不明白播客 - 不明白节｜李老师：我收件箱里的中国

0:00非常歡迎大家來到第三屆不明白企業不明白波克是2022年5月上海封城期間我在韓國創辦的我那個時候是在韓國工作2023年初呢波克做的第一個大的活動就是在東大當時也是阿古老師請我來這做一個分享那個時候疫情剛剛結束我 都沒有想到會有那麼多的人來我們訂了一個好像是一兩百人的廠子結果人來得太多太多了我們臨時換了一個廠子好像就是在這兒所以是非常的榮幸今天又能回到這兒然後和大家做第三屆不明白節那個時候我才意識到就是說大家僅僅是聽到聲音是不夠的僅僅在網絡上連接是不夠的大家都是還是很想能夠聚在一起因為人是社會動物是想要 感受到同類的溫度所以到了2024年就有了第一屆不明白節今天是第三屆有人說這是一個反賊聚會我一直非常我一直非常反感這個詞我想我自己今天的嘉賓還在做的這些很多人都不是反什麼我們是要什麼我們是要真相要自由要尊嚴要一個我們值得的中國 那接下來我們就請第一位嘉賓推特上的李老師不是李老師出場請坐今年有不明白節大家要感謝李老師實際上到9月份的時候我都沒有特別下定決心要辦這個不明白節我們在台灣碰到的時候李老師說 不明白結當然要每年都辦了你一定要辦我說好吧他說我來出廠我一聽這個我說那咱一定要辦是不是就從他出廠這個咱們都得一定要辦你是從小學畫畫的而且後來是在微博上寫愛情小說的是吧是一個典型的我把你的老底都接了是一個典型的文藝青年 你從來沒有想過做反賊就是到2019年香港反送中的時候其實你也沒有那麼特別的關注是嗎可以這麼說嗎對那白紙就是在白紙運動的時候你把你自己的推特賬號就是搞成了一個信息其散地大家都可以給你投稿然後你來發出來然後突然之間你就成了中國頭號反賊你自己就是被各種的

2:47騷擾你的社交帳戶全都被關掉你的家人被威脅被騷擾然後特別厲害的時候就是你其實也動搖過說我乾脆把這個帳戶關了算了就是我一直都很好奇2025年冬天的時候我採訪你說我問你你覺得你現在是不是已經成了一個革命者你也很猶豫我想問一下就是說你現在如果別人問你說你是誰你給自己會定一個什麼標籤 哇 你都没给我和大家打招呼的机会你不知道吗 不明白播客从不让嘉宾给大家打招呼好的首先我想说一下我的感受就是因为我可能有很多很多年都没有和这么多中国人共处一室了所以其实我现在还是蛮紧张的就是我昨天你给我提缸的时候其实我也想了很久 我要说什么我要表达什么但是好像现在也都全忘了所以一下我们就简单点我也都忘了所以就下辆了所以说到革命者这个词的话我觉得这其实是一个很沉重的一个词特别是对于我们从小学习中国历史来说的话革命者它非常的宏大或者说是非常的有现身的精神等等但是我突然在过去的一年里我意识到一个事情就是当共产党 他觉得你是一个革命者的时候你最好是一个革命者为什么这么说呢因为从白纸运动开始一直到今天实际上我所遭受的待遇或者说我和我的团队所遭受的这些待遇实际上就是共产党拿我们当革命者去对待从我自己的角度我觉得说我们做的东西也没有那么的先锋性了我们也并没有说做什么特别 有創意的东西也并没有说我们做的事情特别的能够颠覆煽动颠覆国家政权是吧我们只是发一发国内的人给我们的投稿我们只是发一发中国国内的新闻我们只是去做一些帮中国的高中生帮中国的这些打工人去有一个平台让他们去表述自己的遭遇等等但是我们遭遇的是什么呢我遭遇在意大利的跨国镇压我的很多的朋友被找

