不明白播客 - 不明白下午茶_受害者_也是执行者_谈中国人的罪责_同理心与忏悔

0:00袁莉今天这期节目呢是因为我最近采访的一个以前在新疆工作的警察工作了九年的警察他叫张亚伯他是2014年到2023年在新疆做警察他后来因为他觉得在这个体制里面他也受到了很多的压迫他就离开了离开了他2025年去年就一年前去年8月份的时候到德国 帶著他的兒子到德國去跟著一個旅行團去旅行然後他就在參觀天俄寶的時候他那個旅行團的人進去了他帶著兒子就轉身出來了然後去到穆尼黑去找了這個世界維吾爾人大會的人然後就開始講他作為一個基層的新疆的警察他在過去差不多十年中經歷了什麼他看到了什麼就他說的這些 事情呢都还是挺有价值的我也和一些专门研究维吾尔人这些专家他们认为他说的很多事情是他们从来没有过的视角是一个内部人的视角是很有价值的但是呢另一方面呢我在这个做这个报道的过程中也非常的矛盾也有很多的困惑因为这个乍雅博呢他反复跟我说他说他自己 沒有迫害過任何人他只是在執行命令他是這個國家機器中的一個小洛斯丁而且他還總是跟我說說你們記者就總是想寫這個維吾爾人受到的這些迫害我也受到了很多的迫害我受到的迫害和維吾爾人差不多甚至比他們還更多你就能想像 他第一次跟我说这个的时候我简直人就呆住了我们当时是在signal上打电话我就呆住了都不知道应该说什么不知道应该怎么反应然后我就就我这个心里的这个怒火呀就trigger了真的是非常triggering就是他说的这个话但是他又跟我说了好多次后来我还专门跑到德国去跟他见了面跟他做了好长时间的采访然后又跟他做了很多很多的谈话我后来也能

2:14袁莉大家我可以理解就是作為一個基層的公務員你受到的壓迫在中國的這樣子的一種非常的等級森嚴的遊戲又在新疆這樣子的地方又是這種的公安系統裡面我可以我可以理解但是你怎麼能說你受到的壓迫比外人可能還要多就是這些東西我覺得我特別難以找到一個準確的中文詞來描述就說 我一直希望他能有的一种情感或者一种的思维的框架来去理解维吾尔人的苦难或者是理解他自己在这一个大的系统之中是到底扮演了什么角色他就说我只是天天表我只是压松犯人我只是在对讲机里面说一些话我看了你的这个视频的材料而且他反复还说我是只是替他们服务 他为什么用服务这个词是因为他说他当年做警察的时候他是很相信什么人民警察为人民对为人民服务比如说共产党对新疆维吾尔人压迫最严重的时候据说不是有100万人差不多在这种的所谓的再教育集中营里面呆着干什么还有就是有很多实际上有很多人都是被抓了然后放在监狱里面他是当时在一个开手所工作他就是每两周差不多出一次拆 到新疆各地去把這個人就是坐在大巴車上然後一個車隊到新疆各地的監獄去送人 他就說我在這個車上就是給他們發囊發水他們渴了我就給他們水喝他們餓了但是那些人連上廁所都不行是用塑料桶上廁所然後帶著黑頭套帶著手銬帶著黑頭套我反正我希望大家可以去看我和張亞博的這個採訪這個採訪我們當時錄了有六個多小時後來剪了有差不多兩個多小時對我非常震撼的一次 採訪也是一次寫作的一個經驗但是另一方面我想我不知道你怎麼看我覺得其實我也不應該覺得那麼驚訝是不是我看的時候可能因為一些你傳給我之前你已經說了幾句你的反應

4:34查建英我心里可能有点准备所以呢我已经大致知道他是这么一个态度对他这个过程然后还是有几点我也是看着就有你这种反应就说他比如说他说我并没有打他们然后但是你追问他你看到他们被打的时候他因为他要去 填表就證明這些人內臟沒被打壞或者以後死了以後就是有責任的但是就說他看到這些人都是那渾身都是紫的然後就是都是棍棒打的有的棍棒都舌了然後你又追問那你當時什麼感受他好像就在一再追問之下才好像說了我當時有一

5:12袁莉有那么一点点觉得同情吧毕竟这些人还都是年轻人但是他马上接着就说但是国家说他们就是对他就是非常相信当时因为他是在这个系统里面长大是吧就是他非常相信就是党让我相信他们是恐怖分子党让我相信他们是分裂分子他们就是坏人这就是他们应得的然后他不断的就是你问他他就说我没想那么多

5:38查建英我沒有多想因為他不停的說我沒有多想所以我倒是覺得就是說一方面我當然也就是覺得首先就覺得真悲哀這麼一個明顯吧我倒是覺得他也不是一個壞人他當然不是壞人我甚至認為他比大多數人還要勇敢他現在站出來說話遭很多的被共產黨這個跨境 镇压很厉害了当然他先把儿子带着我不知道他太太在哪儿在新疆他还在新疆对他的父母他的妹妹都在中国所以这就已经是罕见的有勇气了出来讲这个经历那在这个前提之下他的所有的为自己的辩解和他的盲点我说实话我又觉得是很熟悉的我在很多其他的中国人身上都看到包括我自己的 接觸過的比如說我曾經跟我哥哥我哥哥渣電國是一個政治犯大家都知道看過渣老師寫的這國家公敵就紐約課上的這篇文章非常有影響力很多很多人就至少我的朋友全都看過但是他這麼一個政治犯我後來就是國家公敵之後我又給這個紐約課寫了一個序篇叫做Turist Trap就是說他怎麼被警察帶著去旅遊在這個 写这篇之前呢我曾经就是陪他出去不是旅游而是就是他走出去走到哪就跟到哪跟那两个都要两个人因为就是像被靠位一样两个人互相也等于互相也在监督嘛对对对你是说国宝是吧国宝国宝呢实际上也都外包了所以他那次我就是很想跟跟踪他的人聊一下天就是小国宝嘛我跟我哥哥出去 這個去附印我記得是哪兒所以那個附印就很慢要附印很多材料那時候是因為我哥哥又被警察又被抓了一次我在幫他辦一些就是法律文件就是萬一他進去不出來我要替他找律師啊什麼辯護所以很常的附印機器人這兩個跟班的人就在外頭就站著然後我就想跟他們搭話這兩個都是農村來的都是老鄉好像我記得是東北同一個地方來的一個人就明確的就是不理我

