不明白播客 - 黄亚生_中国是否需要第二个朱镕基_

0:07袁莉這期節目是幾周前和黃亞山錄製的今天傳來中國前總理朱鎔基去世的消息我們正好借這期播客來審視一下他作為改革者的政治遺產討論再來一個朱鎔基能否解決當前的經濟困局以及中國是否需要開明統治者這個永恆的話題 大家好 歡迎來到不明白播客 我是主持人原力最近英國金融時報發表了一篇報導說中國現在急需另一個朱鎔基1990年代主管經濟的朱鎔基關閉了大批效率低下的國有企業估計有三四千萬工人下崗這是當年非常痛苦但事後被認為對中國經濟進行了一次必要的手術今天產能過剩的問題又一次擺在中國面前根據智庫Marix的 数据中国工业企业理亏损的比例从2010年的10%上升到去年的将近25%从钢铁水泥到汽车芯片机器人几乎无所不包这一期我们请麻生理工学院司农管理学院的黄亚生教授接着上一期中国作为一个绝对优势经济往下聊面对今天的产能过剩中国到底需要不需要又可不可能再来一个中荣机对中国经济动大 大手术以及這個答案背後的體制問題亞生你好你好金融時報那篇文章說周榮基當年侃產的這時候東北的礦山崗廠 就像我前面说的那一场所谓的国企改制和造成的下广潮被很多人认为是中国经济当时必须要动的手术我在推特上看你评论第一个经济学家的那个说就是说朱文基的经济遗产就是economic legacy是非常复杂你为什么这么说呢我为什么这么说呢就是说可以说朱文基当时做的事情

2:08黄亚生就是他用右手解决他左手造成的问题这个很多细节大家是不知道的就是朱文基在93、94年以后掌握了中国经济的决策权他虽然那时候是副总理其实他91年到北京以后他就是第一副总理了一直是经济上他是掌握实权的 它对中国的农村的政策是起了一个非常非常的破坏的作用萎缩了对相众企业的金融方面的这种支持停止了当时在农村发生的一些在我看来非常有意义就赵紫阳时代发生的非常有意义的自下而上的金融方面的这种改革农村信用社的改革还有一个叫信用 基金会的这些发展这是其中一个方面另外一方面就是他改变了中央和地方的财税关系就是93年著名的这个这个财税的改革在我看来是在中国当时的政治体制底下不是最优的解决方式但是是第二优的解决方式就是说当一个体制这么强调中央的权利的时候在这种情况下应该给地方 有更多的自主权那在政治上中央是具有生杀大权的比如说任命官员等等那在财权方面按说作为一种平衡应该是让地方更有自主权他把当时八十年代在我看来是非常有益的财社改革全部给废除了这两件事情对中国当时九十年代的发展 起了非常重大的作用它并不是在GDP方面表现出来GDP跟八十年代差不多其实你要仔细看的话它不如八十年代最重要的是农村的家庭收入年增长率后出冲后膨胀以后相当于八十年代百分之五十而且这是保守的估计还有一个细节是很多人不知道的就是在九十年代我们上期我已经谈到这个了 中国出现了通货萎缩就是价格开始下降因为当时90年代的时候中国农民占整个人货80%多你把他的收入增长减半增长的速度远远低于整个GDP的增长速度内需不足怎么造成就是这么造成的