5:06包括比如说像方蕾啊若惠啊他们仅仅是因为和我在一起工作然后他们家里会被打电话要求你们告诉你们的孩子然后你们的孩子不准在和李影在一起工作对啊所以对我们来说的话我觉得这个很莫名其妙是吧那过去的几年里的话实际上我一直在逃避革命者这个概念就是从我的角度我不觉得我是革命者我当然不觉得因为我觉得我做的事情 他沒有說那麼的革命我們只是在做和過去的前輩一樣的事情過去的前輩他們走過的路我們只是繼續在這條路上走但是為什麼就是這些重蛋就壓在我身上呢所以我過去會有委屈的時候我會有逃避的時候那這樣的時候實際上他就給我們造成了很大的困擾和很多的麻煩就是因為你沒有準備好 但是他持續用這樣的方式來對待你那這樣子的話實際上我們就會失去很多很多所以如果說今天說你是一個什麼樣的角色我可能會說 到今天我們依然是一個輔者的角色我們去幫助國內那些不敢發聲的人不願意去承擔風險的人我們去替他們承擔這個風險他們把這些視頻圖片發給我們我們在海外把這些消息傳播出去通過這樣的方式能夠讓更多的中國人知道 你身邊正在發生什麼我覺得這就是我們服務者的一個角色包括到現在為止的話就是我們有了很多其他的工作那這些工作的話實際上我們也是說希望能夠去幫助到更多的年輕人更多的小的團體能夠去成長起來所以如果說你 說我們現在是一個什麼角色的話我覺得我們是革命者當中的福祉那你能描述一下你現在每天的日常就是大家可能會有點好奇你在幹嘛呢你還是一天你以前是最早的時候一天十幾個小時是吧發推特你現在主要的工作是有哪幾塊呢我現在的話實際上會比之前要工作的完全不一樣一些就是

7:12在过去的话可能我完全是在家里工作然后完全是就是处理这些投稿处理这些新闻等等等等的但是现在的话呢就是我们其实团队越来越大然后我们有很多这个有理想的然后有报复的年轻人然后他们加入我们的团队去帮我一起处理这些工作那所以就是我实际上有了更多的时间我可以在 現實當中去做一些現下的工作對 那這個東西我覺得對我還蠻新鮮的因為在此之前的話實際上我沒有這些經驗就是對我來說可能從2022年到2026年這四年就像一個大學一樣就是我可能是從李老師不是李老師這個新聞賬號整理畢業了然後到了現在的話我有一個全新的工作那我們現在有不同的團隊在處理各種各樣不同的事情那我就 負責出面我就負責去世界各地我就負責去把我們的事情和中國的事情去告訴大家你是其實在做一種的倡議的活動是吧你是去見這種的議會啊可以說嗎這些對政府啊你說的詳細點讓大家知道你在做什麼OK那實際上的話從2025年因為我們開始做了很多的這些 對於中國國內的高中生和這些打工人等等這些項目同時的話因為我們也自己遭受了很多的這些跨國鎮壓以及我們失去了很多的東西所以我們覺得說我們不能繼續把這些東西停留在網上同時的話我們也意識到 很多情况在发生变化因为可能大家如果说有印象的话从2022年白纸运动到现在四年过了之后可能现在当时和我一起的这些博主里边还在去当反贼的应该没有几个了对所以我们觉得说好像这个情况在发生变化然后包括我们也意识到好像很多事情它不仅仅是需要让中国人知道 中國在發生什麼我們也需要讓外國人在發生什麼所以我們現在很重要的一個工作我們是定期會去世界各地和各地的智庫和機構以及政府我們去告訴他們中國正在發生什麼然後以及幫助他們去做一些對於中國的一些認識等等為什麼這個重要呢你覺得因為我們在網上已經做得足夠大了為什麼他們了解是重要的呢

