有中文版对 中文版中國播譜就為什麼要想談這個話題呢就最近朱鎔基不是去世了嗎當時呢他去世那兩天正好央視呢也在放這個關於江澤民的一個紀錄片然後大家又開始一撥懷念不光是我們這個年紀人或者你這個年紀人還有好多這種的年輕人在這個stretch上面就叫脆 新的一个社交媒体上面我看了很多年轻小孩在那儿怀念什么江诸时代胡温时代就让我看了就觉得好奇怪他们怎么也会怀念这样子的一些东西这个东西离他们太远了所以我就觉得咱们这么好可以来说一下为什么大家这种怀旧是替中国人在表达什么样子的东西 我也不知道反正我就觉得应该来和你谈一下你这个八十年代访谈录是不是你最畅销的书真的应该算是虽然其实还是一本小众的书我认为我本来就是个小众作者所以他们不敢其实不敢多印加印了十几次但是每一次都只加印一万本 真的这么保守第一版可能也就是印了三万本吧三连书店所以可能就是陆续三连的这个版本我估计到现在也就是十几万不会到二十万 因为你算算吧我都没有问我怎么觉得所有的朋友都看过了对但是又有海外版然后后来海外版又出了牛津版什么本事版就不同的那就这个卫山节版完整版这就是最早的香港牛津出的版本因为这本书就是实际上几乎是同期就是三年版刚一出不久同一年吗2006年对正好20年

2:24今年正好20年所以他马上印了因为当时的确三连版经过三轮审稿之后每一集都删了一些甚至其中有一张就整个拿掉了因为删太多是那个导演是吗对那个导演叫刘奋斗他就自己撤了 你今天早上给我发了一个背后的截屏是吧这个后面就是写的就是和80年代有关的这个常见词和90年代直至现在就2006年有关的常见词我觉得也许我们可以从这个地方来谈起来现在一说起来80年代和90年代会说八九十年代好像这是一个年代一样的都很古早对但实际上你这两本书你的这个80年代访谈录和你这个Chana Pop中国播谱 一看就知道这是两个精神气质完全不一样的年代可以这么说吧对 非常不一样而且实际上我的80年代访谈录是后出的是2006年回顾85年是我第一本英文书而且这本英文书实际上是只是讲到了 八九六四之后一直到九九五年出版然后这本书是被认为是尤其在美国是认为是抄钱的因为那个时候很少有人觉得中国还有什么意思没希望肯定就是比如说很多像刘斌燕这老一代之一份子就公开的在美国的大媒体上就说不出两年 中共就要倒台完蛋啊这么镇压坦克开出来镇压人民这肯定是肯定长了没有合法性了就所以到我95年出这么一本书就说中国现在出了另外一种新的空间就是他换了一个轨道有很多有意思的有活力的就乱七八糟生气勃勃的东西就是 pop culture流行文化商業化一扇門關了另一扇門開了而且洶湧澎湃市場經濟但是這個時候那時候大家不認為這值得看尤其是知識份子文人他們會覺得從精英的角度看這些都很慢七八糟都是垃圾就是很有名的後來在我80年代訪談錄影被訪談的人之一叫李駝李駝是80年代一個文學界的一個

4:44叫师爷的人物然后他就是我最开始写这个China Pop的时候我其实是92年吧我就回来了我第一次六四之后回去就是当时有一个非常火的所谓现象级的电视剧叫可望我就说很有意思这值得分析就里头就说这什么东西垃圾 就是大众爱看垃圾我就要看垃圾嘛就是很经典的八十年代精英的一种态度你知道而且呢这本书因为我涉及了英文写的嘛涉及了六四和六四之后那种非常近乎于恐怖气氛就是全社会在九二南巡之前就大并九二南巡之前整个社会非常的压抑大家都不敢说话 就是什么都不能做的时候所以我涉及了六四然后之后他又重新龙头打开之后就是大家去挣钱下海这些都跟六四这么一个大的转折点一个一个大的历史关口有关系所以实际上非常敏感就是大陆的出版社有两个出版社跟我说想出这本书中文版但是要大量删结凡是跟六四有关全是我说那当然不行这完全没法 所以实际上我这本书一方面被认为好像有点太超前了因为看一些当时知识分子都认为不值得看的东西可是另一方面又太敏感了所以实际上过了20年才中文版才出而且是在香港出的你看这本封电是 方立军的画嘛这本是什么时候整整20年之后就活生生的摆一个超前的变成了一个古早这本书实际上应该是在200几年的时候可能是最合适的一个看这本书的时候对西方人来说对英文的 读者来说因为那时候确实是中国开始入世然后真的是开始的这种和西方接轨什么和世界接轨这种所有的东西然后文化这方面也确实是20000年代是中国最开放的年代所以你那个时候在美国上我是在03年去这个George Washington读书的时候我的老师布置我们要读这本书

