不明白播客 - 黄亚生_中国政府为何系统性压低工人工资_

0:05大家好,欢迎来到不明白播客卧室主持人原理。今天这期节目我们请来了麻省理工学院司龙管理学院黄亚生教授,黄亚生教授是研究中国经济的顶尖学者,具有中国模式的终点和中国特色的资本主义等书。今天我们要聊的是他最近发表的两篇文章,一篇发表在外交事务杂志上题目叫 中國是如何把馬克思拋到腦後的另一篇發表在他自己的Substack上題目叫做為絕對優勢經濟的中國副標題是令人沸解的不是中國為什麼出口汽車而是他為什麼至今還在出口T序 這兩篇文章說的其實是統一件事一個打著馬克思主義旗號的黨 建成了馬克思最擔心的一種經濟模式工人的工資被系統性的壓低 財富流向政府和資本而不是生產它的人這套靠壓低工資換來的經濟模式能一直這樣走下去嗎?亞生你好 你在這個Safedai的文章裡面提出了一個概念叫絕對優勢經濟用來描述中國經濟學裡我們熟悉的是比較優勢一個國家應該專注於自己相對擅長的產品和產業你說的這個絕對優勢經濟是指什麼中國是怎麼達到這種絕對優勢的呢就是這個比較優勢的話呢我們有的時候在公眾 和媒体讨论的时候是认为是两个国家进行比较但是那个两国家进行比较他是一个第二次比较他第一次比较的话是生产两种产品这两种产品之间相互的成本大概是两个国家的区别在什么地方而不是说是两个国家直接比一种产品生产的成本 是哪个高哪个低是吧最有名的这是李家图举的例子就是英国和葡萄牙一个生产面包好像是一个生产酒其实你要是看这两个产品的话当时根据李家图的计算的话葡萄牙实际上它的成本都比英国的要低但是李家图最伟大的地方就是他有这么一个重建他认为即使是葡萄牙

2:33生产两种产品都比英国低的话葡萄牙也不应该同时生产两种产品而它应该集中生产一个相对另外一个产品成本更低的那个产品好像他说当时葡萄牙应该生产酒这个英国应该生产猫泥那你看如果是按照李家图这个办法去做的话 其實英國和葡萄牙是沒有競爭關係的你生產毛泥我生產了這個酒是吧我用酒來換你這個毛泥然後他做這個測算的話實際上這樣做的話可以增加兩個國家的共同的福祉和利益和收入這是比較優勢的一個概念那這個相對優勢是指國家和國家之間生產一種產品 他们之间的成本的差异比如中国生产这个毛泥吧是吧比美国成本肯定是要低的那比较利益来讲的话你也说得充满因为中国人口多 资本少这个中国相对于美国来讲是一个发展中的国家但是中国比较有意思的就是说它不光是在毛泥方面生产成本要比美国低第一它肯定比美国低甚至它比很多的第三世界国家这个成本还要低 另外它在生产这个资本密集的企业它也具备有相当强的这种资本方面的这种优势那我管这个叫做绝对优势是国家和国家之间直接的进行生产成本的这种比较而不是国家内部生产一个产品和生产另外一个产品之间的成本的这种比较在商学的话呢一般我们用的词的话就是说 竞争优势就是企业比如说BYD是吧跟Tesla他就是竞争的优势我之所以讲绝对优势的话是因为我要把概念跟比较优势做一个比较直接的对比那中国是怎么达到这种优势的呢中国达到的这个绝对的优势他采取的办法就刚才你介绍的时候已经其实已经介绍了就是说他要压低 劳动力的成本也就是劳动力的收入这成本和收入实际上是一回事情是吧你对于企业来讲就是成本对于劳工者自己来讲就是一种收入当我现在说的这种压低的话它不是绝对程度上的压低中国改革开放七八年到现在这个是没有任何人去否认的中国人的这个人均的收入水平家庭收入水平

5:21農民收入水平工人收入水平小業主的收入水平都是有極大的改善但是在討論這個問題的時候你是不能僅僅這種比較今年的收入和去年的收入你要比較的是你今年收入的這個比例你作為一個勞動者收入的比例跟在這個經濟裡其他兩個非常重要的成員一個是資本一個是政府 你要是跟他们去比那你要做这个比较的话中国十几亿人口是吧十三亿十四亿的人口在很长一段时间大概从九十年代初期到二零一零年左右他的周路的这个比例是在下降的 对 就是你在文章里面说的核心数据就是你说的是叫劳动收入占比也就是工人拿到的工资占经济产出的比例对吧对 就是为什么作为经济学家来说你们更重视劳动收入占比而不是工资的绝对的数字就是你刚才说的几十年来中国工人的收入其实是绝对收入是涨了不少的绝对收入也是重要的它对于提升中国人的生活水平 提升它的营养提升它的健康等等都是非常重要的但是在讨论我们现在比较热门的讨论是吧贸易平衡贸易战和中国跟其他国家的这种经贸的这种关系那更重要的是劳工在整体这个经济盘子里头的收入的比例是上升了呢还是下降第二从国际的角度来讲 他这个比例算高呢还是算低的是吧所以就说讨论这个问题的时候我们要把几个角度给他明确的分开来去讨论但是说的绝对收入的话就是绝对收入其实现在变得越来越重要了就说因为什么因为整个的经济增长就在放慢那你如果连绝对收入的增加都开始放慢的话或者是已经有绝对收入的地减的话这是一个很大很大的一个 不光是一个经济问题也是一个很大的一个政治问题