9:47從我的這個感受當中我覺得很多人實際上可能他們從事對於中國的工作但是其實他們對於中國的瞭解不是那麼多對中國人對我覺得他們對於中國很瞭解就是中國很好很厲害他們的機器人會翻跟頭他們的經濟增長值很高然後他們一直在變得特別好然後他們接觸的英文媒體好像就是看到了很多人去了中國然後中國東西又便宜高樓大廈又多但是 中國普通人的生活是什麼樣實際上大家對於這些人來說他們是不知道的他們並不知道這些高樓大廈這些會翻跟頭的機器的人這些電動車他背後的代價是什麼他並不知道這一個普通的比亞里的工人他一個月才拿多少錢的薪水所以這也是我們希望他們知道的一件 大家可以看我以前和李老師做過幾期播客我們講你怎麼在意大利受到的這種跨國鎮壓你現在叫自己什麼跨國鎮壓博物館是吧所有能經歷的都經歷了你曾經生活在極端的恐懼之中我記得24年跟你可能第一次聊天的時候你說你有一個星期都有可能都不出你的樓的每天叫麥當勞吃 你为什么现在决定出来呢还要公开露面一直都你看上次我写你纽时要给你拍照你那会还没有想好那都是也就是半年前了然后到现在为什么这几个月又发生了什么为什么你不怕了呢其实这个话题挺得罪人的因为就在一个月之前我还在拒绝别人给我拍照是什么的对但其实我如果说真话的话我确实是因为不明白解 对 因为作为一个不明白节的一个老听众我是觉得说袁立杰跟我说今年不准备办了我是觉得说这个东西其实是很遗憾的一个事情因为我私下接触很多的国内的记者 媒体等等很多人他可能认出来之后

11:57他们没有办法继续从事之前的工作他们可能要去打工要去做体力劳动要去当厨师开饭馆等等他们过去十几二十年的这些记者从业的经验就完全没有办法去继续去做我觉得这个是非常可惜的事情有不明白结这个平台可以去每年有这样一期活动我觉得很重要所以我觉得我应该支持一下但是其他的我也支持不了所以我只能出卖一下色相 是你的安全好嗎當然其實另外一點來說的話我覺得因為我其實算是被跨國鎮壓非常多了一個人在最近的話可能我們看到就是中共對於海外的這些跨國鎮壓它變得越來越嚴重我甚至在一些地方它出現就是打人的或者說是開車撞人的這樣的一些行為我覺得 在这样的时候的话就是我能够站出来露面可能也会给他们一些信心我是这样觉得对就是赞对你跟我说过就说你做你做了最坏的打算最坏的打算就是你们认为的最坏的打算今天吗不是今天不是今天你说你我问你你的生命会怎么样你说我做了最坏的打算 你怎麼能做到帶著這種打算去正常的做事生活我覺得恰恰是有這種打算反而才能更好的去工作和生活就是過去的話實際上我一直處在了一種恐懼當中的話是因為我不知道我會面對什麼比如說在白紙運動的時候實際上 我是非常恐懼的這種恐懼是什麼呢後來我想了這種恐懼其實是我從小被灌輸的概念就是你不能說任何的話你不能做任何的出格的事情不然的話警察會立刻地找到你然後警察會立刻地發現你等等等等所以在白主義運動的時候我每天那三天我每天都會非常非常地亢奮和緊張我總之覺得說我發完這個帖子警察就會直接上門把我抓走雖然你在意大利在你了但這些並沒有發生

14:14所以我其实每天都在很恐惧我觉得我应该怎么办但后来过了白纸运动之后我反而不那么恐惧第一方面是这些事情我发现原来没有那么神通广大另外一方面我发现好像很多东西是我自己在害怕所以慢慢的我觉得我的勇气是一点一点起来但是后来到了2024年的年底的时候 我在意大利的房子终于被他们找到了就是我大概中间逃了有差不多一年多的时间在这一段时间里的话我感觉好像我可能暴露了我的这个行中我就会搬家那一年多之后我觉得他们应该找不到了我可以松口气结果就是过了一周他们就找到了这里那找到之后 实际上我是过了一个非常惊心动魄的一个月的就是那一个月里的话我在米兰的许某人就是带着我一起到处搬家然后带着我的两只猫就是我们像逃亡一样到处搬那最后我觉得说太累了我说我要回去然后我就说我就回到家里等他们来然后也确实等到他们了就是在有一天那天我正在床上刷手机刷手机的时候突然我看到我的这个门灵的警报 就是想的就是我装了一个摄像头在我的门灵上就有两个意大利的人后来我知道他们是黑手党就在我的门前就是看着我的门然后直指点点我当时想到 完了他们是终于过来了所以当时徐某人给了我一把大钢珠的那种气枪这个是合法的我先说一下对然后当时他就说他给我的时候我还不想要我说我肯定要不到这个东西他说没关系你留着备用对所以当时我第一反应我就 我就拿着枪我就堵在门口然后我再想完了他们终于要来了然后我当时我感觉那很短的一分钟里我感觉我好像我的人生已经过了一点我再回忆我的人生啊我的人生怎么样怎么样对那一刻是我真的觉得说我的恐惧到了很很高的一个点我觉得我可能接下来我就要死掉了但是呢那两个人就开始掏东西掏东西的时候我就很紧张然后我就再想我一下要怎么死的帅一点