7:55查建英就绝对不跟我开口说话然后另一个就忍不住了很无聊嘛在那儿又可能显然又是一个爱说话就跟我聊起来了这个人的态度就让我想起了就是你我看你这时候就想起了他哦张雅伯是吧张雅伯因为他是一个扮演的这么一个角就是一个小罗斯丁嘛他就去跟班然后我才知道他们是被外包就是这些人其实都不是警察系的还不像 郑亚伯就真真正变成公共员了他国奖他的背景就是他也是农村家里边原来就是一个什么国营的小拖拉机修农具农机的厂然后后来破产了90年代的时候都下岗了然后他又去干别的干的到一定年代了他已经就是已经中年就是四五十岁了还要就是比如到北京来干那种给别人装修刷墙他说我都干的就是哥哥 跟我聊天我觉得他已经50岁上下了那个时候他已经下岗很多年就在北京干了很多杂货所以他作为警察他自己也是一个倒霉的人底层受了很多他也是受害者他完全没有想到他现在正在帮助这个国家机器给另外一个政治犯 然后他在等于是加入了诗害者的行列嘛完全没有这个意识而且讲着讲着就是他就会觉得我的苦水多大所以这让我想起一个对吧另外一个的就是我从今当年去不断的在探监的时候我跟那个监狱里的人 就是等于老房里的人嘛北京是这样的监狱他那九年我哥哥我就见过他们监狱长包括后来有司机出来开黑车的因为的都是已经很郊区了就没有打不了车我还记得你和那个司机的对话对国家工地里面引了其中一个就是一个司机他其实原来就是他爸他们什么就都是这个监狱也好像有点传传不知道是接班什么就是都是里边监狱的

9:53袁莉叫什么御族啊什么就是看电影嘛我记得就印象里给我很清楚就说他在那服刑虽然长也就是九年我们都是终生监狱就是他把他自己在监狱里边当御族也认为是一种苦意而且他受的苦又有谁看见呢对因为张亚伯也说就是说他说这个中国的是一个一座大监狱他是关了维吾尔族这些人但是他也关了 我們這些人或者我們的靈魂都被它關了起來而且它是不下班的我記得它不斷說我們也在監控器底下我們也一天到晚又睡不成覺什麼的對 就是沒有時間睡覺確實就是我們想像因為我們也看到尤其是在疫情那幾年的時候這個基層的 公务员非常非常辛苦要天很多很多的表因为他们的KPI然后就给他们布着很稀很稀的东西整天都是没有办法睡觉尤其在在新疆做公安的这个系统就那时候就是稍微有一个就比如说开两会了或者是有什么一个什么什么周年或者是习近平来视察了或者当时的这个陈全国的这个新疆的自治区主席后来的马兴瑞这些的他们只要一有什么事他们就是 叫一級戰備一級戰備就說完全無法回家就你家可能就是一出院門就是你家你不可以回去幾個月然後每天你如果吹哨子或者是就集合的時候你要一分鐘 必须要到外面能集合所以他们那时候都是穿着衣服睡觉抱着这个盾牌抱着这个紧棍睡觉就因为一旦你如果没有没有按时的又出现就是各种的惩罚让你惩罚去只办24小时还有什么协检查各方面的这种的还有就是他说的他的这个受到的折磨还有 因为是一个非常等级森严的而且他特别恨新疆的公安系统里面我相信在全国也都是就有很多从军队 退伍的这些人他们之间是有很多默契的他说像我这种的上国大学的大学生他们都很看不起我们觉得我们很没用然后这些人他们就是特别粗暴的这种军事化管理但是公安大家想象也是确实有点军事化但就是无比军事化无比粗暴然后整天骂人他就是他那个派出所所长就经常一开回去骂他们这些民警都是一帮驴子要用那个要赶着要踢着赶着才干活的什么之类的

12:25查建英他自己觉得他受害者是很真实的我觉得是他觉得他没有被当人看他就是被当不仅是罗斯丁当动物牛马对吧然后他们就是很卑微的在这个机器里面运转的这么一些就是动物所以我觉得他自己后来他当中说他到崩溃的边缘是他就想自杀

12:47袁莉我记得他说好几次不止一次他就是意欲自杀这都是我觉得都挺真实的你看中国的这些官员们有多少自杀的是吧多少人得意欲真这个大家都知道了还有多少人就是他最后被免职了或者是要要送什么司法的这个机关的时候就说他什么迷信啊这样子的东西就是都去性教了是吧 接下來是付費推廣內容這是一段我的親身經歷幾個月前我需要採訪一位在中國的外科醫生討論原研藥退出醫院的影響但他原本用的一款加密通信軟件在手機上突然無法使用了有朋友推薦了Mosave因為他在註冊時不需要提供電話號碼我們很快在Mosave上重新取得了聯繫順利完成了那期採訪 MOSAVE M-O-S-A-V-I採用端对端加密技术介面体验对中文用户来说也比较熟悉注册过程中不需要提供手机号或邮箱使用前请根据自身需求并结合当地法律法规自行判断您可以在Google Play和App Store搜索MOSAVE下载感谢MOSAVE对本期节目的支持