4:55黄亚生然后但是他短期他产生了一个非常大的作用的什么呢就是出现了当时的内卷就是这个减价然后这个通货紧缩所以当时中国经济90年代末期出现了非常大的问题然后这时候一个改革的民军就出现了我要去砍这些国有企业什么那我也可以说就是国有企业改革本身我是支持的但是这是一种 被迫的包括WTO就是那时候实际上是非常需要国外市场因为这种金融的这种紧缩造成了一个80%的人的收入的增长速度的下降所以这时候必须得有一个新的市场那就是海外的市场是吧然后另外呢就是必须要进行国有企业的这种产业但实际上那时候的官方的政策是抓大放小 千万不要认为这是一个萨切尔的什么私有化的根本不是这样的当时的考虑是这样的考虑我们把这些小型的企业关停并转这样可以集中财力做大事我们可以发展大的国营企业OK 那这里的问题就在这了恰恰是那些小型的企业就业的人数是最多的因为它是相对来讲 是勞力密集的企业而且确实是他们在当时的这个环境中是竞争不过开始出现的私有企业所以他确实是处于很困难的状况就业人数有很多刚才说的是三千五百万什么等等这些是吧 3000到5000万 好像你的数据 在你的数据里面数据好像稍微高一点我是引的是3500万的这个这Barrond Lawton他们去对 我自己没有去算这个我是引别人的数据 3500万这可能是人类历史上可能是最大的一次经济上的这种调整和震动而且是在没有任何的社会保障 没有任何就这些制度没有先建立这些然后再去做这种经济调整这就造成了东北到现在到今天二零二六年我们还能够看到这个政策带来的各种各样心理上各个方面的问题经济上就是各种伤疤是不是各种伤疤各种伤疤就说

7:47黄亚生我是支持私有制是吧但是我认为一个国家保留公有制如果是即使是他不产生效益的话他能够起到一种社会的这种支持社会保证因为你没有一个退休养老的这种制度和事业的这种制度所以你必须通过就业来去解决这个问题但是 你这是作为一个社会政策的话你必须在其他方面经济方面你要放开嘛是吧就是当时本来农村乡镇企业一个非常新兴繁荣的一个创业的这么一个局面因为金融的萎缩是很多的乡镇企业冰域破产农村的金融冰域破产然后这时候从成本上它做出了这种 大规模的砍成本但是我们刚才已经说了造成了各种各样后来的这些后遗症等等这些另外WTO引入了海外的市场我们今天说的所有的这些问题基本上那些基础都是那时候打下来的就是过速的依赖外需还有就是集中力量办大事是吧然后你看就普通的建设 就是我書裡講的就是上海模式嘛都是這些經濟發展重點從農村移到城市產業政策高科技園區等等都是那時候留下來的一些發展模式我沒有否認它但是我說我是不太同意那種完全一概否定或者一概 认为他是一个你是经济学家左手和右手我的从来有一个原则就是要看大大多数人农村当时是80%的人口对呀你就等于牺牲了80%的人口发展了这个20%的这个城市的这种经济确实是奠定下来这些产业政策什么等等的高金间的产业的这种发展但是我真是不认为

10:04袁莉如果没有这个政策 中国就不会有高精尖的产业发展了你刚才正好提到了萨切尔是吧萨切尔因为他的那个当时萨切尔主义是吧紧缩政策吧当时是造成的英国的这个失业率可能有百分之十一还是多好 他到现在还被很多英国人骂的要死但是为什么朱镕基在中国现在一说起来他就是一个民军啊就是中国的这个改革开放经济的这个基础啊都是他打下来的你能给我们解释一下这个迷思吗这个的话呢我觉得是有些世界的一个在我看来是一个误区就说就刚才我说的这大部分人是不知道的