7:03实际上就是他刚出版的时候很多美国的中国观察家都觉得只有很少的人觉得这很有意思还有这样看中国的但是实际上是过了好多年就开始入世了美国的大学才开始说这是必读书才觉得有这么一本书那时候就写了就是这个商业这个东西实际上是社会变化文化从一个精英文化转到大众文化然后这个市场经济里面有很多非常 新鮮的模糊不清的可能性就是这种个人自由所谓可能没有政治改革但是个人自由之后当然最后证明是另外一个误区就是说从市场经济个人自由开始可能最后就是培养出来中产阶级就会要求政治权力就会变成民主我看的是这本截版大陆出的截版我觉得这里面真的是 特别特别有意思而且我最喜欢的你的这个访谈说就说是和是阿诚中阿诚这个作家可能很多年轻人不知道阿诚真的我觉得他的那个期望了什么之类他的小时候还是一流的水平真的到现在也还是这样80年代文学的最高最高水平是吧对而且他说话真的是非常的尖锐非常的sharp但是又非常有趣他总是用他的方式来说一个很到位的东西比如说他 80年代是表现期他说要从政治上说我是比较清楚的感觉到80年代是一个想要弥补信用的年代我觉得好有意思他那会说的是共产党要弥补在文革以后要弥补信用这个是一个特别特别有意思你们就谈到了有一些人什么之类的他就说 和他們的什麼知識結構文化構成裡面沒有的就是說恐怕與他們在共和國的時候處於主流的狀態有關共和國是不講什麼道家的道家講嬰柔共和國是陽剛的邪性你要知道在當時你現在就是覺得知識結構好像已經是習以為常的一個說法但是在當時幾乎沒有人談知識結構的問題就是說實際上

9:19这几代人共和国以来和之前的民国的那一代人中国人和之后的改革开放的知识结构是不一样的传统和现在的断裂实际上是有巨大的知识结构的问题这个是当时很少有人讲包括你刚才说文化这个刚性的文化他就说其实共产党是武化就不是文化是武化这也是阿诚最早说的 用一些就是很特别的词来描述一些其实很深的用形象又准去就非常 perceptive你看就是洗链对我觉得有一个地方特别有意思就是他说起来了就是在美国的时候他说起北岛他说我记得在美国有两次朋友聚会北岛唱的差不多了就唱东方红 音乐舞蹈史诗还朗诵天是黑沉沉的天地是黑沉沉的地我以为北岛在开玩笑后来发现不是他喝酒了在书发真的情绪但是得唱共和国情感模式的歌才出得出来年轻的听众可能不太有人可能不知道北岛北岛是八十年代就是我我们都是最喜欢的你现在口里边说的年轻人都是一种几乎我都90年代和0年代出生的人不能想象的人就说他们会 知识结构这又受到戒指就断裂到这种程度就是才隔了不过80年代离现在也不过就是40年嘛对吧已经他们对80年代那个时候的这么重要的当时这么几乎家于户小的人至少是上过学几天学的人都不知道你都需要做注截但是也挺有意思的就是说北岛我为什么念这一段呢我觉得哇 2005年 2006年的时候阿诚跟你说的是吧后来北岛过了10年以后北岛就开始真的跑到外面来带着红礼精然后唱红歌这样子的然后现在已经搬回北京了都已经搬回北京去了我记得特别清楚的是我在新华社上班的时候 因为我们可以看到这些美联社的这些的我就有一天正好因为我真的是从小读北岛的师长大的我买的最早的一本书叫《五人失血》就是北岛这种阳炼固承了书挺了这些人的失血我来美国读书时候就带了两本书其中有一本就是《五人失血》我在新华社九几年上班的时候有一天就突然看见说北岛回到了首都机场结果没有让他入境又把他给打

12:01就他曾经是这么一个不被政府喜欢的人然后后来现在都是带着红李金唱红歌然后搬回了北京去住我就觉得这个访谈录里面真是有很多东西不但是回顾而且是有前瞻性的 是吧这么多的人所谓的回归我其实现在想一想这个80年的2006年出版的时候实际上里面一个就是我访谈了比如12个人其中有一半的人都曾经比如说阿成北岛陈丹青就一大堆流索拉这些他们都长期的在外国住过都是现在讲叫流亡也好还是什么都住过比如10年以上甚至将近20年然后今天 所有人全回去了除了我这个房产者就我还留在这留在纽约虽然我也就是来回走了很多年但是我现在就是非常明确非常清楚的自觉的人民而且我就是觉得非常接受就是不回去但是我要想到这些人在当年曾经都是他们的经历个人经历他们说的话都带有很强的就是那个国门出开之后 一大批最敏銳的有才華的就是渴望自由渴望看到另外一邊的世界的人全部都出來了哪怕那些沒有真的就是長期在外面住的人他們也都來回就是都出過國嘛就是這個書裡面的我們就以這個書為代表結果陸續的你看一批像阿成 陳南青 劉索拉他們都是在2000年前後就是 入市之後全球化來了那時候有一句很流行的話就叫Globalization means going home就是這批在外面學了很多點現在覺得全球化機會來最大的機會是在中國我們現在就是全球化意味著我們可以回家了就是有足夠的開放度有足夠的個人自由度它可以回去在自己的母語在自己的所有的熟悉的地方做一番事業 不论是写作还是艺术还是挣钱对吧当然我这里面更多的是文化热门文化人一批回去了然后第二批最近就是最后在外边坚持的最长的这一批这几个人就是里陀北岛也搬回去了干阳这个也是应该是十几年前就都回去了跟这个里陀和