7:39再回到前面就说的这种的绝对优势这样子的你在文章里面就写到就说韩国和台湾就很多国家就富裕起来就比如说仿知品出口份额就下降了这是教科书里面就比较正常的一种路径劳动力价格上展以后就产业就转移到更高端的产品但中国没有这样按照你文章里的书记就是从90年代到今天仿知品一直是中国第一大出口商品我当时看到这个我还挺吃惊的你说这个几乎在历史上没有些 你就为什么中国没有走这个韩国台湾还有其他一些发展中国家像高收入国家或者中等收入国家走的这样的一个路径呢就是第一呢我从来不认为所谓中国发展模式就是东亚发展模式他们之间是有存在巨大的区别的比如私有制在这两个经济模式中起的作用土地所有制在这两个经济模式起的作用政府在这两个 经济模式立起的作用还有就是说政治体制的演变一个是没有演变一个是演变在这两个经济体制中发生的这个作用是很多人把中国就认为什么跟四小龙一样是同样的发展这是完全没有不能说完全没有就是相当程度上是没有特别好的数据去支持这种观点那再回到你们的这个问题就是过去我们对 东亚经济的讨论的话呢有些人认为东亚经济的发展是推翻了这个比较优势的这种理论其实这也是错误的就是莫主兰想他是一方面是强烈的支持这个比较优势的这种理论另一方面的话呢他对这个比较优势他有一定的修正政府是可以影响将来的比较优势的那也就是说这个韩国和台湾他实行的还是一个种比较优势的模式他是动态的这种比较优势 他的高速的这个基地地的增长使这些经济体很快的把他们资本密集和技术密集作为他们主要的出口产品作为他主要的这种产业同时他提高了工人的工资以后自然而然的话在台湾和在韩国生产这些劳动密集的产业的话他就不具有竞争力了嘛所以他必须得到别的地方去找其他的这些厂商

10:05合作者去转移他的劳动密集的这种产业中国的话呢你可以说中国比较大它地区和地区之间存在的收入的这种差别我完全不否认这一点区别跟韩国和台湾的区别会延迟这种现象的发生但是问题是台湾和韩国他还用十年就走完了这个路中国现在还没有走完 都40年了快40中国的增长速度是就是增长的幅度速度等等呢是如果说是中国10年这种经济发展水平没有达到韩国和台湾的10年发展那你40年总应该达到了嘛是吧这个而且就说最奇妙的就是我们从这个数据里看出中国不光是在劳动密集的产业保持了他的这种统治的地位在有些领域比如说生产雨傘 它的竞争能力是增加了六倍、七倍左右如果是你认为中国是地区差异什么什么的会使中国的劳动密集产业保留一定的这种竞争力我可以承认这种解释但是你怎么能解释增加你的这种竞争力呢是吧这个就你完全是没法去解释因为你总的来讲你这个经济增长已经是40年的8%、9%的这种增长是不可能 还增加了你这方面的竞争能力呢就是中国唯一的开始减低而且是非常微弱的减低的这方面的话就是在16年贸易战以后发生的这是跟贸易战有关系的比如说一会可能我们也会讨论到越南我刚从越南回来就是一些厂家搬到越南去了但这是跟成本没有关系的是因为贸易战 触发了这些企业要寻找一个成本更低的这些生产基地,是吧?那就并不是完全是因为成本推动而是因为贸易战触发的 你说到台湾和韩国就是今年说的最火的就是台湾和韩国因为都是生产半导体出口的最重要的基地所以这两个地方他们的工人的这个工资尤其是韩国这个他们发的年中讲什么海力士三星中国的互联网上就传遍了就是大家都非常眼红这些

12:30公司给他们工人发的这种年终奖了什么好像都上百万在中国就大家不太能够想象会有这样子的好处下面我就可能就是我们正好就谈到你在这个外交事务的那个文章里面你就写到说从90年代中期企业地方政府每年都会给企业定一个工资增长的上限和下限业绩好的企业才能涨到上限附近业绩差的企业可以冻结工资甚至降到下限以下 你能跟我們講幾個具體的例子嗎這套機制是怎麼運作的就是中央政府的角色是什麼地方政府的角色是什麼還有企業的角色是什麼呢這個吧我得說一個比較老實的話就是說我們看到的是這些政策但是這個政策的制定它是怎麼制定的中央政府在這裡起的作用和地方政府在這裡起的作用 我是沒有直接去做這方面的研究因為對我來講我不是特別關心他這個政策是怎麼制定出來的我關心的是他有這個政策還有這個效果這個後果是嗎那你從我的這數據上就可以看譬如說當然就是說從這數據裡不能說是完全是因為這個我覺得其實更大的這個因素是戶口制度就是像這些政策的這個他可能是起一定的作用的 但是我觉得我举的这个政策的这个例子就特别说明问题就是说它是说明什么问题呢就说它是一种保护企业的措施而不是保护劳工的措施那可能有人会反驳哈我现在就说你听众里可能有说到这这黄教授又是在胡说八道他你如果企业都破产的话他怎么会保护劳工呢是吧这是一个所谓静态的这种看法了这经济永远是一个动态的 是吧如果这家企业破产的话他会解放出一些资金和资本那那些被解放的这些资金和资本就会去办新的企业那新的企业就会创造就业机会是吧所以就说这个动态的这种发展就咱们今天先不考虑ai的影响哈咱们现在讨论的时候ai那时候都都不存在是吧咱们现在不要考虑这个东西就是

14:47企业永远是在动态中创造就业机会的确实是有一部分工人会因为企业的经营不好不善如果你不去保护他他会破产他会失业等等的但是你想想中国那个时候每年8%-9%的这种GDP的增长而且中国人这么会创意你根本就不要担心这个问题就像东北很多的企业后来都做不下去了 然后东莞那边江苏这边浙江这边创造新的企业那其实从中国整体上来讲的话还是创造了更多的就业机会但是他这种做法的话呢就是使本来应该使有些企业和行业失去了他的比较优势能够让他继续保留这个比较优势这个是他的这个政策的一个最大的一个作用 就是本来他都不应该生产这些东西了但是因为压低了这个工资不让他这工资有相应GDP的这种增长的速度使他还能够生产那些产品他的作用是这个然后另外他有一系列其他的产业政策又支持那些资本立即的这些产业的发展另外你这么去想就说如果你收入是100块钱的话 假如说好比如说我说工人本来应该得到三十块钱但你现在只让他得二十块钱那那十块钱不是说是平白无故就消失了是吧他还是落入到某个人的这个账户里去了那个人是谁一个是政府一个是企业如果政府拿到这多余的十块钱他有多余的十块钱去投资如果政府拿到的这十块钱他有多余十块钱去修机场 所以我是用这个模式来解释为什么中国同时在劳动密集行业方面继续有竞争的优势又同时能够在资本密集方面发展它那方面的优势这就是一个资本政府和劳工之间的收入分配 過度傾向於資本過度於傾向政府造成的結果我記得你還寫過就你在文章面寫過2008年的時候中國政府還調低了這個最低工資是不是是1997年的時候北京市好像是有一個文件是規定了最高工資就企業最高工資不能超過就是這個漲幅不能超過多好這種的我不知道就你有沒有研究是在實際的這種的操作中這樣子的政策是真的有效率你就這麼想吧就說