10:44黄亚生還有一個是什麼呢?就說中國有一個非常的奇怪的一種思維方式就是什麼呢?它是覺得改革的改革者是應該大刀皮斧的那麼一個人要破除什麼既得利益啊什麼什麼的但中國你看中國最偉大的改革者近大的改革者恰恰都不是最強勢的胡耀邦強勢嗎? 赵紫阳强势吗邓小平有他强势的地方在政治方面八九八九有他强势的地方但在经济方面他一直认为为什么白猫黑猫什么的他是要放开这个权力的是吧就说中国在当时的那种情况下如果你政府允许地方和企业和 企业家农村的企业家也好城市的企业家有更多的自主权的话这个改革自然而然就发生了对对八十年代时候乡镇企业是很厉害的就是这么回事然后呢我觉得一个比较良好的解决刚才说的国企业没有效率啊什么时候我这都是同意的但是作为一个整个一个社会比较平稳的发展的话我更愿意看到的是因为他们受到竞争的影响 不能夠盈利但是呢國家呢需要建立這個社會保障體系是需要時間的我在這段時間我還要是維持他們的就業維持我是不贊成那種全部私有化的當時的人做法的是吧但是問題是什麼呢問題是你在這邊一定要去支持鼓勵和允許最有創業精神的企業家去創業去發展 当时在90年代时候最有创业的人是在农村而不是在城市所以我刚才说他左手和右手的问题嘛就是你左手是破坏了农村的这种创业的这种局面然后右手又采取这种铁腕式的这种方式去解决这个问题是吧我说他的经济遗产是一种正面和负面都有我是这个意义上来讲的

13:09袁莉因为FT金融时报竟然发了这么一篇文章我就想问一下就是朱镕基当年对中国经济做的这种大的手术就比如说关闭这个国有企业就是砍产能我们现在不说关闭国有企业吧就是砍产能呀关闭企业造成大规模的失业呀这样的一些做法在中国今天还有可行性吗就是比如说今天的产能可以怎么砍在考虑这个问题的时候一方面确实是要压缩产能但是压缩产能的话也不是说就

13:40黄亚生这坎吧就是一种军事的语言其实我觉得你要是提高你资本的应用的效率你用资本的力量你也就去压缩了这种产能是吧现在的问题是什么呢就是说所有的地方政府给他自己的企业各种各样的补贴 谁也不愿意退下去比如说现在能源汽车就是这个问题嘛是吧能源汽车到现在已经从以前从400多家现在可能大概100多家的150家左右这种是吧今天中国的这能源汽车新能源汽车100多家的总利润差不多就相当于太四了一家的总利润相当于封田大概相当于他的四分之一左右的总利润是吧 豐田的总经理员大概是三百多亿美元那中国的大概就是七十亿美元左右Tesla一家就是七十亿美元左右中国一百多家那显然是产能方面来讲是有过剩但是是不是应该由一个这种大刀扩斧的领袖出来去做这件事情的话我是有疑问的最终是要改变这种体制是吧就这种由地方政府 由官員來掌握這個資金的這種流向而不是由市場來決定這個就會造成這個問題中國現在的問題就是越來越是這樣子的問題就是你現在

15:07袁莉是现在连那个vc我以前报道中国的这个互联网码科技也以前都是这种的美元vc啊然后这种的都是市场化的这种vc现在基本上都是政府的基金的这样子的vc都从政府那边拿钱然后政府要投什么那就投什么那现在大家政府都是看习近平的脸色头啊所以我觉得就是东西就是这样就说呢我们永远是左手创造一个问题右手去解决是吧

15:34黄亚生而不是说从体制上来去考虑怎么避免这个问题的发生你这VC就是一个很好的例子嘛这个本来都是由市场导向的硬生生的要变成国家导向对阿里巴巴百度都是VC投出来的啊这个拼多多什么等等都是这VC投出来的嘛就是说现在你看这个非常有意思就是中国 真正成功的創業行企業是面對消費者都是鼻息投出來了包括比外敵比外敵其實以前也是這個什麼巴菲特啊什麼什麼靠那個公開市場是吧現在是什麼半導體啊什麼什麼的這些東西就跟最終消費是有一段距離的這個是吧我並不說完全是反對政府啊我不不是這樣但我覺得政府做的事情應該是受限制的受局限性的不應該取代 私有部门的这种投资的决策是吧但就说你现在已经这局面就是这么一个局面了是吧但是问题是这样就是说我们每次老是去重复这些东西就是因为我们对过去的分析不到位是吧没有从体制上来去解而且这个问题变得越来越严重了是吧并不是说是好像是解决遗留的问题很多中国现在的问题是新创造出来的问题而不是你要过去朱文基说老实话那时候他 可能是计划经济造成的那些问题是吧在东北的那些