16:29但最后什么都没有发生就是那两个人掏出了一个喷漆然后就开始在我的门上喷对喷了什么就喷了意大利语的那个强奸两个字喷了然后他们就走了所以我当时我是愣在那里我说这是干什么好像觉得说是不是我咖啡还不够但是从那个事情之后我就不太恐惧了因为我意识到好像 他们对我做很多很多的事情包括甚至在国内他们要找我的父母找我所有的微信上的好友甚至找我在国内的关注者但是他们真找到我的时候他们好像又不敢做什么 所以从那个时候我就胆态怨怨大了对我记得你还有一个细节你说你一直都在想着如果他们来的时候找到你的门上的时候你一定要打开直播向全世界广播但是当时你太紧张了我都忘了打开了所以这也是一个遗憾 下面我們來聊一聊你收件箱裡看到的中國首先你能不能給我們先說一下就是你的推特你的X的收件箱扮演了一個什麼樣的角色你這個收件箱裡面大家都會發你什麼樣子的東西在座的還有人不知道嗎也不見得呀我都很好奇雖然我那麼瞭解你每天發的東西實際上我覺得我們這個賬號比較特殊一點是 国内的很多各行各业的人他们都会给我们投稿这里边的人他们来自什么人都有从普通的高中生初中生然后到外卖员工地的工人甚至是体制内事业边医生教师都会包括国安还有解放军他们也都会给我们投稿我觉得这是一个很意外或者也是很让我觉得这个工作很有意思的一点 你可能在其他的你每天打开你的私信箱你觉得你会看到这个中国的方方面面这个体验我觉得我是很难和大家形容的但是你会觉得这个东西原来中国是这个样子对所以我觉得里边有一些比较奇怪的比如说我们会看到一些外卖员然后他们在路上看到什么执法的事件或者说不公平的事件他们会拍给我们比如说我们也会看到一些公务员

18:59他们会跟我们说你知不知道我们已经几个月没有薪水了你知不知道我们已经很久没有发出迹效了还有人会跟我们说你知不知道我们是事业边我们是边外的人员然后我们医院已经很久没有发出薪水但是我们边内的这些医生他们在朋友圈里去吐槽说就是因为你们这些边外的人太多了所以导致我们发不了工资如果把你们开除就好了就类似这样的东西包括我们也 有收到这些国安的投稿比如说他们会给我们发一些网信办发过来的就是说让他们处理的东西那些审核员会跟我们说这些东西这些人们会说比如说他们收到一个消息突然要让他们去封禁财禁的一条视频的片段就是要全网去 但是那个视频的话可能已经是几个月之前了对 那就像是这一次的这个五八倍的事情你不知道为什么几个月前东西突然被翻出来然后说你们要全部去封禁那还有比如说公务员那个国安他们会说就是他们在像我们今天这样场合他们在开会然后说专门讨论我的问题然后他们就在后面拍照然后发给我们说我们今天在讨论你们的问题这样子就是我觉得方方面面就非常的丰富然后甚至还有比如说解放军啊 蒋文贤他也会跟我们私信说你知不知道我们实际上物资很缺然后我们要在一个小程序上我们要抢我们的物资然后还经常抢不到然后他们学的这个问题很严重或者说有人说我们在军校里去学习但是军校里边的话我感觉我们学的东西要么就是这种很落后的那种像2000年代的电子游戏一样的东西要么就是很高精尖的东西我们又不懂 但最後我們也畢業了等等等等就是包括在李克強趨勢的時候也有這些公務員去跟我們去說他們覺得他們很對不起大家就是說他們覺得說我們沒有讓這個社會變得更好曾經我們想要進入公務員這個群體是希望想讓這個國家變得更好讓這個社會變得更好但是很遺憾我們做不到我覺得我們的這個限制太多了所以如果這位朋友在聽的話我希望說今天我有幫你把這個話給大家帶到