17:36就中国这种体制底下如果是政府拼命的要求企业加工资的话比如要求他加100块钱可能企业会加80块钱的对如果你要求他减工资的话他企业他巴不得他要减工资100块钱绝对恨不得减120是吗就是说这个是中国这么多年来从政府和企业一个形成一个惯性的思维模式他们认为降低劳工的工资或者是不让他 过度的增长或者怎么着是对经济有好处的从直觉上来讲很多人是同意这个的但是这个的话的它是一个里头最大的一个缺陷就是这就是我的文章里头引了这个亨利福特的就他们都没有福特的那种眼界我们一会还会讲就是他为什么没有这个眼界啊就说福特后来就搞明白了一个生产者和消费者都是一个人对 我面对的这个方面就是一个消费者我反过身他就是一个生产者如果你是给他很低的工资的话我就没形成这个需求是吧但是中国为什么给的 with 是吧如果用另外来讲的话就是因为有出口有全球化这个以后我们还会再回来再讲如果他是完全是没有这个出口的渠道的话这一套 做法是完全行不通的所以这一点我就要向你们的听众强调一点经常有些学者散扬中国的这种发展模式他们就觉得是中国人储蓄最高耐苦耐劳愿意工作加班你还多棒对我可以同意他们对 这方面的赞扬但是你生产的东西总得要有一个地方去卖啊对那你这个功劳是归谁啊?那你需求方在什么?需求方显然不是因为孔夫子的这种勤劳而醒着那个陈志无写回本书嘛为什么中国人勤劳却不富裕你看他这书名起得非常好啊勤劳是一个产出的概念富裕是一个需求的概念 但是陈志武他可能没有考虑到什么呢因为他讲的是历史啊等等这全球化的经济的话这条路可以是走很长很长的很远很远因为需求不依赖于你那你这时候只考虑到是成本是吧只考虑到是贡献就是照iPhone的工人买不起iPhone他可以卖到美国来是吧然后生产比亚迪

20:27汽车的工人买不起比亚迪或者买不起泰斯拉他都可以出口到外面去对就是我现在不点他们的名字了中国很高级的经济学家认为啊我们不要考虑什么消费什么什么什么的就是投资带动经济增长我就不知道他们怎么去想的因为你投资最后要形成产品最终还是得要消费啊 如果你自己没有形成这种消费的能力的话必须在别的国家有这种消费的能量的前提底线你这个模式才能够成功,是吧?那其实过去模式以来讲像台湾、韩国都是依靠这个东西但是他们很快就走出了那么小的经济体制跟中国没法比的它已经开始模式成功是靠内需的这种发展其实中国 就非常可惜的就在这儿中国这么大的一个国家中国人自己已经是非常能够创业了你不用去特别担心你给他降低这个劳工成本就会影响他创业中国人这么会创业是吧而且中国你从九十年代的时候比很多的国家劳工成本要低很多你有这么好的教育水平有这么大的一个市场有这么快的GDP的这个发展 有勤勞的工人你可以说是恐负责的美德什么等等你根本不需要压低他们的工资而吸引投资根本不需要因为你再怎么压他他也比很多的国家低很多是吧所以你说他本来比别的国家他只是相当于别的国家10%的这种工资你再给他压成5% 那5%和10%有什么区别人就是对美国这边的这些人人家都不在乎是不是是很可以忽略不计的而且呢就说这个因为那后来又快出口你就等于把10%降到5%那个剩下的5%骨铁给外国的消费者这个经济就是这么一个莫名其妙的一个运行的这种逻辑是吧再回到你刚才稍微早一点提的一个问题就是中央和地方的这个对

22:46我现在没有看到直接有中央政府的关于工资但是有一点我是知道的而且这都是从官方的统计年间里头都可以看到的1998年到2003年中国在那段时间里几次降低农村农民的绝对贫困标准 这个贫困标准在于什么地方呢就说如果你在这个贫困标准以下你就可以获得非常少的一点的这种补贴也好或者是政府提供的资助也好就是在比较高的水平人也少的是可怜的居然在那个时候在五年的时间里头降低了大概三次还是四次那刚才我说的我在外交事务 杂志引的这个文件也是那时候出台的那虽然那个是一个地方政府的文件但是中央政府如果是在降低贫困的标准的话那你可以想象地方政府在限制工资方面他是不会觉得他是违背中央的命令的对对还有就是户口嘛户口制度是一个中央政府的一个决定对不对户口制度实际上是在后面最大的一个因素 因為戶口制度的話就是這些除了一般人認為的就是中國沒有勞工的權利啊沒有工會什麼等等但是即使沒有工會的話如果你是城市戶口的話你的待遇也要好一些你小孩上學啊你的醫療保險啊你的各種的東西都沒有辦法就在那種體制底下你有城市的戶口你還可以有一定程度的吵架還架是吧 那你如果你在这个地方都没有户口的他说赶你走就赶你走你怎么还敢要求加十块钱的工资二十块钱的工资那根本是不可能的而且大家都住在这个工厂建的这个宿舍里面等于说把你解雇了你就连住的地方都没有另外就说这个可能咱们以后还会讨论这就是这次跟我的这边 这年刚出的这本书里头惨到的一个就是中国九十年代农村出现了巨大的问题农村收入出现了巨大的下滑那也就是说很多的人几道沿海来去打工是吧没有留在他们以前的那个地方那你这劳工市场一下子来了这么多的人是吧那肯定工资就会下降是吧

25:22是的我再给大家说一个数据吧你在这个文章里面写到中国工人的工资占制造业产出的比例1992年是6.3%2010年跌到了最低点1.8%2024年回升到3.3%就是放到国际上来比较就是这个3.3%在 联合国工业发展组织统计的87个国家里中国排倒数第二,只比印度尼西亚高,比印度、巴西、韩国、日本、台湾、美国都低,就是中国连印度都比不过。