17:03袁莉國營那些企業我們稍微插一個題就是我上次還和渣建英在我們的節目裡面提過就是有一個研究中國的經濟學家在中國也住過很多年他竟然在美國一個特別有名的這個podcast上面說中國現在就是一個vc模式中國現在整個的經濟模式是一個vc模式就是政府去投很多的這種項目最後成了就中國現在的為什麼這麼厲害科技為什麼這麼厲害是因為中國現在是一個vc模式

17:32黄亚生现在还有这样的说法不那如果是他是vc模式的话为什么他总是投同样的东西为什么造成这么大的产能过剩啊vc的概念就是说他投的很多东西是别人不投的然后他不知道为什么看到了这个以后发展的这些那边美国什么internet啊甚至ai早期的时候其实都是在投的时候大家没有看到他以后会产生这个作用 但是确实是有人就看到这些东西了你VC在美国的VC的话头10个的话他可能8个都是不成功的9半都是不成功的但是他要保证那两个成功的话是非常非常成功的才能弥补他那个8个不成功的那些损失是吧对但by definition就是说明是很多不成功的东西对呀是高风险的是高风险那你现在想政府来讲我觉得做一个政府 再说到比较优势绝对优势他的比较优势的话他是应该保证老百姓的生计保证老百姓的养老保证老百姓失业的时候他有一定的这种补助这是他的比较优势是吧他应该去做那些东西如果你要是真正的维C的话投10个有8个不成功的话那你那个8个那个成本就得让社会来去承担是吧对 况且就说 如果是真是VC的模式你怎么能够解释都投一个行业这绝对是不对的这个VC的产业的它能够产生这个产业就是说银行都不愿意投那些不愿意去贷款那些所以我们要VC来去投还有就是天使投资者是吧就是正是一些非常奇奇怪怪的一些人看到的一些咱们这种凡人看不到的东西 最后投了 然后给他的奖励是什么呢如果成功的话 我给你巨大的回报因为我知道你会是贸有很大的风险的那如果大家都投同样的东西的话 为什么还有什么风险呢只有产能过剩的风险 不会有这个巨大成功的风险 我就觉得特别可悲的就是在你这个节目没有这个问题了 就是因为我们用中文讨论就是用英文讨论的时候

19:52黄亚生经常是这种基本常识性的东西不受到挑战对吧包括什么美国的问题是它的法治中国的是它的工程师什么的因为我还去收集了一些中国的律师和中国的专利的数据就发现中国律师多的地方也是专利多的地方一个国家没有法治怎么会有创新呢我也想问一下就说

20:21袁莉既然我们刚才说了就现在已经是这个情况已经是产能过剩了呃我们上一期节目也都谈了很多这样子的问题我不知道你愿意不愿意想一下就是出现什么情况会逼着中国对经济做大的手术就是如果不改革这么一路走下去中国经济可能的方向是什么呃还有就说像AI呀机器人啊新能源还有中国在制造业上的这种绝对优势有可能拯救中国经济吗是一个很大的问题但是我觉得既然我们说到这大家