14:39肝癢还不大一样你看这一批回去的比如说丹青 阿诚他们回去他们还是个体索拉也是他们没有重新进入体制他们三个人是完全没有他们没有这样但是其他的一些人回去里头我听到一个朋友一个共同的老朋友用他自己的话就说我现在落叶归根了真的用这种话真的是我听了我都觉得以前那么先锋的人对80年代最稀化动作要谈 歐美文學而且他很有名的一句話也很有80年代的那種味道的就是說他們中年人都不行了不能聽他他其實80年代那時候已經可能四五十歲了就是那一年代裡面的比較老的了但是就是大家那時候都有一種年輕人的感覺就是我們不要信老年人中年人的我們要擁抱西方要學新東西可是現在落葉可以跟就比如說我其實都沒有特別意識到像阿成 他竟然来美国住了好长时间他可能主要是住在加州吧住在加州洛杉矶那边对担心可能住了20年 声望非常高的时候因为他那旗网易出来大家觉得是天才之作是不是还有刘索拉他我也是从小读他的小说长大的是吧你别无选择蓝天碧海这些人刘索拉学音乐的我还能够理解一点点像阿诚他是用中文写小说的人当时你也是82年还是什么时候就到美国来了就你们当时就是要到美国来的这种的想法是非常非常强烈是吧 就是你想一个人如果你一直被关在就像一口哪怕这是一个巨大的一口井你一直在那个井里边你完全不知道外面的世界是怎么你是不是想出去对吧你当然想出去看一看但是出去以后就面临了各种问题其实出去以后的这种文化上语言上心理上的这种巨大的落差因为就像你说的这里面相当一些人在出国之前已经

16:45就是成名了这都是人头人脑都是人物了出来以后突然变得什么都不是你连人家的语言都不会这个落差谈的最好的这本书里我觉得是损了他说什么小池塘里的大鱼到了一个大海还是什么之类的我不知道是他说的还是我说的我忘了反正就是一个我们俩谈了很多这个问题就是你是当大海的小虾米呢 还是你还要回去池塘里边的大鱼对吧这就里面就是涉及了很多就是最后这种文化错位知识结构的有一种重建自我的感觉然后你重新问你自己的位置你是谁然后你自己的位置在哪里你跟那个国家跟你那个故乡是什么关系这批人都经历了这么一过程一半的人经历了这样的过程对吧哪怕没出来的人包括你看里面没出来像丽县亭 向谁推荐但是他们的艺术他们的音乐完全是被西方的这些滋养起来的所有的概念观念所有的实验都是在那个开放的时候以一种火辣辣的这种激情和渴望饥饿的状态学学来以后创造对吧所以这个是跟整个中国八十年代的开放是完全密不可分的 然后就是90年代有一批人回去了因为中国也是一个足够在当时来觉得好像是足够开放的这么一个空间了然后当然就是说这一批人实际上很多他们出来的时候已经不是像我是一个 完全是一个个例就是我出来的时候我也就在20出头我是一个学生这些人出来的时候他们都已经是成名的作家或者什么的而且已经年纪都比如说30多岁了是吧所以那个时候当然学语言或者所谓的就是说你在很深的我不喜欢用这个词所谓融入其实没有什么融入这一说就是说在这找到一种你 还可以做你自己或者建造一个新的自己的生活方式其实是

18:56很难的就在这找到你的identity用大家现在来说没错来找到一个新的自我身份对是很难的所以这是一个很现实的问题就这些人回去了但是我相信这些人两千年左右回去的和最近回去的这些落叶归根是不一样的就跟里陀北岛他们这些回去是不一样的因为包括跟干阳干阳稍早一些回去也不一样的他们这些人都有一种 一个是新左的这两位就有一种国家主义的认同了他们就变成了其实是以反西方霸权为一个新的找到了一个新的事儿我都不知道这应该用什么词了他们在找到了一个新的身份他们一边可能是最自洽的在中国对 至少是桌面上的话桌子底下的具体的困难当然都是都没有好好学英文也没有真的你在这儿 总会感觉就是什么都不是你就就格格不入嘛这是桌子底下的问题对吧然后这两个原因加起来这批人他们这几个他们回去是因为这个但是呢我觉得可能这些人就是更早一批回家上可能也不见得他们想到今天就是这国门渐渐的又关上了你知道就是最近这10年就是 習明時代所謂我們這個新時代來了你又突然變成這個門又在關上那塊又開始變成一口大井雖然裡面的 物质很丰富和80年代的景不一样80年代是一个很干很小的景现在是一个大的相对丰富的从物质上文化上都比当年要丰富很多的景所以这个其实就是有点像最近又开始可能这种情绪就是我们说是不是大家怀念八九十年代但是实际上所有怀旧的人 年龄大的当然很自然他可能就是觉得我的未来很有限了我最好的时光已经过去了这是一种年纪大的一种但是年轻人也怀念一个他们其实还没出生或者他们不太知道的一个旧这是怎么回事呢对呀我觉得这个心里后面肯定是一种就是他实际上不满现在他觉得现在其实非常的难受方方未面的不如意然后未来