26:03絕對收入可能是比印度要高的但是就從比例來講是比它低的所以這就出現了為什麼北亞迪在巴西的這件事情連巴西人都覺得是一種勞工的剝削巴西又不是什麼瑞典什麼這些國家的時候它本身已經有很多的這種在我看它勞工的這些問題了 一个发展中国家一个并不是那么追求福利的这么一个政府是吧居然他都觉得比亚迪而且这是比亚迪也不是说是随时变变的一家企业我先把贝尼稍微给大家交代一下因为有人可能不知道你说的这个比亚迪在巴西的这个就是2025年就是巴西政府起诉比亚迪在巴西的一个分包商说那里工人的处境堪比 奴隶制就是工人被没收护照脱线工资还被锁在宿舍里面这在中国可能是一个很正常的一个做法但是到了发息人家就把这笔做了这个奴隶制我为什么找出这个例子呢这并不是说是西方国家一些人权 组织是吧老拿你中国过一不去什么找你这个各种样的这种差错是吧连巴西这种国家都看不过去了是吧你中国是号称是GDP全世界第二是吧技术发展跟美国是平起平坐是吧但是还会出现这种这种事情那就是说明 我相信这种事情可能在中国出现的概念可能更高一些是吧因为他们可能坐这时候他们并没有感觉到什么我自己是这么一个假设我也是觉得很多时候中国人没有觉得他们做的事情是错误的不知道就应该扣在我这儿啊就让休息的日子不给你放假什么他没有觉得是错在什么地方因为我在美国也做过这个 企业的土地总事啊什么的永远发工资而且按时发 星期五发工资 星期五必须得发工资那如果星期六发的话这都是变成很大的一个问题是吧你作为一个发展的工家应该有一定的余地但是巴西说的那问题是完全超出了我们现在所说的我这工资还欠你一天 欠你两天 欠你一个星期他是把那些工人关在那个地方限制他们人身的自由啊

28:28这完全是另外一种层次的劳工的这种待遇了 刚才就是已经提过了这个福特是吧我想说就是马克思自己就是预言说资本主义会因为工人买不起自己生产的东西陷入生产过剩的危机然后呢就是福特就是这种资本家都要想明白了工人也是消费者工资太低会毁掉自己的市场生产的东西没有人买但是你说的就说中国现在正在建成马克思害怕出现的那种经济就是产能过剩啊内需不足啊通货紧缩啊贸易顺差达到历史 比说2025年达到1.2万亿美元你刚才也已经说了一下但是能不能给我们继续的说就说为什么就是工资低会引发这一系列的经济结构问题还有就是中国现在这个经济大家都知道中国现在经济的宏观级本面是很不好的就是有可能提高工资吗对就是我觉得你问的很多的问题我给他稍微分开的回答一下就是这马克思这也非常有意思就说中国后来实行的呢 并不是马克思鼓吹的制度就是共产主义制度了是吧他是马克思批判的这种制度他批判的资本主义制度的话就认为资本主义是剥削人的诈取劳工的剩余价值那基本上劳工的话从资本家角度来讲的话就你让劳工能够有能力给我打工我给他提供的这个工资这种报酬 就能让他活下去这个我的目的就达到因为他有产出但是他就认为这会造成一个很大的问题其实他跟福特的看法是一模一样的就说造成什么问题就没有需求了所以我觉得这里头一个非常讽刺的意义就是说中国作为一个名义上来讲至少是一个马克思主义的这个这个国家嘛是吧受惠主义国家但是 真正的做法的话呢实际上是至少某种程度上是马克思批评的那种做法而且是最原始的资本主义的做法可以这么说吗就是马克思讲的那个当时他做的判断是正确的就在当时这个共产党学员是1848年发表的时候我觉得那时候资本主义可能确实是这样但是资本主义的话他有一个优势就是他会自我改良

30:55然後所謂廢編社會主義開始強調工人的福利為工人爭取利益很多可能你的聽眾不知道的包括國內不知道的我們現在慶祝五一勞動節五一勞動節是在美國開始的然後兩天的工休日這都是在 二世纪初期在美国开始实行的或者那时候在德国在英国都在开始实行这种改良的资本主义制度然后甚至到资本家自己福特自己也意识到这个问题所以他就开始增加工资那么再回到你第二个问题就说他之间到底是什么样的关系啊就马克思在分析这个体制的时候呢他是完全没有考虑全球化的是吧就是都是 資本主義國家內部的這種做法那如果放到中國今天的話如果沒有全球化的話那中國實行這套做法是不可能實行這麼多年因為總是要有需求的你這個產出總是得要需求的那麼全球化的話確確實實 你某种意义来讲,你可以从几个角度去看这个问题,从正面上来讲的话,它就是说避免了中国本来可能会产生更早的经济衰退,但是从另外一个角度来讲的话,它就更鼓励了这种做法,它就觉得这种做法没有什么成本,是吧?所以你看多少年的这种讨论都是这样的,就是说没有说第一个 概念就是说我们要保护劳工要给他提高收入水平第二就是我们要增加出口是吧他就变成一个就是这种定型的这种思维方式了是吧这个我觉得是一个从长久来讲的话就等于是炫到这个模式里越炫越深所以我就老要回到这一句话这实际上是一个非常反常的现象一个14亿的大国GDP每年都在8%9%的这种增长 沒有形成一個巨大的國內的這種消費的這種水平相對於GDP來講這實際上是一個非常反常的你會叫它是一個巨大的失敗嗎那也不能說它巨大的失敗我覺得作為過渡的比如說90年代末2000年初作為一個過渡的這種做法的話我也是覺得這是應該的是吧因為