20:50黄亚生他应该很关心这样的问题我先说你第二个问题啊就是解救不了中国经济就是这种新三样的什么的这种科技了这样子的不可能不可能对不可能为什么他的体量没有达到那个程度嘛是吧然后另外就说任何一个新的技术在他出现的时候他都有一个两变性一个是他创造价值一个是他的破坏价值 所以就说从长久来讲他创造的价值要比破坏价值要多所以我们才支持技术的发展但是从短期任何一个技术都是这样子汽车发明以后马车夫就没有工作了是吧马车夫他创造的价值就会被汽车给取代但是汽车创造的价值要比这个马车夫要大所以他对整个社会来讲他是正面的如果没有马车夫的情况下有了汽车以后那他创造的证明价值要比 有马车富的时候创造的要咋中国现在新能源的汽车中国花了三十多年建立了一个传统的汽车很大的一个行业是吧我都在广东跑过很多这种什么模具厂啊什么等等的你看这个电动车的这个马达它是非常非常简单的不需要很多的零配件燃油机的这个马达石油的驱动的这种 引进非常非常复杂那底下的供应商是一大堆一大堆我当然是支持电动车啦因为我很在乎全球变暖什么的但是问题是就说我现在说的这个道理就是说当新技术出现的时候它会创造价值它也会损害价值这并不是说是要去阻碍新的技术去发展但我们要明确的认识到它创造这些价值它是有一定的成本的 对就我们不能只看他机器的方面是吧他有很多的消息的方面但是呢就不讨论不等于他不存在你外卖经济非常发达但你那个烧屏帽就没有人了嘛是吧就是这个就是并不是说我是认为就应该是在烧屏帽买东西不应该有外卖经济但是我意思是说当你这种他叫gig economy出现以后你看我们我以前去机场都还要出租车现在哪有出租车根本就没有出租车了都是无本了是吧

23:06黄亚生它创造的价值它总是会去破坏一些东西的所谓技术定义就是这个定义它是要破坏现有的生产方式生产力的然后创造更大的生产力是吧所以就是说它为什么不能解决整体的问题呢第一个原因就在这第二原因的话中国毕竟是在这么一种发展水平上很多实际上是跟这种新能源车跟AI是没有什么关系的 他们能雇用的人太少了说起来他的就业的需求是非常非常少的中国这种这么大的一个经济它是需要就在我看来一个健康的经济是多种引进也应该有AI也应该有这个新能源的车但也应该有 簡單的經濟,也應該有農村的創業,也應該有城市的小型的創業,也應該有拼多多,也應該有阿里巴巴,也應該有螞蟻金服,我是這麼看這個問題的,應該是一個全面發展的,但是在一個政府組織,特別是有穩定至上的指導方針下,往往要把所有的錢 去集中在極少的行業這個就是中國現在面臨的巨大的問題那你剛才問的就說出現什麼情況會逼著中國對經濟做大手術他是這樣的就是說我完全沒有再去預測什麼時候會有中基什麼事因為我是沒法做這個預測但我只能說這個道理就是我這個2020年出的這本書的題目叫做國家主義 國家主義它對經濟是要有很多的控制的它的VC要控制啊什麼什麼等等都要是控制但是國家主義它自己是要消耗很多的能源的它自己是要消耗很多的資源的如果這個經濟連自己這個國家主義都維持不下去的話這個就到了它應該改革的時候就連它稅都收不上來了 中国国家主义这个盘子是很大的中国的这个国家他做的很多的事情是在别的地方不需要做的事情这都是需要成本的你过去百分之八百分之九那无所谓嘛是吧你有这么多的这个新的这个资源你可以支持这个就回到我们刚才讲的这些题目你现在如果百分之四的话你还像以前那样子的话那肯定这个社会里就会有人受到绝对的损失

25:48黄亚生所以我就特别的担心中国现在发生的一些事情比如说这种比如说这些暴力事件啊这些不可想象的事情嘛是吧现在已经发生了是吧然后前一周去杀这个日本的小孩你要去查这些人的背景资料很可能他们都失业的工人背了一屁股这样很可能他们就有经济上的这种压力在后面的是吧收入没有增长当你的绝对收入增长相对收入下降的这是一个经济问题 当你的绝对收入下降的话这就变成一个政治问题了所以我们要去看中国的绝对收入现在是一个什么但是我不知道有没有好的如果听众朋友们有好的数据或者你们知道从哪找这个数据告诉医生其实现在11对高的话就是说明绝对收入在下降对呀因为它算军民收入的时候它是不算那些没有工作的人的对 你有工作的话那可能有一定的增长或者是持平这都是有可能的但是问题你漏掉的那些没有工作的那些人说你世界地这么高的话那你这些人的收入它是零嘛是吧如果你要把他们加进去的话那那可能这觉得收入就是在下降吧对呀中国灵活就业都三亿人