21:18不可欺就不知道你这未来不像八十年代甚至九十年代的时候都有各种可能性在哪里大家事后可能觉得八十年代觉得理想化的民主的自由的中国其实没有到来六四一加一棒子打回去了然后九十年代你还是觉得明天我更有钱更好什么各种说话也比较自由只要你那几条红线不碰但是这些都没有的时候 你可能就就開始要懷舊了因為今天我還在推特和這個instagram上面發了一個我說下午要和你錄這個關於為什麼中國人現在懷念八九十年代有一個人他就在推特上留言他就說懷念八九十年代是在懷念過去還是在批評現在 最近这些年就是怀念太多了是吧李克强去世的时候是吧江泽民去世的时候朱镕基去世的时候都在怀念其实说实话我自己要坦率的说我的心态上可能跟这个已经就是不是太一样了就朱镕基其实我没有什么感觉你没有感觉是吧我没有张泽民去世我也没什么感觉就是我都觉得这种怀念你如果回头真的看的话就是在怀念一种你当时不知道 一种错误的幻觉你觉得他们好像都是两位跟现在相比都更开放更能干现在是又不开放又做的事情全部是在开倒车他老觉得搬起时候在砸西方的脚其实每次都砸在自己的脚但是现在的人又发现就是说毫无办法然后他们就怀疑就说那时候你看那时候领导人 的確你要在80年代的時候現在回頭講80年代好像在搞西洋解放但是西洋解放是最高領導的政府就是文革之後那個時候就覺得不能像文革了第一次中共承認了一次錯誤就是說文革是一個歷史浩劫阿承說的在重建信用是吧重建信用就是我們必須得承認我們失去了信用那用什麼重建信用呢

23:32先80年代的时候甚至还要搞政治体制改革那时候你这吴国光最知道了他参与了就是赵紫阳时期真是拉了一个班子由暴同负责在那搞政治就是要什么党政分开然后党组要从公司里退出来什么厂长负责这是真的就不是谈的而已都开始要实行了后来也实行了一点点窗口期就是87年到89年嘛 结果89年一来一下子坦克开出来杀人就是你们把嘴闭上然后之后发现又这还是不行啊就是你你这个信用不仅没回来你刚有点信用又把这信用所以用什么呢用钱来数买这就是最开始就是90年代你写的 China Pop这个年代就是换一条轨道行了你别的自由那个你不要想了自由民主你不要想了但是你闭嘴以后你就能发财这个轨道你放弃一些政治自由我们给你一些多的经济上的自由和个人空间的自由是吧我经常写这个就是中国政府和中国的民众大众们达成了一个默契或者是一个social contract社会契约其实是没有的是吧但是基本上是至少在江苏 胡温时代确实有这样子的一种默契就是你不要整天要政治权利你可以发财没错 这是很明确的一个我在China Pub里还说的就是一个Pact一个Tesit Pact就是不是社会企业没有宪法法律保障的但是大家都知道他说不争论不争论可是大家都知道实际的规则是什么呢就是说你闭上嘴 闷头发大财后来江泽民就闷头发大财这是没有问题的或者三个代表三个代表一说江泽民就要笑我不怀念他但是不得不说他跟现在的领导人比较起来让大家有一些乐 他有真人感 拿個鏡子梳一梳頭我真的見過他去泰國去訪問我那會是新華社住泰國記者然後他去和那個泰國的失靈通公主就

25:45带着他在他们那个皇家的那个院子里面还有什么农田之类反正就是给他看东西他确实是一个挺personable的一个人然后他真的我以前都是听说的但是他真的在那站着站着突然从口袋里面掏出来的一半书字在书被拍下来了对但是我那是亲眼看到了我还是真的是觉得我好是这样而且呢当时你看那后来这年轻人至少90年代的年轻人都都开始要磨 他文化是吧因为他说他长得像蛤蟆嘛是带着那个大眼镜这个裤子又拎到那个上面是吧就是当时关于他这个裤腰带就有无数的这个笑话大家都在传我们包括在新华社里面大家也都在说他的笑话没有觉得这是一个什么大事所以我说他有真人感吗就是这一套都最后都不让人们觉得他是有人味的因为遇到后来也没有就所谓胡锦涛大家就说其实好像 跟现在的这位别那时候还有他的外号你都能听出来吗就好像是叫什么涛哥是不是还挺新鲜但是涛哥个面骨表情啊就所以说他面贪嘛对他是真的是不行因为我也去跟着他去泰国也去访问过就去旁听他和那个泰国的一个议长吧 在那個一掌的家的莊園裡面他們想在那做的不是正式的會談就是閒聊他都好像在背書一樣我也不覺得他是背書他就是一個很荒謬的人 他不会放松对对但并不觉得他是一个可怕的人完全没有没有我也听过一个印度的女大师因为我在那个印中所工作很多年嘛这个印度女大师跟我说他见胡锦涛其实他印象还蛮好就说他真的是做了很多的功课Homework然后讲的头头是个好学生是个好学生不像那个是工农兵学员上来的当然这个国内媒体会把它删掉我我自己知道是