21:20那你能說一下26年你和你的團隊你們收到的這個投稿最大的趨勢是什麼給我們大家brave一下中國現在是怎麼樣我覺得兩個方面就是一方面是我覺得中國國內的人他們的情緒正在變得不太一樣就有點像這2022年的中國就是好像可能在2022年的時候我們當時看到一個評論一條就是 批评政府或者说批评领导人的评论我们都可以发出来就是大家都会觉得说这个人怎么这么厉害这么勇敢他居然会去发这样的东西但是到了2026年的时候我们发现这些东西已经是细极为常的你打开抖音打开小公书全是这样的东西包括我觉得大家应该都有看翠翠上面的话大家实际上表达的东西已经非常多了那另外一方面的话我们看到的是什么呢就是说 这些情绪它对于中国政府来说它并不觉得说是因为经济出问题是因为我们的治理出问题所以说我们要改正了而是说他们觉得说这是一个安全的问题比如说这个国安部是最近前几个月突然把什么躺平列为了境外势力去干预的一个结果但我不知道它是不是说我是这个境外势力但是我们是觉得说这个东西很莫名其妙但 我们看到的是什么就是习近平他在很多次的开会他都会讲就是说我们要敢于斗争勇于斗争他把政治安全是放在经济之上的所以我们看到的情况就是说一方面大家的情绪在不满但另外一方面政府它其实是去做了更加的这种严格的管制的比如说就像今天此时此刻肯定你们有人在崔上有刷到 就是很多很多的警察在上海的巨鹿鹿防止大家去過萬聖節對的萬聖節我們都知道嘛就是你本身只是一個普通的節日大家cosplay一下怎麼怎麼樣但就是他們現在連萬聖節都在防對吧那包括就是前段時間有人因為在朋友圈上發什麼習慣的進來平平淡淡的日子然後就被連鎖著炸號

23:38连锁的炸号这个是很夸张的一个情形上一次就是这种就是你因为发一个东西连锁炸号还是因为这个中国的一个女明星就是女明星网传她和一个高官结婚了然后只是一条谣言但是所有发这个谣言的人你的这个手机号关联的你的那个微信支付宝什么全部都会集体炸号所以在几年前的时候还是那样的一个事情到今天的话就是你只是发一段 这样的话然后你就会被点锁炸号我觉得这是一个非常莫名其妙的事情那包括我们觉得说还有一个点就是说我觉得可能中共对于整个社会的监管监控实际上是超过大家的一个想象的我们在今年2月的时候发过一个帖子是成都的一个公务员他发给我们的一个名单那这个名单上就是他每天的生活每天的工作那这个工作是什么呢就是 你需要每天去找这些名单上的人谈话然后去确定他们的精神状态那这些人是什么呢就是除了什么维吾尔人、藏人这种我们这个知道的人还有什么失业的人然后生意失败的人情感受挫的人离婚的人然后甚至是刚刚毕业的大学生 都在这个名单上就是他们要去找这些名单上的人然后去关心他们你怎么样啊你最近是吧心情有没有不好啊有没有想要包袱社会啊但这个后面我家的对但实际上他们的意思就是说他们要管控这些人甚至可能这些人自己他都不知道自己被管控所以我觉得整个社会正在变得越来越压抑但是民众的不满正当慢慢地提高你和你的团队现在有的时候也会 從國內的社交媒體上搬運一些內容到外榜來發布這個也是有一些爭議的因為有一些人就我看著Street上面有一個評論說被離隱搬運不亞於嚴往點毛還有個評論說被離隱沾上還不如被共產黨沾上後者起碼還能堂堂正正撈錢你怎麼看這些評論呢這些對你造成困擾嗎就是你可能先說一下你們為什麼要搬運