33:40它的这个问题就是你形成国内的这种拘求它是一个第一它是受很多因素影响的第二它是需要时间的但是我们不是经常国外很多人都赞美中国政府有这种长远的目光嘛主题这个战略性目光战略目光这长远的目光如果你真有长远的目光你就会这么去说OK那我们怎么能够让这些收入能够逐渐地转成拘求的话 我们要提高中国的人民的社会保障要减少中国家庭面临的这些社会的风险我们要把他的这些教育的支出医疗的支出支要尽量做社会化恰恰这方面他做的是很不够而在另一方面加强了出口用这个货币政策是吧用补贴的政策 用出口退税的这种政策去支持这种出口的这些行业的这些发展而这些发展是跟你长远发展内需的是背道而驰是吧所以就说就从这么去看的话我是没有看到特别强烈的证据表明有这种高占原主的这种现在不是15个五年计划好像都没有 特別在這個問題上花費很多的心思和筆墨我認為它是一個巨大的失敗就是對於中國的普通人來說還有就是現在這個出口中國向全世界出口不但跟美國歐洲國家競爭還和這種所有的這種的發展中國家都恨不得在這競爭實際上是一個同時國內又是內捲的這麼厲害年輕人 根本都不愿意工作就价格都下跌得很厉害就我在北京的朋友啊都有人跟我说就说有时候买这个农产品去买东西都觉得内疚就是东西太便宜了他们都想着这农民才能挣几个钱啊不光是这种农产品的价格很低还有就是这种服务的就比如说你现在装修在北京装修一个厨房和你十年前装修可能还便宜了很多你就能想象就说 這肯定是很不正常的一個一種的經濟循環嗎我覺得你交的朋友可能都比較有腦筋就是說比較有良知需要把這個問題要看成兩個方面因為很多人看中國的話他說這價格多便宜是吧經常有人就作為這個吹牛就說我在中國

36:23我要什么定一个奶茶什么的五分钟就给我送到了而且还五笔便宜是纽约的五分之一的价钱就是他在看这个问题的时候他们完全没有从这个供给那一方在考的你这么少的钱就能拿到这么快的服务的话就说明他的收入是非常低的对所以这个我老是在强调这个在我看来是一个非常常识的问题一个成本 對於一個人來講是成本對另外一個人就是收入如果你在讚揚一個經濟低成本的話同時你不用改變你任何的這個思維的方式你就在譴責他的低收入這兩個是一模一樣的一個表達低成本就是低收入這兩個是從數學上來講的話這是完全是對等的但是呢我要稍微的 不太同意你说他这是失败的我觉得做一个过渡政策因为是这样的就说当中国经济起飞的时候你看美国的人均收入是这么高的人均收入你能够把他的人均收入的一部分转成对你的工厂的这种需求那工厂拿到这个订单以后通过生产的话他就变成工资是吧就是在没有 政府或者是这个户口制在压制工资的情况下其实这是一个无可非议的做法无可非议的做法我觉得这实际上是其实是某些人来讲并不是世界所有的国家都能够做到的因为有些国家你给他这个订单他那订单都做不出来你给他那个iPhone的订单他都做不出来是吧所以我毫不去责怪出口本身 作為一個第三世界國家作為一個快速的這種經濟增長能夠拿到一部分出口的訂單某種意義上它是這麼一個區別就是說當你拿到一個海外訂單的時候實際上是你把國外的高水平的收入引進到你這個經濟體制裡頭而如果你就靠純靠內需的話 你是靠你这个高速增长的这种增长的这个来形成需求的而不是高的水平是吧因为美国他这个人均收入是四万多美元是吧五万多美元那他每年可能增长也就百分之一百分之二是吧但是他在这个收入水平是很高的中国啊以前过去很早以前可能就一千美元两千美元三千美元但每年增长是百分之十

39:129%说你拿到的是他那个增值的那一部分就是在我看了一个好的经济体制的话两边都应该让劳工获得这种收益他又可以从美国这边拿到他高收入的这些收益又可以从中国的这个高速的这种增长里头拿到这个收益在我看来这是一个更加健康更加全面发展的一个经济体制 我说的失败就是说他不能一过度过度差不多40年30多年然后是不是而且他就好像是一个路径依赖可以这么说是吧而且越来越走的极端的这样的一个路径依赖对这个呢我是特别不赞成了就甚至就说很多人出来说这是唯一成功的模式那显然不是这样子的嘛因为中国以前曾经有段时间不是这样子的是吧而且现在就说你刚才说的很多的这些问题实际上都是这种做法 造成的问题对或者是遗留的问题或者现在正在产生的这些问题是吧对因为经济是一个系统吧你这个要整个转起来你这个经济才能正常的运转健康的运转现在中国就是 有点拖不动而且建立的基础是对工人的这种工资的这种压制但是我想大家也比较会关心就是中国要解决这个也是你自己在文章里面说的你说中国要解决这个内需不足的问题出路就是要提高工人工资但是现在出口就我们刚才说几乎是中国经济唯一的亮点消费投资都很低迷失业率也很高就是在这种情况下中国政府有可能会要求 企业去提高工资嘛如果提高工资会不会对中国的出口有很大的影响有可能是有影响的这是有可能就是另外一方面来讲的话就是我们得说老实话我觉得就说模式来讲就说改变这种做法最佳的时期已经过去了所谓最佳的时期的话我的意思就是说可以比较软招路

41:24平稳的过渡应该是在你经济发展速度比较快的时候做这件事情但这里有个悖论就是当你经济发展比较快的时候你认为你自己做的事情都是正确的所以你不愿意去做这个调整那你就得把这个皮球往下踢踢到今天某主义来讲的话就是说今天需要你调整了但是当你 需要调整的时候或者是被动的要调整的时候那成本肯定是最高的时候我觉得调整得要做几件事情我先从心态方面去讲心态方面就说要放弃过去的那种百分之八百分之现在已经百分之四百分之八了我觉得这是对的就是要承认这个东西因为如果就是靠消费来促进经济增长的话 本身消費比起投資來講對經濟增長的刺激程度是要弱一些的但是並不是說是這個質量就不好實際上質量我覺得是更好就更加有持續性可能貸款率更低一點因為中國現在貸款率非常非常的高另外一個心態的話就是說一個經濟體系裡它有三部分組成的一部分是家庭 一部分是企业一部分是政府当你经济速度发展慢的时候你想增加其中任何议员的收入增长的话必须有另外一个经济成员放弃他的利益那这是没有办法的因为你不可能有过去那种增长的话你过去8%-9%那无所谓所以我老跟别人取这个例子嘛过去GDP每年增长8% OK,如果中国14亿人,他在这里头拿到的是4%,也就是50%,就是GDP增长的8%里头,他能拿到一半,是吧?50%,那么剩下的这一半的话,一部分是给企业,一部分给政府。那你现在这么去想了,如果你现在增长是4%,怎么办?那如果还是要保留以前的这种分配模式的话,那家庭就是零啊。