27:44因为他最后一次访美见奥巴马然后奥巴马呢就提到了说实话这还跟我个人有点关系因为我唯一的一次见奥巴马就是在白宫里边在胡锦涛访问之前 找了几个人去所以我就提了一句就是说中国的宪法里边这些言论自由什么都有但是它是一个革命时期的产物它不是真的要有言论自由最后它发展到现在它就变成人权就是发展权所以把我们码的再跟胡锦涛开启了招头会他就说了你们的宪法里是有这些人权保障的结果呢胡锦涛的回答也蛮有意思他没有否认 他就说但是中国和美国是处在不同的历史发展阶段上我们的确在人权问题方面还有非常长的路要走我们要学习一切人类文明的这方面的宝贵经验包括美国的你看他还能说了这么一堆话当然这一段话在国内的版新华社 把删掉了好有意思所以他还是有一些我们现在是叫全过程民主到习近平这就完全不一样我们已经解决了 吃饭的问题现在就是中国每年还出这个人权报告我们中国是最有人权的我们是全过程民主它是完全已经不承认人类文明的这种的共同的共识它已经不承认了中国我们来定义民主我们来定义自由就是说它的语言的腐败从最上面开始的它已经把人权给重新定义了中国就是全过程民主 所以你说这个就是我们现在跨了好几个时代你就从方方面面你可以理解就是为什么现在的年轻人也可能不只是年轻人 会去怀念80年代90年代我觉得可能观众看到这会他们说他们俩真的是在怀念这些年其实不是了就是说是一种对比是吧就是坏的和更坏的对比我也不想否认就是有些时候会有怀旧有些时候会觉得那个时代实际上是最好的时代但是你当时不知道就回头想但是实际上没有那么多时间去怀旧因为每个时代我们都有新的东西要

30:11要做要学习你在不断的学习过程当中你是不会觉得就是有那么大的必要去怀旧所以为什么我认为其实中国弥漫的这种至少在某一些人群当中弥漫的这种怀旧怀八九十年代实际上是一个很不完美大家有很多幻觉的这么一个年代认为它相对美好恰恰就是因为现在的这种局畜绝望和看不到未来 所以他才會往回看就是最近這一個月我就不斷收到國內的不同的朋友我發來同樣一段話而且有不同的版本就叫做別回來別懷念我們不要往後看不要輸給相仇你的前方是曠野是星辰大海有各種不同的版本後來我被告知說其實這是 中国人改编的就是意大利那个电影叫什么天堂电影院就是他表达了至少在一定的人群里边这种就是感觉我其实在这是没有看不到希望看不到未来的如果你想要自由你不要落叶归根你要落地生根你们走了就不要回来这么一种态度因为其实能走的人很少了 現在越來越少9月15號開始就是新的這種的出入境的管理的辦法現在很多人都非常的緊張就不知道以後再出來就會有很多的更大的變數從懷舊說到現在我也其實我也有一種就是也覺得也有一種很悲哀的感覺為那些 尤其是经历过同样一个时代还在那坚持我不认为所有的人回去都是一样的有些人回去马上变脸投机重新就是开始扒踏腿就包括我们前面说过的这些第五代的一批人比如说电影人 艺人 商人各界都有但是另外一批人真的是回去他们还是想坚持在那把中国变得更自由更开放而且实实在在在做事 有一批人付了代价的然后这些人比如说最近我就看到一个应该是张千帆吧张千帆也是在美国拿了两个博士就是物理学的现证的回去我不知道他退了没退在北大法学院被迫退他其实才60岁嘛就不让他讲话了可能一方面也就是保护他吧就不像许章润彻底被

32:37全部一路到底你连养老都没有了就房子什么全部这样像贺卫方和张千帆这种属于就是你就不要交客了你也不要有公众平台了这些都是90年代2000以后很有影响力的工资对吧但是他们就是完全被失声 还在那儿坚持 只在小范围然后千番我就看到他在最近的平台上可能也是在大家在说这些事吧就是说那个一个又是在中国很流行的一部电影叫Shoshanka's Redemption对中国人很多人都无比喜欢无比的喜欢然后就一个也是一个公知就是叫电影学院的 老师叫好剑他就说哎呀你不要老抱怨你就往石头上交换然后张千帆就把这个文章转贴了以后就说在监狱里待那么久不要光想着逃狱也想一想怎么改造这个监狱好不好我看了就觉得有点心酸你知道就一方面我非常佩服这种人就有些人他不得不这样 就是他必须要坚持在那我就在这就是像鱼公一山一样就挖山不止当然让石头上浇刷我就觉得有点愚蠢了对吧石头永远也开不了滑好吗但是挖山不止我就得挖其实还有不少人都很坚持的对但是我要说的就是说你不逃离这个监狱你要改造这个监狱问题是我们几十年的经历下来你不得不承认很多时候你的改造这个监狱更结实了 到现在很多人看到就改造来改造去因为他的力量他一个人在上面来就我说80年代那么蓬勃的生机也是因为他有上下朝野之间的一种合力就是经过文革这么一个 大危机就是共产党为了救党他也觉得我要搞点开门然后你还怀念朱镕基和江泽民他们也都是工程呢救党的工程又来了一个那是真正的89年以后被抓了来救党就剥足改革就说好了我一条腿政治已经给你打断了谁也甭强站起来但是另一条腿我让你改革或者用陈云的说鸟龙经济然后朱镕基他们很能干把这个鸟龙做大