14:03查建英我不知道是不是疫情前後這個詞至少我在網上就看到中文互聯網就是底層互害這個詞就開始 被用的越来越多但是我在想呢就实际上就是我们也可以说集中营里边的和刊集中营的底层在互害是可以说的通的问题是这种词和讨论这种底层互害现象的人实际上又是一些就所谓的精英或者是知识人他才会去想到反思这个现象为什么出现这是一个制度性的问题但这个身在其中的底层 互害这个环节当中的人至少我遇到的很少有这种意识他就是说连生存都顾不过来而且他好像别无选择从小给他教育你看他就是当人民警察然后他自己也觉得光荣所有的周围的人也觉得光荣好像这是唯一的一个价值作标一个体系没有给他空间让他再去反省他的人生轨迹是非常中国的对他出生在河南的农村然后家里面

15:05袁莉他们的村子好像他到8岁还是10岁的时候才通电就一年吃不了几次肉然后考大学到新疆去读书读了可能是一个大砖然后就出来留在了新疆在农村的一个小学教数学教了五年然后 就錢比較少嘛他又覺得也很受歧視然後就去先去做一個事業邊的警察就到了這個南江河田地區然後到看守所裡面那兩年呢就14年到16年那個時候你前面就是說的他在看守所他的工作就是說去人要提審的時候他就把這個人從監牢裡面 提出來然後陪著他走到審訊室然後審訊完了他再去從審訊室把他接著在送回監牢裡面他就看到了這些被打人的這些的非常殘酷的但是他那時候還是非常想做正式的警察因為正式的警察收入高社會地位也高他又去考了公務員然後就在2016年年底的時候正式的加入了成了這個行政編的公務員然後在2017年 一月份的時候就新疆就開始大規模的抓人了它的這個過程我們英文叫August Mobility是吧就是社會向上流動嘛就是中國人這這麼多年是吧就是不管是到私企裡面去掙錢去開公司還是去考公務員大家都是希望能夠改變自己命運的你這麼來說的話他做的這些選擇好像也是確實是中國一個很

16:36查建英普遍的一个人生的选择我觉得他是一个真的是一个非常典型标本性的一个样本对包括他那个样子你可以说他是老师非常无害一点没有凶气没有力气然后说话也不是粗生大气的所以我就能想象这么一个人在一个警察队伍里面就你前面说的他们都看不上他说他一直我问他是不是党员他说我从大学时候就申请入党就一直都没有入上

17:06袁莉然后他就不停说就是他在各种的岗位上在派出所因为他们是需要最大的KPI就是他实际上讲的一个特别主要就是为什么他受这么多的折磨是因为其实共产党是一个非常的API driven就是数据管理的他们总是有数据的就你每个月每周都要有提供有用的信息什么叫有用的信息就是能把人抓起来的信息他一个汉族人 也不是一個特別厲害的那種角色也不是特別尊隱的那種角色又不說唯語所以他就認為自己沒有做出什麼害人的事情因為他沒那個能力來做出害人的事情

17:49查建英整个这个队伍里面其实属于一种有点格格不入就是稍微他很想走这条路走上去但是他整个各种特质就是还又念过一点书然后还带个眼镜然后给等于他是警察里面的文书就是老让他整理材料这种这种我听说我忘了听是不是我哥哥还是谁说就是说有些警察在他们警察行业里面就说他特别警察这个意思这个警察是就是会心狠手辣甚至在考问 犯人的时候折磨犯人他有一种快感就有一种心理上的失略倾向的人这样的人是经典的警察他特别适合做而且他这个KPI会很高他会很容易抓人他不折手段而这个人就是张亚伯显然不属于这种类型所以他其实会有一种心理上的折磨冲突然后怨气可是他又没有办法变成那种人在农村里边你可以想象如果在农村他是一个小秀才

18:48袁莉這麼一個人你像他第一次可能有一點這種意欲就是在2018年的時候他在一個派出所待了一個月這一個月就正好是抓人的高峰期他說每天就不停的有人送來送來他就要去給他們搜身然後搜身以後然後再說這個人應該送到哪裡去日日夜夜的不停他說根本沒有辦法睡覺然後呢他的那個上級呢又是因為 大家都很忙对他可能也没有什么耐心你都可以想象他这样的一个人在中国这种系统里面他就是一个受气的人我真的能够想象得到他那时候他就说我真的是根本睡不了觉然后他就是抑郁我觉得他说自己受迫害是真实的是真实存在的他也确实是 到后来他也受不了这样子的一个系统所以他后来走掉了而且我问过他我就不停的问他我就说你犯没犯错然后你犯的最大的错误是什么他最后说我问了好多遍他说我犯的最大的错误就是当年不应该听我爸妈的话去学医留在那地我不应该去新疆他说我去新疆是我最大的错误这个我当时一下子你就崩溃了我就觉得哇我们说了这么多

20:07查建英你觉得你不应该去新疆这是你最大的错误但是亲爱的我这时候要跟你有点小小的不同我就觉得你这个时候你对他的要求太高了让他就是要醒悟到自己的错误醒悟到自己的罪恶还要把不同的罪恶分出就是强弱等级来我觉得你对他要求太高我为什么对他要求高是因为他这么勇敢

20:33袁莉出来说话是吧你马上对他的期待也就跟着对我确实是对他的要求太高后来我也跟他说了他说的我说的很对我说张亚伯你还在一个过程中这个我特别同意对他听了特别的认可他说哎呀他说元洁你说的太对了我就是在一个过程中这我就要来的这就是希望的小苗子你要给他一个一步一步的他先要认识到