25:44为什么搬运我觉得说我们现在的账号的话它也不仅仅是一个专门收投稿的账号嘛然后我们现在的话也会做很多的这种国内的这些新闻的这些采集和发布的工作我觉得这是账号运营的一部分嘛那另外一方面的话我觉得其实这样的批评我是应该承受的然后以及我认为我非常非常的理解大家的 恐惧或者说是不满因为我觉得李老师不是李老师这个账号他之所以变成现在这个样子很重要的一点就是说我们帮助大家去承担这部分风险但这个说的可能就是有点夸张但对我来说我觉得 这对我很重要就是说我用我的人生作为代价可能我帮很多很多的人去发声我帮很多很多人去这个转发他们的境遇然后这些境遇发出来被很多很多的人看见然后或者说被政府看见然后政府要去解决等等等等等等对我来说的话就是如果有一天这个账号不重要了这个账号大家开始讨厌了觉得说你不要再替我发言但我反而觉得说这个是好事就是这我看来的话我觉得李老师这个账号他 越來越不重要對於這個社會才是健康的因為一個健康的社會大家每個人都應該表達每個人都應該是可以去發聲他不需要一個帳號在海外去幫他們發聲幫他們去搬運這些東西所以我是非常非常的期待有一天我這個帳號突然就沒有人理了謝謝這一種你在你的小號上寫 試想一下如果我們這代人不做什麼的話30年後的中國人會像今天懷念毛澤東一樣懷念習近平然後呢你又補了一句你說突然想到30年後習近平應該還在做總書記不需要懷念我好奇就是你寫這兩句話的時候是一個什麼樣的心理狀態是鬥志昂揚還是悲從中來呢當然是悲從中來

27:44我觉得姆巴佩的事情其实对我打击是蛮大的当然后来我也自己和自己和解了我也意识到实际上自己离开中国也有很多年可能我对于中国的情况也不是很了解所以我也尝试去共情为什么现在这么多的年轻人他们开始去怀恋毛泽东我觉得像我们在上学的时候包括在我们 那个年代再去教我们的下一代的学生的时候好像大家都会默认就是母八辈说的这个东西没有什么问题哪怕你觉得他不是独裁者但是你觉得他说这个话可能也没什么但是今天我们看到的是母八辈这个人就完全是你道歉也没有用就是所有的人都在批评他包括很多很多的这些小孩子要专门买卫兵出来翻墙去批评他对吧我觉得很莫名其妙然后后来呢我回头想了一下我就发现 從2022年的白紙運動的時候就有很多的年輕人他們其實要求解封的時候他們是舉著毛澤東的畫像出來要求解封的到了我們其實在過去幾年裡我們大概發了 二三十起的这个中国国内的学生他们的抗争高中生他们的抗争运动每一次其实他们都会用到毛泽东的雨露用到毛泽东的头像等等等等所以我也开始想为什么会这个样子当然一方面可能是因为说在他们的从小长大的这个环境之下他们其实没有其他的选择方式就是你其他的这些思想其他的这些思潮都是被禁止的你只有这个 这个标准的答案他们可以用当然也有这个比如说后城说是因为他们在害怕所以说他们用这个方式当一个谎子之类的那另外一方面的话所以这个东西的话我觉得它就让我突然意识到一个什么问题因为我们还会收到一些投稿就是很多很多的家长给我们投稿说他们发现他们的孩子从小学一年级就要学这个习近平读本然后他们的语文书翻开的第一页是这个伟大什么亲爱的习爷爷对所以我就意识到一个什么问题就是

29:42文革时候的红卫兵他们那一代人其实恰恰就是说从1950年之后长大的那一批人他们这一批人实际上是没有经历过之前的时代的所以他们对于这个世界的所有的这个概念就是毛泽东是一个神但今天的话可能2010年出生的这一批年轻人2015年出生的这一批年轻人他们也是从小在习近平的这个 這個教育之下長大的那麼他們從小學的是親愛的習爺爺可能再過了五年十年之後他們也會覺得說習近平是一個神聖不可侵犯的一個概念所以我是覺得說如果說我們再不抓緊做些什麼的話那可能過了五年十年就是我們的社會就會變得更糟糕我下面先念一位觀眾的問題他其實不是個問題是一個致敬我不知道你聽了以後會怎麼想他說李老師我在現場 真的非常抱歉我無法站起來向你表達敬意很多人對劉慈欣三體中的價值觀不懈一顧我是想說在某一次採訪中我覺得你非常像是現實中的持健人邏輯無論有多少黑子在黑你你面對的重壓和堅持都是其他人無法想像的我借今天活動的平台向你表達我的敬意每個人都會做出選擇而你的選擇改變了很多人的現在和未來 謝謝這個第二個問題是你長期記錄和傳播中國各地的社會事件面對大量彼此孤立持續發聲卻很難形成全國性公共討論的事件你如何判斷他們是在積累社會片格的力量還是最終會被信息審查和社會原子化消解在你的觀察中什麼樣的社會事件才可能真正改變公眾認知甚至影響制度運行 這個是個很大的問題但很好我可能這樣思考這個問題就是可能大家都會有一個概念就是一個社會的變革或者說一個歷史的轉職它往往是因為一個人或者說一件事但是實際上從我自己的經歷和我所見證的這段歷史來說的話我覺得可能事情並不是這個樣子那我們只看到了白紙運動的那一天晚上但其實關於對於這個