34:57然后里面让你越来越舒服现在就是一个很舒服的鸟龙大家你可以当金丝鸟当一个小反正你还在龙现在这个龙子已经越来越不舒服了因为真的经济非常非常的差我刚写完了一篇专栏就是写这共产党不整天要说这个要正能量尤其这个网络上面一定要是这种正向的反正就是各种的你这负能量什么躺平也不能说什么经济不好也不能说但是现在不光是我了就是 很多人就發現你打開中國的這些社交媒體全都是特別喪的 中年失業年輕人找不到工作躺平不結婚不生孩子我們前陣子那個波克也在爭取大家就是也是催上面有人有一個話題他說來說一下100個在中國趕到第一件的瞬間就住在中國趕到第一件的瞬間就很多各種各樣的我們有一個聽眾就給我們 顯性過來他就是30幾歲在北京做IT的搞電腦的被解僱了沒工作了就是35歲你知道中國是35歲就是什麼35歲的坎然後沒工作了然後他說剛35歲我們就是中年了就找不到工作就覺得就被認為太老了那個人他要活到150歲你想一想他對不光是我們的有私人之年甚至我們的孫子輩 都有可能到時候他還是領導人就是他永遠沒有退休的這麼一個我們三十幾歲就沒有工作了就是這種的憤怒還是我覺得也是確實是因為這個經濟太不好了大家太沒有希望了所以就會很容易懷念以前那個不管是八十年代還是九十年代不知道就雖然就是八九當然是非常非常慘烈的一個 非常痛苦的一個事情但是你從八十年代是一個有希望的年代吧就是大家心氣很高至少是這種文化精英政治精英的這種心氣很高然後到了九十年代零零年代就商業精英的這種的心氣我不知道就是說大家是在懷念那種的有心氣的然後有理想的那種的一種的

37:15感觉吗对肯定是我觉得就是说他其实你现在看来我们前面说80年代和90年代很不一样但是他是两种不同的能量你知道就是80年代那种能量虽然大家普遍还是很穷但是他精神上的那种能量实际上是非常振奋人心的而且人他这个他就是一个能量团你这个能量团总要有发泄的地方对吧你生活如果清平一点但是你如果精神上就是觉得 非常的有宣泄的渠道有创造的渠道有发挥的渠道你会其实活得相当亢奋我回想起来那时候的人好像根本就要像有一次跟我们说你们就晚上都聚在一起也没有钱就大家就一锅白面条吃了就根本没有钱也没有馆子可下那个商品经济不发达你想咱没什么地方可去什么吃馆子就是一堆哥们到一个人家去然后大家聚在那一说就是说了一晚上 全是现在人都觉得不着编辑全是在谈哲学海德格尔是吧没错整个人在谈然后呢我记得我有一个很早的海归朋友叫苏伟他就是回到社科院他带回去就是这些苏伟就是非常豪放的有点那种民国的公子哥那种劲他也是一个世家出身就买了一个我记得是一千还是两千块钱的一个 餐桌就是在北京的青年工藝一個樓裡面它有這麼一其實工藝也不大但是桌子就被無數的人傳送說居然有一個2000塊錢的餐桌但是所有的人到那去聚會沒有人會想到說我什麼時候也能買一個2000塊沒人根本沒有興趣所有人到那去談文學談小說然後一個 南高音叫泛镜马到那就开始唱一个什么帕拉罗提那种泳汕调然后然后同时又别的人又在唱一些什么蓝花花或者什么就是乱唱但是大家就兴奋的不得了从头到尾在讨论 小说就包括我自己当年我那时候写小说嘛我发表的小说也在那边隆重的讨论过了我来念一下啊就是扎老师这个书的后面就是写的和八十年代有关的常见词激情平乏热承反叛浪漫理想主义知识断层

39:37屠 傻 牛 膚淺 疯狂精神的盛宴天天没什么好吃的就是什么在路边上买一个西瓜夏天一人分一块西瓜然后一直谈到半夜谈一个比如说西方的一个什么现代主义的小说意识流的小说在那讨论的死去活来的就是为了这个文学技巧到底怎么回事你看你这还写的争论什么迟到的青春有情 鸡壳火辣辣对好久就是你说的有情都是火辣辣的我就记得我那时候在比如说就是这刚才更早一些我还没出过这间在北大上学那时候谈恋爱都是好像就是可以自己谈恋爱而且公开的不用不用就是说担心什么组织人或者什么家庭干涉但是实际上那时候那种谈恋爱就是说他有一种火辣辣的而且大家互相 咱朋友你的事就是我的事比如说我们班就有一个女生她被她的男友就是怡情别恋了然后这一帮女生就为她打包不平打包不平到什么呢就一起跑到那个就是我们是北大班那个男生抛弃她的一个艺术艺术院系的一个拉小提琴的跑到她那去堵人家门口跟她讲理说你这样做是不对的你怎么可以抛弃我们这个就是一个很好的女生 就是这样的其实没有什么边界感是吧就是私人的这种的隐私呀边界感还没有形成没有就是所以说土嘛还是从这个公社呀社会主义的这种东西过来的过来的你在看那个90年代的空间就出来了对90年代和直到现在就是2000年代叫现实利益金钱市场新空间明白事故时尚个人权力体制 精明焦虑资本主义是吧身体愤青其实你就觉得90年代跟现在要近的多你不觉得吗它是这个延续性80年代更强90年代是在打这个现在的基础就是从社会主义到资本主义的这个过渡或者阿成有一句话就是80年代实际上还是一个前消费时代到90年代才开始了中国人有这个消费主义是