43:51他的分配就是零啊 是吧所以在我看来最好的做法就是第一是政府要让利企业让利也行但是我觉得主要是政府要让利这是八十年代提倡的一个做法就是小政府大社会 是吧要企业政府让利之所以过去这么多年为什么中国追求8% 9%的GDP 就是因为他不愿意让利但是他也不愿意老百姓失去他的分配的那部分比例就刚才我说了,是吧?百分之八利百分之四是给老百姓那我必须得要百分之八嘛是吧?才能够保持这么一个分配的格局但如果你现在百分之四的话你必须得让利 你必須得讓利但現在這種的不可能啊現在習近平就想著要把錢都拿了去發展新智身產力這樣子的做出口那這情況就會變得越來越壞所以你問我就說他會做什麼我說不出來我只能這麼去說就是我願意看到的是政府要讓利不要去做那麼多政府推動的這些產業 我们看到的就是完全相反的他是不愿意让你而且他就是要把钱拿到自己而且要把大家所有人的存款拿掉自己手里面想怎么花怎么花我认为说到底是这样对但这个呢就是说其实从中国古代的话很多的皇权都是这样做的就是说当经济不好的时候呢他首先想的他们是他们自己的这个身配的额度是吧然后要保留这个额度 甚至是要擴大它的分配的這個額度但這樣做是時早要發生問題的而且現在這麼做肯定發生問題的速度會增加概率會增加這就會使經濟越來越不景氣內卷越來越嚴重 最大的是债务问题吗我不知道就是您能再多说一点这个是怎么会要越来越严重因为你就就进一步的减少了社会的购买力吗是吧你说老实话就说这里头有经济问题也有社会问题有政治问题是吧这个从经济角度来讲的话你的这个内需就会变得越来越弱那是不是

46:29完全能够通过外需去解决这个现在显然不是这样子如果外需全部能解决这个问题的话那我们就不会看到中国的产品价格下降因为没有任何一家企业愿意主动降价如果他都愿意主动降价的话肯定是因为他被迫才去降价是吧所以就说即使是在现在这种局势 現在這個地緣政治又變得這麼複雜貿易戰變得這麼複雜那你本身其實中國的外貿局勢本身已經不是像十年以前那麼有利了是吧所以就是一個外需在我看來從來沒有可能過度上會解決展示的做但是從來沒有是一個根本解決一個十四億大國的 需求不足的这个问题但现在你要去依赖外需去解决这个问题这个成功率是更低而不是更高的是因为地缘政治的这些方面是吧贸易战不是咱们即使是不考虑地缘政治因为现在有些估算我觉得简直不可思议的估算就是说中国的产能是超过全世界的需求对我也看到就是全世界都不需要 生产汽车的中国都超过了全世界的需求那你即使这时候没有贸易战的话如果没有贸易战就是贸易和平也就说你我都可以自由买中国的产品但是没有任何一个政府拿着枪逼着我们去买中国的产品是吧所以就说你如果超过全球的需求的话即使你没有贸易战你也不可能解决你的生产过剩的问题是吧 而且我觉得就是这个生产过程问题我就接下来想问一下就是现在和欧洲 還有這些就是發達國家的這個貿易的矛盾越來越大就比如說最近我們看到就是德國大眾汽車宣佈到2030年要裁員大概10萬人關閉次座這個德國工廠他們就認為你是傾銷或者是說你是壓抵你的產品價格當然就是中國人可以說我們就是效率高我們就是這個成本低但是這樣子下去實際上越來越多的國家是會對中國要提高這個

48:57貿易壁壘我不知道你是這麼覺得嗎或者就說中國的這樣子的出口你的這種過剩的產能這樣子的是還能持續多長時間或者是這個能持續嗎其實就是說在某種程度上來講的話歐洲面臨的問題德國面臨的問題是在一個大的宏觀情況下大的經濟布局改變情況下有些問題是不可避免要出現的所以就說我 不认为这个百分之百都是和中国有关的是它自己自身的一个transformational但是是这样就说呢这就回到我们最初提的这个比较优势的这个讨论如果中国它是延续这个比较优势的话它在增加了对欧洲的出口的时候它也会增加对欧洲的进口但你看中国现在进口基本上就是原材料啊等等这些 和農产品等等也就是说它完全是生产不出来的因为你那个原材料不在你这里头嘛你农业你大豆什么的不在你这儿它除了那以外它就不进口什么东西是吧所以就说这就把这个经济问题就变得非常非常的政治化了你作为一个德国政府作为一个欧盟政府它一方面面临的是你中国 进口的这种冲击但同时那些这个在欧洲的企业在德国的企业又不能跟他们说还不能对中国设法吗因为我们每年向中国出口不知道多少产品是吧对我们赚了很多的这种钱所以就说在任何经济体制底下如果你要是跟一个国家发生贸易关系的总是有人会失利 總是有人去獲利的那這就變成一個政治經濟學的問題了是吧就是取決於你獲利的那一方和失利的那一方他們之間的一個這種博弈吧是吧他們之間的一種這個吵架還架的這種能力你看過去在這個對中國的這個貿易政策投資政策討論的時候總是有人幫助中國說話的華爾街的人對

51:25我们每年在中国拿那么多的这个上市的IPOIPO的项目是吧对这个我们或者是 Tiffany是吧我在中国卖那么多的这些产品是吧对奢侈品公司什么的这种消费品公司以前都给中国说话当你不遵循这种比较优势的时候而是这种绝对优势的时候就造成了人家一致的拒绝你 因为他只看到了对他生产的冲击而没有看到对他生产的这种促进这个我觉得欧洲什么他也应该吸取他自己都过去做的一些政策上的这种不足这种绝对优势的这种经济体制就造成了这种只出口不进口那就造成一个政治问题了是吧就是刚才你说的这些政治问题了 是 是那我們正好就說你說到這個絕對優勢這個經濟就你曾經和金克宇這些學者就中國模式這個問題進行過辯論你認為你前面也提到你認為就中國經濟的成功和困境都不獨特都能在巴西啊韓國這些國家的歷史中找到影子但是現在中國作為一個絕對優勢經濟算不算一個獨特的現象 就是我過去說的那個是說它這個高速增長就是過去產業發展都有高速增長中國有它很成功的方面有一個很成功的方面我覺得就是中國的這個總體來講就是說中國甚至在毛的時代還是比較重視基礎教育當時農村的這種公共醫療酸 公共衛生方面對比較原始的水平吧但畢竟在那個收入的這種水平下當時政府還是做出了很多這方面的這種投資的我覺得這個還是做得蠻不錯的就在那個收入水平另外就說做了這種體制方面的這種改革是吧經濟改革給這個企業和這個業主有這種創業的空間創業的這種自由 金融做出的一定的松动还有全球化我说的意思就是这些成功的方面在我看来基本上是符合市场经济所预言的那些东西因为其他那些学者我跟他们争辩的他们总是强调中国独有的那些东西比如说辱家文化什么就这些这个我是