32:07动态清零的这种抗争实际上从很少很少就开始了我们从4月份的这个上海之声然后到了之后的比如说拉薩的人民先走上街头然后到这个比如说富士康的暴动比如说乌鲁木齐当时也是有十几万几万的人他们走上街头要求解封再到后来才是 白智运动再到然后又到后来其实也是有一系列的这种运动包括中间还有00岁岁的全国各地的人他们去这个小区的这些居民他们要自行解封就这是一个不断发生变化的一个过程所以从我的角度我觉得可能并不是一个事情他就会决定那这也是我们在做的一个工作就是 從我們的工作來說的話我們也認為說我們並不是要避其公於一意 而是说我们希望能够去拓展更多的空间让这个社会里有更多的空间可以去讨论可以去反思可以去促进很多事情的发展对吧那有可能往好的地方发展那这些事情它就不会发生是吧那可能如果说那我们设想一下如果说共产党它会改的话对吧这些问题它会能改的话那可能大家也不用说就是那天晚上不用大家上去说什么共产党下台之类的东西但是它没有改对吧所以说那可能它会有各种各样变化 在而对于我们来说的话可能我们没有办法说我们会看准哪一件事情它一定会改变中国但我觉得可能从我的角度或者说从在做的很多人角度我们是希望这个事情它是往一个好的损失没有那么大的方向去发展所以这也是我们在努力的方向 還有一個問題說李老師請問您的團隊每天通過收件箱看到並處理大量來自中國的投稿時候是如何調節自己的情緒的會不會有政治意欲等心理狀況最開始當然會有了就是當然有的時候我會覺得說從我自己的角度我會覺得說可能我把自己看得太重我會覺得說

34:14這些東西好像我需要去幫忙改變它但是改變不了那個時候我會有政治抑鬱但我的同事們的話他們最開始或多或少都會久但這也是他們加入這個團隊的原因後來他們開始怎麼沒有呢是因為反而是因為他們做了這些事情做了更多的事情以後他們意識到我今天編輯這樣一個內容我可能會幫助到這個人 或者是他们在处理这些东西的时候我会发给他们反馈就是说今天有私信来感谢你们说因为你们发了这个东西他的事情被解决掉所以他们反而是因为做了这个工作越来越有信心因为他们发现他们在做的事情真的有在对这个社会有一些改变所以反而是因为真的做了事情所以他们的政治抑郁被大大的缓解 還有一個問題是說應該是現場的觀眾的問題說李老師您好您的收件箱讓我們看到了許多原本不可見的中國社會現實但隨著影響力不斷擴大您已經不只是被動的信息接收者也在主動塑造公眾對中國的認識您如何看待這種權利又由誰來監督您對信息的篩選和呈現這其實 是一个我觉得真的是很厉害的问题就是直击我们内心对实际上我觉得过去的几年的就像我刚才说的我一直是认定自己是个服务者的角色我希望的就是说我们能够去忠实的还原这些投稿给我们的人他们所发布的内容我们不对内容进行点评或者说我们不加入自己的情绪这也是但这是一个很难的事情就像是这位朋友说的就是你确实有一种权利你可以选择你发什么 你可以選擇哪個事情更重要你可以選擇哪個事情可以在黃金的時候發這些都是權利那這個東西的話實際上我覺得我做的沒有那麼好但是呢我盡量在壓抑我的這種東西那現在對我來說的話我可能就是需要去跟我的團隊說你們要壓抑住你們不要就是太