27:07袁莉对吧然后有一些城市他们都说我们的滴滴四季都供过余求了那就说明什么就说明很多人都没有工作了就是没有一个特别好的数据就对于我们记者还有对于你们学者来说这个是一个就是很大的问题因为我们只能观察到他收集的东西我们没法观察到他没有收集的东西就这个年轻人失业率

27:30黄亚生實際上這是一個非常大的一個信號就是說實際收入就是如果整體的實際收入就在下降如果它沒有這麼高的實驗率的話這些就有工作嘛那有工作你這麼說你大學剛畢業你在大學你收入是零你大學畢業以後你收100塊錢那你就增加了100塊錢嘛整體去計算的話平均來講它是在增加的但如果你根本不去收集這些人的這個失業的這些人或者很少的工作那你是看不出來的

27:59袁莉对对对就是还有中年事业也很厉害我其实特别一直想做这个题目但是就很难做这样子的题目对是就是90年代到现在就中国经济发生了很大变化政治上的变化也不少这种变化也是解释就说中国是否还需要另一个中级或者说还能不能允许有另一个中级出现就是这个也是有很大关系你说这个讨论实际上 可以引申出中国是否需要民军或者开民统治者这样的继续的讨论你为什么这么说呢就是这个两者之间有什么样的关系呢那我当然是研究制度啊等等等等我也非常看重制度但这里头有一个逻辑上的这种悖论因为制度最终也是人创造出来的他制度自己不会创造制度他也是人创造出来的对越是这种专制的制度那

28:57黄亚生人的统治者我现在说人不是咱们这种人还是统治者他的能动性就越大对一个专制的统治者的定义就是他可以做很多的事情是一个民主制度底下做不出来的事情是吧那也就说呢什么呢就说恰恰是因为你是一个专制的制度所以更需要民军去改变这种制度因为是不可能在这个制度里头有任何力量可以去改变的 必须得由领导人去改变不是一个领导人的话是应该是一个统治阶层去改变是吧他之间是这么一个关系这是第一第二的话呢我虽然研究体制什么什么但是我非常强调领导人的作用美国你现在他还是一个总的来讲还是个民主制度是吧那特朗普跟拜登跟奥巴马跟老婆师和小葡萄就是不一样就是 我们当我们说体制重要的时候并不是说领导人完全不重要领导人也是非常非常重要在一个体制底下领导人的作用是非常非常重要中国今天是吧那中国你要从体制上来讲说的跟毛泽东时代是基本上是没有什么太大区别的 你觉得是没有什么区别的?抵制 我现在说抵制就是核心对 就是核心体制 从一党专制啊什么等等这些从大的这种各征去衡量的但是很难得出一个结论中国今天跟毛时代是一模一样的显示毛跟后来的领导人是不一样的所以我是非常非常强调领导人的作用的那邓跟毛是不一样的邓跟华国锋是不一样的 赵紫阳和胡耀邦又跟邓不一样我自己认可就是如果看中国领导的话我的26年这本书是献给这个三个领导人一个是赵紫阳一个是胡耀邦还一个是邓小平邓小平比较有争议是吧就是因为六四大什么的但是我是统一富高义的对邓小平总的判断的今天中国毕竟不是毛的时代的中国即使是今年2020年