21:01查建英就是我也是一個受害者我受害者然後他現在主動他講出來下一步你才能讓他看到還有別的受害者然後他跟這個別的受害者的關係到底是什麼就要一步一步來就他這樣的人我感覺已經算是中國的就是從絕大做出人的已經是一個少數的開始有點自行覺醒了開始的這種人了 我觉得我遇到大多人认识连这个都没有的包括我自己的亲戚里面都有这样的人就我的一个大姨在武汉的就是那时候最开始的封城什么的他都很觉得很拥护国家的政策应该封城他们也是一家就曾经从文革到什么反应都无数的受害你选择火车系列里面我们大家可以去听一下对就是个家族可是他会认同六四镇压 他当年还有点同情89年是同情他们的这些也算是小知识分子吧就是大厂的这种工程师啊技术人员他说他们周围的都有这个改变就是觉得镇压是对的因为你要跟一个更大的群体的安定团结比包括他们自己在内那就是不能动乱所以他不会再去考虑就是说牺牲任何一个生命都是不应该的都是 就是很多中国人说嘛说当时这个打镇压是对的只能这样不然就没有中国后面几十年的经济发展都有所谓的大局官就是所谓叫什么车子地构由欣赏中南海其实也有这个意思就说不论我多小我多微微我多在底层我要有大局官这个从国家大局出发这是对的就要镇压

22:51袁莉就要搞维稳所以从这个角度一出发他就可以资源去说太多太多的罪恶我也有一个朋友我跟你说过就是我们以前是挺好的朋友他是一个是个企业家人非常有才华也非常好在美国留学工作然后后来回去我们平时都非常了得来但就是因为新疆的问题我们炒饭了再也不说话了 就我們真的是在一個餐館裡面炒了兩個小時後來他跟我說了一句話我就覺得他一下變得很陌生他前面說的都是中國人說的就是漢族人說的維族人怎麼怎麼不好怎麼什麼小偷什麼對漢族人如何如何這些東西他們是恐怖分子他最後說的他說我如果是中國的領導人我也會這麼做的我當時都想著說 你這麼知道二戰納粹德國這個集中營猶太人受到這種所有的迫害然後我們又都都都很知道這個南非的這個種族隔離所有的東西平時對中國發生的各種不公義也有各種的憤怒為什麼到了維族人的這個地方就看不到是一個漢族人或者是中國共產黨的這麼一個政權對於一個民族的整體性的鎮壓和迫害呢 為什麼看不到呢為什麼就要要要求就說這個受害者是完美的受害者

24:21查建英我才可以他们才值得我同情才值得我理解这个是我一直都觉得非常不能想不通的地方真的不是一些什么像我们说的这个基层小警察的思维方式就是我们很多的精英朋友你刚才一说我要是什么我要是邓小平我也会这么做太熟悉了我在我周围很多人里边听到就是呀甚至一直到现在有人会说甚至他会替习近平着想我要是习近平我可能也要这样 否则的话我就没活路了或者说这个国家必须得需要这样的人领导或者我要是王岐山我也怎么的就这种说法我觉得就是其实里面有好好多层次如果我们就具体要对新疆的这种铁万管制来说这里面肯定有一个层次就是汉族人的大汉族主义汉族本位主义他对一个就是穆斯林 一個少數民族而且對穆斯林的可能刻板印象就是穆斯林包括你會聽到跟世界上的穆斯林都是這種很野蠻穆黑對他們都是很落後的然後很爆裂的所以從從巴勒斯坦到歐洲這些穆斯林都是都是一樣的都是一類人他會把他就大而化之定位為一個需要我們就是 这很危险的一个民族而且很落后我们要管制很危险很落后的一个宗教对这是一个层次对吧另一个就是说他然后他从这他可以剥离开再加上他又又有一个中华民族要在一起要统一所以这个新疆搞江独我们是不赞成的这又是一个一个层次就说他是一个大一统中华民族的这么一个东西在里面起作用他那照样现在管得很好新疆旅游很热呀

26:09袁莉这些人我估计大多数是汉族照样去那里 你就好像这件事没发生一样我真的不能够忍受他也不会换位思维对 我这些朋友现在就是有些朋友从美国跑到新疆去旅游当然我不应该去太扎扎满头但我真的让我想象一想到 維族人還有那些少數民族他們過去這些年受到的苦我怎麼可能再把新疆去看的它是多麼的意欲風情什麼的這個風景多麼好呀這些東西我覺得我一想到新疆我的心是苦的 我明白你的意思包括新疆棉就是你这个采访里面也说这些人被去沾棉花因为张亚伯他去监督他们三千个从他们这个河田这边的人到这个阿克苏另外一个县去三千人去去沾棉花早上五点钟每天早上五点钟起床要开车开几个小时才能到棉花地然后工作工作到下午可能七点钟或者什么回事

27:10查建英完了以後還要去撐棉花到了晚上十一點鐘才能回去甚至半夜才能回去就每天都沒有睡覺的時間所以我就說這裡面又有好幾層當時抵制西方有一些大公司或者在這些人權組織的呼籲下就是開始抵制新疆棉這時候我就記得有一圈我的中國的精英朋友甚至有一些是海龜他們就很反感覺得西方的就會搞這時候虛偽的還道德主義對道德主義雙重標準 你們當年難道沒有剝削這些就是好像意思就是說你們也有血汗攻防裡面黑奴呀黑奴印第安人這是中國人最喜歡說的最喜歡說就是馬上就是把這個類比把時間也不管了當年的和現在的都一樣對吧人家對黑奴傳統有反省這不提了就是你們反正也一樣幹過這個然後另一個就是說他下意識裡已經把這些黑人奴工和新疆的這種穆斯林的都當成一種落後的 人种来类比他自己有一种种族主义可是在这个反讽当中他不意识他反而是在去控诉西方你们是种族主义者为什么凭什么你们可以犯奴我们就不可以用新疆人摘棉花你知道吗这里面就多种层次的混淆和 也没有逻辑也没有自省意识也没有种族平等意识什么都没有人权也没有所以你遇到这样的人我就觉得比张亚伯我的愤怒甚至可能更