36:17太想要动用这个东西去找你们自己想要的议题或者说你们想要把你们觉得重要的东西给到大家就是这个东西是一个对抗的过程但是我觉得这也是一个学习的过程所以我不敢说我们已经完全克服这一点但是我觉得我们正在去努力地克服 還有一個問題我們再有兩個問題林老師很多民主鬥士似乎並不一定真正關心弱勢群體的權利有些人即使已經翻牆出來開始關注民主自由與人權也未必會進一步關注婦女兒童殘戒人性少數甚至動物的權益所以我想請教隨著社會逐漸走向民主化弱勢群體的權利是否也會自然而然地得到改善還是說民主制度本身並不足以保障他們的權益 這些權力仍然需要通過持續的社會運動公共討論才能真正爭取到這已經到了民主後了應該接吳國光老師那個後共產黨時代的中國我大概能明白聽眾他所想表達的意思但是我是覺得說 好像相比于小粉红爱国博主等等就是民主斗士们已经算是比较关心弱势群体了对吧实际上其他的人可能发言就更加的涉达更加的辣脆对吧所以我觉得他最后说的我是持认统意见的就是我们不应该把这种希望寄托债OK这些民主斗士带领我们获得民主之后他们会给予我们什么我觉得这是不对的而是说 民主鬥士們他們可能能夠創造一個民主的空間 接下來這個公民社會其實是需要我們所有人共同去維護的就是民主它應該是一個生活方式你比如說像今天在台灣雖然說台灣的民主指數已經非常非常高但是今天的台灣人他們依然對於這些政治人物對於這些政治非常非常敏感他們依然在對很警惕你政治人物不要亂想去做一些事情你如果說想要做什麼事情我們會去反制你我們會去抗議你等等等等所以我覺得

38:25對於我們來說民主它其實應該是我們的一個生活方式而不是說我們終於獲得了一個很好的社會我們繼續躺平就可以並不是就是民主它需要你不停地去維護所以這些剛才他說的這些弱勢群體的權益也是一樣就是我們是需要不斷地去拱悟和維護我們這個公民社會然後讓這些權益有機會去通過立法去成為法律去 去成为这样的一个能够保障大家的一个东西那如果说我们大家不去进一步的话那这些民主斗士他们上来之后他们未必不会变成一个下一个习近平因为我从我自己的角度来想就是如果说大家真的选我当总统是吧那我当了这个总统之后我发现好像你们对于政治也不关心你们也不关心我去出台什么政策你们也不关心你们怎么选你们的人那代表你们也当然那一说可能没有人那代表对你们也不关心这些东西对吧那 最後怎麼辦那我自然而然我也想做個獨裁者因為我當然是希望我的權力越來越大所以那如果說我都這樣想的話那其他人會不會這樣想我覺得肯定這是肯定的因此我覺得這個東西它並不是說民主鬥社會給我們帶來什麼而是說我們藉著民主鬥市爭取到這個公民社會之後我們如何在一起去維護這個公民社會最後一個問題是我剛剛突然想到你如果中國有一天民主了 我們都能回去的時候你會做什麼有兩個方向一個就是說從現實的角度我覺得說如果中國這個民主或者說中國可以讓我們回去了那我的目標就是說我就像我剛才說的我想帶著我的團隊一起回去去繼續為中國的公民社會去做貢獻但是如果說你問我個人的話 就是我觉得说我个人的话当然是想回家因为就是我所有做的一切都是为了回家对你会从政吗从政啊我个人并不是很喜欢政治的一个人我觉得就是这些东西交给方脸来做就可以了你还是去做一个文艺青年文艺中年是吗当然我觉得到那个时候的话我可能更想就是说回到我原本的生活但是我不知道能不能回到原本的生活

40:41好 谢谢 谢谢李老师大家好 欢迎来到不明白播客我是主持人原力谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持在这里我希望大家采取更多行动来支持播客YouTube频道上的观众朋友们你们可以点击视频下方的订阅按钮关注我们的频道并点击小铃铛打开提醒以便第一时间看到最新的节目 我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力我们也希望力所能及的朋友们能加入我们的YouTube会员或者访问不明白播客网站捐赠页面参与单次或者月度的捐赠 直播Talk Show下午茶專題我們希望帶給大家更多有趣的談話及時的資訊與專業的分析這都需要更多人員和資金的投入歡迎點擊不明白播客簡介上的鏈接或本期的收諾此來支持我們做出更多更好的節目