41:57最主導中國人精神世界現在就是到處都是一個一種消費的文化消費的時尚然後這個人的精神已經就是離八十年代太遠了九十年代你還能連上你發現那些詞太像的市場還有整容你的當時竟然還有整容 但是你可能没有注意到这两组词80年的唯一的一个完全是一样的词就是权力上层的权力就是政治的这个权力之手其实80年代在那90年代还在那现在更是在那现在就是权力把这个你剩下说的这个东西的空间都权力在膨胀膨胀对我的意思就是说它从来没有退场只不过大家在那种喧嘩兴奋的就是有这么多其他的 就泡沫啊周围所有人都在泡沫疯狂你忘了其实这其中就有一个权力的手只不过前面他好像是一个就是很粗糙的一个我们如果叫他大监狱也好还是一个鸟龙也好他是一个悬在那儿的一个东西可是到了后来可能就是这是林佩瑞的一个就是pair link他一个意象就说变成了一场 华丽的无常里边上面有一盏水晶灯水晶灯上有一条大猛蛇这个猛蛇就是那个权力就是它随时可以掉下来咬你而每个人心里都明白这个意识在八十年代是在淡化了否则的话不会大家就是疯狂到能够一直到坦克开出来之前那一刻都还在 天安门上还在天安门上我真的就是这辈子没有就不会忘掉的一个时间就是8964那两个月就是我从来没有看到这么多的中国人普通人脸上有那种非常有尊严的感觉 就是每个人真的是非常就是所有的就是中国人的这种dignity对就是所谓什么后来传就说别人出租司机都不要钱尤其是你如果是学生你去广场就不要钱然后街上也没有小偷还有那个现在年轻人最喜欢传的一个是一个那个年轻人其实自行说说it's my duty对这也是后来的就是美好的传说了但是这个传说实际上是真的这个当局

44:25太害怕了所以每到六四的時候如臨大敵絕對要你不要提到這件事結果他非常有效就我記得到可能已經是20年或者什麼更多之後就2000年以後嗎就是是紐時還是哪個報紙去北大清華去採訪那時候的學生都已經不知道趙紫陽是誰了就開始有一些人不知道他非常成功的把那個記憶因為那個記憶實在是太不可思議了就現在的中國人這麼桑這麼的 就感觉没有尊严你无数的钱也换不来尊严那时候的人是多么的有尊严那么穷但是大家都是有尊严的而且人民日报上街打那么大的横幅说我们再不撒谎了但是它当中经过一个90年代我印象非常清楚其实是90年代后期入市以后了我回去就发现一个90年代回去创业当然现在都是大富文啊就是他们回去创了中国 很大的一个网站 我就不说名字了一个土铁和海归的组合 今年组合不是地产的 是一个电账然后这个女的就跟我说海归就是说在美国很多年可能也在商界干过回去她就说尊严是什么 有钱了就有尊严了就跟我说的这句话因为她可能在想我在 其实我在美国的时候我真有经验吗我没有那么多钱有钱就是这是很典型的一种至少是在90年代的时候的一种想法应该是00年代吧也许是00年了90年代之后入世2000年就我说这个全球化就2000年对你可能说的是可能是2000年到2000这高峰可能到10年都一直在走 一直到2010年确实是这样对就是08年实际上是最高峰是吧然后我觉得很多中国人 都是变成了所谓的叫Leibotering是吧就是自由意志者都觉得我成功是因为我非常的努力就是商业上的成功是最重要的而且你看像不管是马云还有其他的一些中国的商业精英都变成了意见领袖10年的时候那会微博就开始起来了那微博上面那些意见领袖很多都是最成功的这些商业领袖啊这巅峰的就是像马云他就是说