28:42袁莉對那種當然是那種當然是了就我對那些人沒有什麼期待的我明白了我總是覺得這些精英你們都沒有張阿博這個你們都不會出來發聲的在過去這些年從這些我和中國的精英就我們以前的很多朋友從新疆問題開始到香港問題到這個疫情我已經和很多人就是 他們說什麼話我現在都覺得我一點都不吃驚我對他們沒有期望所以說是不是這件事和之前好多這些中國精英的表現包括中國普通人都讓你覺得中國這個民主之路遙遠到了一種你其實就等於是更悲觀了是嗎這件事讓我想了很多 真的我覺得張亞波他真的應該是一個善良的人他是而且他姓天主教他又這麼有勇氣出來說話但是就是他這樣的人他自己沒有意識到就他就說我只是一個看守啊我沒有我沒有去審判人我沒有對人動過手動過行什麼的他完全沒有意識到他說的這個話就是在二戰以後對納粹集中營

30:07查建英很多看守的审判的时候他们说的话是一模一样的我就是一个看守但我不想把它放在同等的但是这个话听起来是很像的我跟你一样我第一首先第一反映就想到了那个罕纳阿伦特那个就是本拿了这个Evo就是平庸之恶因为他那个太有病了耶路撒冷的那个艾斯曼耶路撒冷的艾斯曼他讲的这种平庸之恶就用这么一个纳粹的一个好像一个普通的一个军官啊什么的 聽上去就很相似但是我再稍微再一想我就覺得這不能雷斃因為那個首先他確實是一個納粹軍官而且事後證明就是漢納倫多還沒有完全知道他所有的背景就是他當時那個證詞把他自己說的好像很無害很無害我們後來的發現就是牛漢人就繼續就挖呀這個人的後來發現其實他是完全是不是一個就是平庸的被動的我就是體制裡面一個跟著一個執行者 他其实是有高度的意识的在帮助做这个迫害犹太人所以这是一个不一样事后你证明他是一个经典的一个样本就是这样我觉得他也不能平以给我们现在新疆的一个御俗或者说这些汉族精英们在这当中扮演的角色 对因为就像我们以前说的如果我们说就说这个民族里面其实就发生了已经不止文革一场了就是好多场这种类似于大屠杀自相残杀的过程在这当中这个精英群体扮演的到底是什么角色是不是就是又是受害者又是加害者而到至今对这种双重角色的反省是不是总体有个别的特烂总体来说很少 甚至他要主动的回避因为精英按说来他是比张亚伯这种应该有更强的反思能力吧我在和张亚伯的这个对话中我一个特别大的感觉就是他不太有语言去描述

32:16袁莉他自己的經歷的什麼或者是我想問他的一些東西我不知道他知道不知道我在問他什麼東西因為這種概念對他是陌生的也許是這樣這只是我的猜想我也沒有辦法替他回答但是我的感覺就是說這種的英文 guilt 是吧應該翻譯成中文沒有一個特別好的詞 是吧最感或者最責然後這個 empathy

32:43查建英是吧 也是一个特别新的词我记得到10年代我们还在微博上还讨论过 embassy对 共情 同理心但是这个就感觉都是很心理学的这种的首先中国就没有心理学就是一个很欠发达的以前说这个人就是要看心理认识 简直开玩笑就是一个精神病是多么shame 多么丢人的一件事不会承认的有心理问题

33:13袁莉這些詞在中國的語境裡面不是說這些詞沒有而是一個很陌生的好像很抹忽的很抽象的不太會像西方的這種很多的文學電影裡面就是會經常討論的主題這其實他們永恆的主題都是談這些東西的是不是就是好像我們不太來談這些東西所以我覺得我去

33:36查建英要张亚伯去回答这些问题也有点太强人所难所以我觉得是这里面有一个是语言的问题就是汉语里面缺乏心理学的很多语言为什么我觉得就是说中国因为它强调的是一种集体家族文化吗家族文化是关系之城的网关系是横面的对吧你要个人才能立体就是我内心它是一个纵深的东西如果是 你這個社會整個思維方式和社會的運作方式都是一種由人際關係從小到家庭夫妻兄弟什麼婦女大到國家平民貴族然後皇帝就這樣的關係網之城它都是相對就是每個人內心都是稀薄的就是它是 沒有內心縱深的所以這從中國文學上你可以看出來那時候我就記得到了最偉大的小時候紅燈夢你要找一個意識流就是賈寶玉有沒有心理毒白呢你去找很少就唯一一個可能他在藏花詞前後有一段勉強可以說是賈寶玉的內心毒白 所以他这个稀缺是一个远远流长的我觉得跟他的整个这种社会文化都相联系所以这是一个语言上的缺失你没法谈这种个人心理的问题对吧然后另外我刚才要说的什么第二个就是这个精英在整个这个社会当中的角色的问题他是一个世俗的是农公上他是一个世俗的里面的精英而不是一个宗教意义上的一个 领袖比如说印度有婆罗门他是负责精神的然后他武士是当国王的然后西方也有对吧你这个中国的士是什么呀士是为皇上服务的就是服务的 你是一個附屬型的在這之前你可能相當於普羅文在精神上是沒有什麼獨立性原來他是巫師就是孔子之前他是巫師他是有一種就是跟神交通的一旦世俗化我又要說到我這個討厭的尋子從尋子之後他就把他誤之主義了就說沒有什麼神天生你就是孔子還有一個就是既神如神在你假裝有神雖然就說我叫什麼