54:07他们不看那些在我看来是一个特别明显的那些中国成功的因素因为儒家文化中国已经有两千多年的儒家文化显过去这不是两千多年经济都是那么成功的所以在我看来一些非常基本的概念那是让这种混淆是吧但是就是不同的地方也是今天我们讨论的这个也就是这样很多方面也是不同的地方比如说这比较优势和绝对优势那就是不一样是吧然后土地制度 户口是吧 因为这个东亚这些经济发展的时候都没有这么一个户口的这种制度是吧他们确确实实曾经是剥削了老公 像韩国啊台湾都是这样打压 他主要是从政治角度来讲的话他是要打压这个工会 韩国的工会的会长当时是一个前 韓國情報局局長的頭子是吧那肯定是控制這個工會但是很有意思就是什麼呢當韓國和臺灣一旦走上民主的這條路子以後你看他的這個經濟數據他的內需占他GDP的比例就開始上升了他的對這個公共的這種投資公共的教育公共的這個衛生投資就開始增加了勞動 这的工资也开始增加了它的转型实际上跟它的政治转型从时间上是非常非常笨合的是我们都是看到了这个规律性的常识性的是吧就是中国和世界相同的走的是 實際上是和世界相同的地方但是那個就有不少這種西方的這種經濟學長他們一看到中國就是中國的這種東方主義的這種東西就不知道走到哪裡去每次我也是看得很沒有沒話可說就說這個東西吧就說任何一個國家總有它自己的一些東西是吧這我覺得這個並不是一個特別的錯誤的一個方式方法但他們鼓吹的中國模式也就是說其他國家也可以採用這個模式 这个我是坚决不同意的就是你比如说他就非常强调这个政府的作用是吧那你从中国发展的话你说是毛泽东时代政府作用大还是现代的政府作用大那还是毛泽东时候的政府作用要比现在要大很多嘛就是像像是中国在减少政府的作用的时候经济才开始起飞中国在打开他们的国门是吧

56:44包括这国门有留学生啊有这个国外的这些交流有投资和贸易所以就回到我们刚开始我一点不反对全球化我一点不反对出口我反对的是把全球化和出口 作为一个唯一作为一个这么大的一个国家如果你新加坡呢就算了是吧如果因为你没有多大产的比如沙多阿拉伯是吧那他只只生产这个石油他没有什么人口技术很少是吧那这个我觉得没有什么无可非议的中国这么大的一个国家这么多的人口是吧为什么只是靠出口才能成功呢这个就从逻辑上说不通的嘛是吧对内部要自理更生呃 絕不讓人來有卡脖子的這個空間外部就是要盡量的我們就是什麼都要出口你就拿人來打比方你也不可能在你周圍有很多的朋友就沒法混下去很難混這個卡脖子的話呢就說其實我覺得這個提法是很有意思因為市場經濟和一個民主制度底下永遠是這樣是有不同的觀點不同的利益集團存在的 你如果对中国卡脖子的话他可能会帮助美国的一些企业一些利益集团是吧但是他会损伤另外一些企业比如像现在这黄仁勋是吧他这么强大的公司他是一点都不赞成对中国卡脖子的是吧我们为什么认为人家就会自然而然就来对你卡脖子因为他 其實他們不想這些資本家都不想這資本家他幹嘛要去對你卡脖子這不是他不是對他自己是勞民傷財的事情嗎是吧就過去美國政府從來沒有說是去對你卡脖子是吧只不過就是說因為在外交政策上是吧他覺得你過於咄咄逼人是吧所以他還才去採如果你要是覺得 你不著多逼人就不會卡脖子如果你真是把經濟發展放到第一位的話你就不要去那麼著多逼人不就可以了嗎是吧我就覺得可能有一些朋友他們就會就是你的這個文章的這個標題叫中國是如何把馬克思拋到腦後的或者說中國是怎麼把

59:05马克思给忘掉的然后呢就是中共作为一个马克思主义为官方意识形态的政党建立了马克思最担心的那种经济模式就是这个呢跟我们在中国的这个思想政治课上学到的刚好相反但我也想有一些听众可能会问就是说中共的领导层不觉得自己在这个意识形态上是自相矛盾的还有就是说他们怎么可以做到让实际一中国人 中的绝大多数都看不到这种模式然后我们的听众也特别喜欢问的一个问题就说有没有什么办法让中国看到这其中的巨大的矛盾就是意识形态矛盾的话这中国在这方面充满了矛盾吗是吧就是说这首先就说你的宪法里头党长里头都说你是一个共产主义国家是吧但是大部分的经济增长是由私有企业造成的就业也是私有企业而不是国有企业 所以我并不觉得就是这种意识形态的不协调就会使中国的统治者感到不舒服因为已经存在了这么多年了大家都吸引为常的时候中国总的来讲也不是一个那么意识形态的一个国家至少在习近平之前的几十年不是太意识形态是从意识形态的不一致来讲的话我觉得这个七八年以后一直是 这个现象都是存在的这个我觉得其实也是在我看来也是中国的一个优势就是不是那么意识形态化但是呢话要说回来就说当统治者认为所谓的这种稳定是一种天衣无缝的稳定的话那么你可以说这是意识形态也可以说一种思维方式我更是觉得这是一种思维方式 当你要把这个国家给打造成一个天意无缝的一个国家的话那你这时候一定要会放弃一些什么东西是吧比如邓小平他讲就说对外开放就像开扇窗户你开扇窗户以后肯定就会有仓印进来是吧但是他的脑子也是这么去想的进了几个仓印这是一个成本但我这收益是什么呢收益是新鲜的空气进来了