46:48他这个尊严到了一种就是说我想说什么都可以对我可以批评你这个民党的这个监管或者对我跟党就是一个什么关系要谈恋爱不要结婚你想这个党听了你这孙子是谁啊你以为你是谁啊一巴掌就给你打气马上就扶了马上就爬下了所以就说中国人在80年代是一种幻节90年代我说的是包括我自己在内就是我重新回去经过就是那么痛苦的一个 教训就是89年其实你知道这个党他的本质是就是他绝对不会放掉这个权力的但是还是不免就是人真的活着是要有一点希望你还是不免要抱一点也许我们换一个轨道从另外一个方式开始也许可以改良可以抵达我们想要去的地方你不要那么激进不要一错而旧可能89那个太超前了 可是我为什么就是我不怀念其实现在你如果你真的诚实的面对我们走过的这一切你就发现那都是幻觉现在我反而我觉得我不再是一个不再是一个改良主义者我其实是一个非常就是很长的一段时间就是觉得要见尽的改良这么大一个船不可能容易掉头而且这样是代价相对小的对吧我们也不赞成暴力但是实际上你发现 在這麼一個極權政黨的統治之下這是一個幻想而且確實我覺得共產黨有一段時間也確實是讓人可以有幻想就比如說我們說的2010年的時候是吧就是微博起來的那時候中國的很多的 私有企業都開始做得非常好還記得2014年阿里巴巴蘭紐約上市那簡直就是萬事矚目是吧就是那些投資人要排著隊排了五比長的隊要去建馬雲微博上面你好像說話聲音很大然後大家形成一種合聲政府溫家寶也跑了去溫州動車的現場去說一些話就好像你確實在民間發出來的聲音好像是可以

49:00對政府有一些影響力還有更早一點的好相對再早一點像許志勇是吧幾個博士孫志剛改了一條惡法讓你感覺民間好像是可以有一些力量這個力量好像在長大是吧但實際上你看一來 换一个人你什么都没有了所以那个幻象我们到底要多么的怀念他多么的就是要抓住他或者希望他能够再回来我觉得这是一个大的问号就像我们刚才说江泽民 你会说起来觉得很好笑他也是好像是一个人就很像但是实际上你再深一想就所有这些好像都进不起对你像江泽民他是怎么打击法门攻的对法龙攻的那种残忍我跟过他们中国民主党有中国多少人知道他们扼杀在萌芽之中他们中国民主党众判 克林顿访华一转身马上就全部抓皮全都重判我哥哥9年还有判13年的然后这个法轮功这么残酷的镇压对吧你赞成不赞成法轮功的很多做法或者想这是另外一回事但是这都是信号你看习近平对西藏对新疆我就说这种怀疚我觉得这是很人性的一种很自然的一种感情或者一种情绪 这不可厚非你觉得会以后20年以后会有人怀念习近平时代吗如果那时候还有人怀念习近平中国简直是人间地狱因为他明显的是一个开历史倒车的虽然他没有制造这个制度他显然是一个制度的一个产品但是他绝对是一个千古罪人在他的任下 多少中国最优秀最勇敢的人都被彻底的消声抓起来监狱里服刑或者赶出去他催散了多少人上然后他扼杀了最后那一点可能性和希望 对吧因为你说是不是他造成的这一切当然不是有太多的人帮着他做这一切而有太多的人像鸵鸟一下就接受这一切我现在听到最多的一出来见到的还在国内生活的这些老朋友不论他是海归还是他一直在那出来都是一些聪明人或者是都是还蛮成功的过得也不错他们都无比的厌习近平但是他们全都是说没有办法没有办法一点办法都没有说也没用

51:47就是因为这么这个体制他给一个在高高在上这一个人他能释放的权力是无限的大不光是这些人了你看这个共产党最高层的这些所有人张又霞这中央军委多少人啊那常委我最后再问一个问题就是说如果现在让你写2020年代的常见词你一下子会想到哪些词2020年的就现在当下 除了一些已经在90年代里面包括的那些池上什么事故什么等等资本还是什么身体之外我觉得丧可以真的不丧背就是背旅游背和谐背消声对吧咱们就一个词就可以啊丧然后当然也可以这丧其实接着就是糖啊糖瓶嘛糖这都是现在的对吧然后 判或者叫妄想的那种判还是在判一个好像一个大的力量但是他实际上还在判着不论他是在判着劣势说实话已经不判劣势了因为劣势被碾压这个鲜血已经被人洗以为常了或者他身而不见了他并不判劣势他还是判一个 超一个力量像就是主一样比如说自由派里面他叛着他为什么这么就是对西方的政治这么的我还川普对还是什么什么恨这个恨那个就是觉得指望着你呢还是想要另一个强人来把这个强人来打倒对不论你叫川普还是你叫什么也好就是我还是要靠着那个 我不是说彻底否认这我就说他也有一种人性的因为中国这么大一个你经历了我说他也可以理解需要一个外来的因为我们 看看全世界這些從中國到現在也是中世紀的政治說實話政治上它政治文明就是一個中世紀的不管它經歷上如何但是你看看這些就是從前現代的文明轉過來的有一個沒有任何外來的力量它自己轉的因為你這個本土的這種強人政治這種傳統的文化太難改了所以它到現在就是很容易開到車

54:03大家好 歡迎來到不明白播客我是主持人原力謝謝你們一直以來對不明白播客的大力支持在這裡我希望大家採取更多行動來支持播客YouTube頻道上的觀眾朋友們你們可以點擊視頻下方的訂閱按鈕關注我們的頻道並點擊小鈴鐺打開提醒以便第一時間看到最新的節目 我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员或者访问不明白播客网站捐赠页面参与单次或者月度的捐赠 直播Talkshow下午茶專題我們希望帶給大家更多有趣的談話及時的資訊與專業的分析這都需要更多人員和資金的投入歡迎點擊不明白播客簡介上的鏈接或本期的收納此來支持我們做出更多更好的節目