35:53查建英不知生焉知死,他要先探尋人間的事情至少他把神給懸置了可是到後來之後就沒有神的這位那還有什麼救贖啊救贖你是要有一個神就是基督教的概念嗎不管是就是希伯來的還是什麼的你都要有一個神比勢 你要就属你在此事的就是亚当犯了罪他们的原罪就是从哪来的你才降到此事所以你天生的就有一个罪你就有 guilt然后你就有 sin对吧 sin 和 guilt 又不一样然后你有 sin然后你要去天主教你要去 confess 你去谈然后你才可能你要先承认你的罪承认罪之后你还要就是 求神原谅然后你才有可能被救赎这一套我们都没有啊我不知道你知道不知道80年代有一个畅销书就是叫成就与逍遥就刘晓风写的因为他后来就干脆去德哥去学了神当然这个人后来变得简直就是他变成毛是国父啊什么国家主义对这不说但是那本书我觉得还是一个蛮有意义他拎出来一个西方是 拯救的文化就是这种宗教嘛审讯中国是逍遥派我们是没有神的我们只有现实就是短短的这顶多100年我们在这世俗之间我们是要逍遥的就逍遥当然是老庄的就是说我是越感文化他好像他当时也说了一个是罪感文化一个是越感文化一个是要我要承认我的罪我怎么能够超越能够拯救救赎一个是我要享乐

37:34袁莉中國人其實是想的但中國人為什麼總是整天覺得自己很苦 事实上大家都很苦这里面说起来我觉得就有一种就所谓erony就吊鬼你越要追求享乐就是你看每一个人都是这个体制的受害者对不对最终你要逍遥你看现在习近平之下你看所有的人从军委副主席是吧就是每一集每一集的所有的这个我们不说普通人了就是他哪怕他这个体制内的这些的所有的人

38:08查建英各个都如金宫之鸟我不知道习近平在那个位置上坐着他自己会不会也觉得自己是个受害者我觉得他如果他有这么细致的这个心理的思想的话他可能也会有这样的一面他觉得我也说我整天要提问我为国居功尽粹我都太累死了为什么还有这么多人骂我所以我觉得中国真是一个奇葩的就是它是一个世界上最大的 又是一个斯特尔哥文文综合证的一个群体就是每个人都觉得我是被绑架的这上面绑架之后我就要感恩对 如果稍微对我好一点我就感恩了而且这种还都不是共产党文化我觉得就这种王族文化下来对 以前对皇上也是这样对 就这种所谓奴性又是那种master slave就是这种黑格尔式的就是所有的社会都是主奴 就有一個北大的我記得就是搞國學的他就說過一句話跟我印象很深他說的如果我面前是一個中國的一個皇帝我馬上欺蓋我自動就跪孩子他就認為就是君主立憲應該實行沒聲音好但我當時我就覺得這麼一個就是讀了這麼多西方的中國的哲學歷史很通的這麼一個中國精英他忍不住就有這種欺蓋就要跪下去所以你說這種 你让他反省我的罪恶把另外的一个群体和我是一样的受害者我觉得你太

39:42袁莉難為他了我也覺得我後來意識到我太難為他了我也告訴他了我說你還在一個過程之中我覺得是一個對他的一個事實性的描述沒有任何的這種價值判斷對就是他是在一個在一個過程之中我正好看了一下就是這個德國哲學家亞斯貝爾斯他把這個gilt罪責感吧或者是gilt你看我們還是沒有一個特別好的翻譯對他把這個gilt分成四種一種是刑事罪責就是你是否實施了可以讓 法院來審判的一種犯罪還有一種叫政治責任是一個人和他所相處的政權及其政治行為的關係還有一種叫道德上的罪責就是一個人怎麼判斷自己的選擇和服從還有一個叫行而上的 就是面对他人遭受巨大暴行时明知却没有尽力反抗所承担的人类连代责任我自己感觉就是中国的这个讨论基本上还是在第一层刑事罪责就说我是不真的干了坏事对别人打了人是吧我真的是犯了罪只有打了人对人进行了肉体上的伤害可能才是一种 犯罪一种 guilt 是吧对就是政治责任就说我和这个政权是什么样的关系这个有一些讨论但讨论不是很多 是吧然后这个道德上的罪责就是我做了这样的选择我是不是就是一种罪责是我就有罪是吧还有一个这个人类的这种大 我们对于不管是这个就是新疆的对维吾尔人和这个其他少数民族的这种迫害或者是以色列对这个巴勒斯坦人的这样子的迫害就是我们作为人人之为人就是多么的单薄我就是说只有第一维他这人家这个有四个维度他他说有四种对他把六的非常四种你现在觉得他只有一个维度就是刑事责任我认为中国社会真正讨论的是就是第一种

41:47查建英对 就是是不是有罪对 就是都有很大问题因为它实际上没有法治嘛没有真正的法治但是就这些人隔开不谈了至少只有这么一个维度他才会觉得自己有罪第二个维度你说什么就是国家我觉得这又是中国没有政权的自己就是我参与了这个政权我是就是这又是一个中国没有你不是公民你哪有权力啊这不是你的国家实际上 就是這個國家不是要你來負責的所以你是覺得實際上人沒有agency就是沒有這種主觀能動性所以他沒有選擇嗎他不是沒有agency那agency我認為是第三個就是個道德的agency就是西方我覺得是就是比如康德他們講的就有自由意志不只是康德反正他會講的特別就是討論這個有沒有人有沒有free will就是還是說一切都是命定的都是中國宿命文很發達我自己都 有时候不自觉的我就会说这命中注定就顺口就来你知道因为在中国这个文化里边你很容易就调入一种命定论就是一切都是命中注定是beyond my own free will就是我自己没有我自己一直太渺小了选择的对这也陷入一种就是你没有自由意志所以就是你说的这个可能agency什么都在这你这种就是在政治上你也没有 自有意志因为这个国家不给你权利跟这个自由国家没有你也没有选票你也没有任何权利没有对吧第二你的道德上也没有因为这个道德又是一个我觉得他就是社会道德很少就是强调你你发现没有很少强调个人的人的一个良知道德而是说你这件事就是对这个集体好不好对家人好吧都是这种的最后一个就是咱们前面说的人家说是有一个超厌的一个一个