1:01:24是吧但如果你現在把它給反過來看這個問題你進來的全是蒼蠅而進來的是新鮮的空氣是很少的那你這時候就會覺得應該把這個門給關上要把這個窗戶給關上但這種看法完全是一個主觀的判斷我覺得是沒有任何客觀的證據證明你一旦打開窗戶以後 哇 你是政權馬上就會垮台了什麽其實你要看中國過去七八年以後其實這個政府政權的穩定性其實越來並不是那麽搖搖欲墜的就在改革開放的時候並不是這樣子嘛而且它隨著經濟發展的這種發生對外開放的發生實際上中國政府掌握的資源的這種控制實際上是增加了沒有去減少了所以我是看不出 为什么认为最爱开放发展市场经济就一定会影响政权的稳定性啊就说可能他们有他们安全压倒一切就是会这样啊不是但是我并没有觉得不安全啊就是但你如果脑子里面的这个鞋就是安全了但这是脑子里想的但是制定一个国家的政策的话按说来讲我们不应该只是凭我们自己脑子怎么去想我们应该去看到底 發生了什麽事情是吧六四以後我覺得鄧小平在這個問題上我是非常贊同他的思維方式的他在六四以後他就講過一句話說如果中國沒有進行經濟改革的話我們中國就會發生內戰六四中國政權能夠穩定下來是因為經濟上改革了是因為有經濟的發展中國的農民獲得了 经济的这种利益从长远来讲一个国家稳定不稳定取决于你这个国家里头人民能不能获得经济上的这种利益能不能够有这个生活的质量能不能改善当然我是这种低级的学者可能有些问题是想不清楚的在我看来一个国家长治久安 是取決於你這個經濟能不能得到良好的這種發展收入是不是能夠公正是不是有一定的這種確定性對未來有一定的確定性而不取決於你跟美國怎麼去挑戰美國其實最關鍵的就是說做一個社會做一個政府做一個領導人他是不是看重還是不看重經濟發展

1:04:14我觉得就是这么一个简单的事情看中不看中老百姓能得到什么东西哎对就说这里头隐含着这个其实过去的话呢追求八百分之九的这增长率的话其实也隐含了看中老百姓的这个他只不过不愿意资本和政府让出很多的份额所以他要增加每年GDP增长率是吧这样的话 大家都高兴是吧你拿50%我拿下剩下50%是吧这里头也其实也包含了他对老百姓的这种关怀也好关心也好是吧只不过是采取那种办法就是你以前写过的是一个social contract是一个中国共产党和中国人民 签证的一个契约是吧对对对对就说这个他是一个他没有签了没有签字仪式什么的那就是一个一个名义上脑子里的这么一个东西是吧但是现在我们面临的问题就是80%不可能的吗对4%其实大家都也不认为真的有4%都是有质疑的是吧那你在这种情况下就是过去采取的而且你债台高注是吧对呀这个出口现在 你就說即使沒有任何貿易戰中國的產能力已經超出了這種全世界的這種承受的這種能力那你這個時候剩下的政策選擇的話就是應該徹底的對你這個經濟模式進行一定的相當程度的這種修正然後你政府要讓出相當多的空間從政策上來講從資源上來講從稅收政策上來講 和對公共產品提供的角度來講應該作為一個服務型的政府應該做的更多的是教育方面衛生方面的這種保障應該減少這個稅收應該減少對社會的這種徵求在土地制度上我覺得應該做出更大的改動在戶口方面應該做出更大的改動我覺得應該是向這個方向發展的 應該但是很難很難對像習近平都說我們不仰懶人嘛然後就疫情的時候這麼多國家都給人民發錢中國是不發錢的是吧你在那麼難的時候他都不要讓步就不要說現在不是說是一個大的疫情這樣的大的事件我是比較悲觀

1:06:44我們請每位嘉賓推薦三部書或者影視作品你有什麼推薦我現在看的書和影視作品都是跟我自己做研究有關係的就是我現在在購司一本寫一個中美筆腳的這麼一個書所以我現在看的比較多的是關於美國那因為我最近去了越南的話呢我就借機就看了這個Ken Burns的一個十級的越南越戰的一個紀錄片 那我真是推荐给大家去看这个在YouTube上都可以看到他就讲就是美国是怎么渲入到越战的这个泥塘里头这里头有很多的意识形态的偏见呀美国当时政府就是一个讲阅文的人都没有根本不了解这个国家的这种情况做出了一系列这种错误的这种决策是吧这个我觉得是一个很好的一个记录片还有一个呢就是你们《纽约时报》两个同事写的那个 講這個特朗普的這個對這本新書是吧Michael Haberman和這個Jonathan Swann對這書呢就是屬於那種政治八卦的書了是吧就是怎麼是政治八卦那簡直就是好看得不得了啊我寫吧但是是真實的寫出來的呀對對對是我們完全沒有典禮的一個小說說就是好看你是說的這是好看的因為我們 学术的它有数据啊什么它没有这些东西啊就是这个我觉得就是真是看到这些书以后就是让你切身的感到了一个这美国现在这种草台班子 是怎么治理这个国家的是吧这其中有一段我觉得特别有意思就是特朗普讨论这个凯旋门的就给这个马克龙打电话就问他这个凯旋门上能不能由这个人上去看什么就为了这件事情跟这个马克龙的这个对话这非常非常有意思对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

1:08:49中国科技历史的一本书跟其他几位合作者有一个以前是在美国认较但现在好像去香港了他叫做刘光霖他写的一本书叫凡荣义衰退是讲宋朝经济的非常好写的这个理他数据啊事实啊非常非常的详实他的这书的观点就是说市场经济在宋朝是达到了一个高峰 然后以后因为国家的介入啊等等的就市场经济就开始衰退然后就造成了中国整体的经济的衰退写得非常好送贷财政国家的建立对对对好好谢谢谢谢亚生也谢谢大家收听收看我们下期再见 大家好,欢迎来到不明白播客我是主持人李谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持在这里我希望大家采取更多行动来支持播客YouTube频道上的观众朋友们你们可以点击视频下方的订阅按钮关注我们的频道并点击小铃铛打开提醒以便第一时间看到最新的节目 我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力我们也希望力所能齐的朋友们能加入我们的YouTube会员或者访问不明白播客网站捐赠页面参与单次或者月度的捐赠 直播Talk Show下午茶專題我們希望帶給大家更多有趣的談話及時的資訊與專業的分析這都需要更多人員和資金的投入歡迎點擊不明白播客簡介上的鏈接或本期的收諾此來支持我們做出更多更好的節目