43:35袁莉你在上帝面前你是不是犯罪了这中国就是没有宗教就更没有这个了我觉得就是你当然就是可以说他没有选票他没有这种的政治上的选择但是呢另一方面中国人可以选择去挣钱可以选择去考公务员可以选择我怎么往上爬这个他是有选择的对吧 他們做這樣子的事情的時候就好比說是在文革當中還有就8964的時候是吧或者是毛的毛時代的這一系列的這種政治運動都是去反右是不是都有互相揭發互相去打擊然後這些對地主階級的這種親戚各種各樣的親戚多麼多麼的殘忍啊對吧就是在這個都是有具體的執行人的對不對那但是這些人到文革以後很多人都說自己是受害者

44:26查建英这又涉及到就是这个人性这种都是要把自己洗白的这个当然倒不是光是中国人就像他们就说法国人一到二战之后每个人都说我是抵抗者他都是太高了就是这种的对但是中国可能除了这种人的总要洗白把自己要掩盖自己之外就是可能咱们前面说的还有一个制度性的就是他他 從上面最大的作惡者都不能承認的就毛從毛到那些跟著毛的就除了私人幫就有一個scapego有一個替罪羊那就是一個政變私人幫打倒私人幫就是一個政變然後拿了這四個人就是他們幹的這壞事文革都是他們幹的壞事怎麼可能呀後來站在台上的很多人他們也在這個中間文革中間也去打倒別人我真的是因為

45:19袁莉这些年习近平不是也是反腐吗以反腐的名义也把很多当官的打倒吗我就经常说我都能够想象有一天如果习近平下台了以后被打倒以后这里面有多好人其实是很坏很坏的人他们不会出来说我是受害者对是肯定的我一想到这一天我就觉得很绝望 更大的話題可能說曾經有一段時間就比如說八十年代的時候是吧有對文革的粉絲有這種的傷痕文學對吧後來呢就是在互聯網時代尤其是在微博時代有很多的我們應該怎麼來看文革的這種文革反思的是吧也有這個炎黃春秋有很多人去寫他們的回憶錄但是很多都是以受害者的這種視角來寫的對吧就比如說編重雲他的丈夫把那些他 怎麼被受迫害 他的照片都拍得下來然後胡傑又拍了那麼好的紀錄片也有很多的這種說當時到底是誰沒有一個參與者願意接受採訪的最後就是他那個片子沒有一個參與者出場那麼多人都被打死了是吧就是沒有一個人說我當年是我打死的人我有罪哪怕現在沒有他的刑事責任沒有人去追究他的刑事責任為什麼

46:41查建英大家不願意去出來說我有罪我記得就是有一首有一首小詩我不能原句但是我就印象留下印象很深就是說的是習近平他說當有一天他死了我不會跟著所有的人在街上奔跑我也不會放鞭炮我也不會開懷痛癮我只會暗暗的就是思索為什麼這麼多人的命運都 記載他的一夕上存大致就是這個意思我就印象很深就是這麼一個人可能他其實是有思維的就是整個這一場就是習可能這個所謂的新時代要還要延續 很多年啊已经十几年了对吧那么为什么在整个这当中发生了无数的迫害比如新疆也是在他治下之后然后这么多的人被抓进去公民社会凋零所有的人灭口可是所有的人都认为我是或者是没有办法的或者这一对当中我们看到很多精英在变脸他就认为我出于自己的利益我就参与我还要往上爬对吧 只有一首小詩就是你會看到還是有一些個人他私下會在想為什麼這麼長的時間一直到他死才所有的人在突然加入歡慶的隊伍放鞭炮就像當年那個文革結束了打到四突然那些所有的文革當中參與者還是什麼或者擁護的什麼毛的都敲了打鼓上街了 所有人都觉得我当年是受过苦的而现在我是很开心的但是在那刻发生之前所有的人都是带着面具或者是失害者或者是不认为他有任何义务责任来发生反省甚至很多人都认为沉默都不行这种确诺到这种地步最后我们留下的可能还是一个问题吧我们可以探讨有一些原因但是我觉得这个问题真的有点

48:45袁莉很难说有一个有一个答案你说呢这个是很难有答案的当然就说就比如说共情这个事情吧嗯实际上比如说2008年汶川大地震以后中国有那么多的那些媒体写了那么好的报道是吧就是汶川大地震发生了以后这个惨去简直是我看了心痛的不得了我也谈过就是因为我看了这些报道我觉得我要回到中国去但是呢很快嗯 就是这种民间的参与啊公众的这种悲鸣很快的就被打压下去了因为就开始追责了就是为什么死了那么多学生是因为他学校的这个建筑质量非常非常的差这里面有很多东西还有这种民间的组织也让共产党觉得这些人可以组织起来让他觉得又有一种威胁就我觉得就是最后我们来如果追责的话就是必须得这个国家 來承認這個悲劇這個錯誤就像德國一樣是不是我在那個採訪張亞博的過程中我也採訪了那個叫鄭國恩Adrian Zanz他是一個專門研究新疆這個集中營的一個學者他是德國人他就說德國為什麼就是現在有那麼多人到德國去尋求這個政治庇護的什麼的因為德國我們德國人是真正的是對這個二戰的我們犯過的罪 是有很深刻的是一個國家的一個民族性的一個反省就是在德國否認猶太人的這個大屠殺是一種犯罪是不允許的對而說就是我們在這個之後呢就是在反省了之後我們是把這個保護人權是作為一個很重要的事情來做所以現在有那麼多人會到我們這來尋求政治庇護就是我覺得就是中國就沒有第一層的就是這個政府這個黨 他不让你去说他过去犯的错误过去中国历史上发生了最不好的事情那你就连没有办法说这个事实的时候你怎么来去追究责任我觉得你这是说道了根本就是源头是国家整个这个制度当权者在遮蔽这件事在不让人们有反省的

51:05查建英可能和机会和能力因为他通过教育就使得小孩也不可能知道不可能有这个能力但是这就说到更悲观的一个层面了为什么就是这个打不破就刘晓波曾经在大概80年代说过一个特别就是政治不正确到现在还被人骂的对还被人骂的这么一个但是我认为实际上他说出了一个很残酷的一个一个事实他就是说香港殖民100年才变成 現在這樣就是有自由了至少不說民主有自由中國這麼大的地方至少要殖民300年才有可能就是進入現代性但是這個是非常政治不進去但是你要想他最後說一句但是這已經不可能了因為殖民時代已經結束了這個車已經這個車已經走了你說他說的是不是很殘酷但是他直接回答你剛才這個你說德國國家性的反省是因為它是戰敗了 外来的力量把他们就是这种法西斯政权全部打败彻底打趴下了然后把你占领逼着你从上面就要认罪要反省然后还要经过一个相当长的历史时段因为我知道一些德国朋友说他们的一代就是他的父母都是当年都是一些普通的纳粹经济都参与过的那些人的态度就 跟他们也很不一样德国好像是才是到60年代开始才真正的反思是那个夏贵的事情那个什么布兰特那都是很多年了之后在那期间那些参与者因为实际上他们当年不仅参与他们都是很拥护希特勒的你要看当年的历史的镜头那希特勒一转到万众欢腾那都是普通的good Germans就是都是很好的普通的德国人

52:56袁莉習近平上臺的時候我就看了好幾本關於當年30年代普通德國人的這些書當時看的時候我就覺得很絕望就是當年他們來侵略別人帶回來我就記得那個時候我看的是哪本書就普通的日常生活就是那些 当你打回来就往回寄罐头啊 寄各种物品站里那些太太们在家都过得很好 非常荣光你看那个zone of interest是吧又说到我最喜欢的那个电影是吧那个太太就是穿上了一件衣服有什么珠宝了之类的这个就你刚开始看你没有意识到她是这些东西都哪里来的怎么就突然之间她还这么这都从犹太人扒下来的所以这些good German你要想象着 一个good Chinese小心这个label我还想说的一点就是南非吧他有一个真相与和解委员会就说你没有真相你就不可能和解一个政府一个政党他不让你去追寻真相怎么可能有救赎或者自我救赎就你说的这个人张亚伯在过程中

54:05查建英这个国家实际上根本就不让这个过程开始就是过程的起点他把门关死而且他在不断的加厚这个门我说的就是说他 图抹的比80年代的时候你还能讲的现在都不能讲 已经变成什么探索了对 探索 艰难的什么探索 天心的探索对 他现在这种爱国教育就把这些历史抹的已经不仅在大陆是普遍已经推行到香港去了就是国安法下面的我前一天看到一个毛巫悚然的一个小视频就是一个香港人 香港 大概是小学生也就是12岁可能女孩子讲着一口标准的粤语用香港话朗送枪再说习近平治国理政这本书已经在香港发行多么好就是肉麻之急但是用广东话他已经开始了我们就回到最初就是这个张亚伯他就是一个特别普通的中国人但是他又有比大多数普通的中国人有勇气 他就是这么有勇气的人因为我们没有这样子的一个社会的氛围这样的讨论 这样的语言的储备我觉得就是你没有语言你就没有办法去思考对 没错对 而且他就是被化入一个人民的一份子我就是普通的人民为什么我就讲要剥离 剥离当然我讲的更极端就是我要自觉于人民对吧为什么就是人民他不是人你知道就是前面说这个 就擁護納粹的當年都是一些the good Germans都說我們都是很好的善良的德國人他是德國人民組成了一個群體擁護這個納粹上海對另外一個民族猶太民族施行非人的迫害中國其實發生過很多場的這種事件目前還在發生就是新疆的這個而這些 Good Chinese就是善良的中国人民你们要小心了这不是什么好词当你说我就是一个好人我只不过我还在为人民服务我还我也是人民的一份子的时候你要想一想这到底是什么意思你是不是一个人和一个有良知的一个个人我觉得这个过程把中国先抛出去对先抛出去这个过程一定要开始虽然有强大的国家机器在阻挡他在扼杀他

56:32袁莉大家好,欢迎来到不明白播客,我是主持人李。谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持。在这里我希望大家采取更多行动来支持播客。YouTube频道上的观众朋友们,你们可以点击视频下方的订阅按钮关注我们的频道,并点击小铃铛打开提醒,以便第一时间看到最新的节目。 我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员或者访问不明白播客网站捐赠页面参与单次或者月度的捐赠 直播 Talk Show 下午茶專題我們希望帶給大家更多有趣的談話及時的資訊與專業的分析這都需要更多人員和資金的投入歡迎點擊不明白播客簡介上的鏈接或本期的收納此來支持我們做出更多更好的節目