31:17袁莉中国也不是毛时代的中国这个确确实实要规截于邓小平我们对这个问题要一个非常客观的看法是吧那这领导人是非常非常重要的是吧这个可能会有很多人会骂你到现在我今天中午正好听了就是你在上一期播客推荐的纽什的两个记者写的那本书就是那个regime change的政权根体就是他们写特朗普第二届的第一年就去年这一年 他们两个人这个Maggie Haberman他就说特朗普是我这一代人影响最大的最consequential的一个领导人对你说的就是这个意思就虽然美国都是这种的民主体制但是他对于这个美国的这个影响可能是这几十年来最大的就是体制这东西呢第一是人创造的如果是一个专制体制的话肯定是领导人对这个体制的影响是最大的

32:15黄亚生比如我們所有人都要大很多另外體制是人執行的特朗普他不去執行美國憲法裡頭的一些東西或者他完全描示這個比如說憲法裡頭這些這最終還都是人呢所以我們當 体制讨论的时候好像是说这个体制好像是一个像物理学一样的它不是这样子的东西它最终都是由人来决定的所以我就觉得就是越是专制的体制人的作用领导人的作用就越大那你要进行体制的转型没有一个明君没有一个从思想上认可这个民主 或者是有一定的耐心有一点容忍性的话那是不可能完成的

33:12袁莉你和许诚刚老师就是对于中国现有制度的起源有不太一样的看法就是许老师认为今天的这个极权体制本身是这个本质上是苏联输出的共产极权主义是吧价阶在中国地质的基础上他认为极权主义的根源主要来自列宁主义而不是中国自己的传统但是你2023年就是发表的这个中国模式的终点就是那个意思的这本书你是从这个科举制度讲起就是把中国当代的治理逻辑 一路追溯到1300年前就是是两种很不一样的诊断我这么说是不是准确还有就是你们这两种诊断这对中国现在这套体制能不能变怎么变的这种判断会有什么样的不同我们现在讲分析然后再去做判断就说你看这个共产主义制度你看在什么地方90年代以后存留下来什么地方没有存留下来

34:08黄亚生俄国今天虽然不是共产主义制度但是它还是一个专制的制度是吧对中国是一个专制的制度也是一个共产主义的制度但它什么地方没有存活下在杰克斯拉法克没有存活下来在清瓦内没有存活下来在东德也没有存活下来为什么共产主义制度能够在共产主义这种做法也是在俄国和在中国能够存活下来的话呢 是因为这两个国家的这种文化的基础是非常非常适应这种制度的而不是说他们被强加的很多中国人自己他们的思维方式也是这种崇尚权力不是用这种体制的思维方式比如你就看你就看在美国的中国人吧是吧就是上一次选举 2024年你在美国的话这完全是一个民主制度嘛是没有任何共产主义的这种强加在你身上是吧但是多少这个华人是崇拜这个特朗普这种独裁的领导我看了一个统计是吧这统计不见得罪了就是就是华人里头大概是40%左右是投他的票印度人里头大概是20-30%左右犹太人更是一个非常低的比例是吧就说 你已经是在一个完全是一个民主国家但是你支持的是还是这种独裁的这种领导人这个我觉得跟共产主义就没有什么太大的关系了比如说你要看中国现在经济方面三大特征三个是一直没改的一个是国有制还一个是土地国有制还一个是金融垄断这三个制度 國有制 研鐵論 漢朝就建立了土地所有制 這是在唐朝建立的金融壟斷這是在宋朝建立的我不是歷史學家的我現在引用的是一個叫做郭建龍的寫的書的觀點可能其他歷史學家不是這麼看這是我引用的歷史學家的這種看法我是同意成方教授說的統治方式列寧主義這個統治方式 就这种组织这种形态什么等等的他倒其实不是马克思主义他是一个列宁主义的一个东西这种这种统治方式确确实是从苏联学到这边来的然后计划经济是吧计划经济就是说中国古代他可能没有去搞价格的这种投入产出的这种这种这种规划是吧那可能这是跟苏联学过来的但是从

37:00黄亚生這個體制的這種精髓的特徵上來講的話它是提供了幾個方面一個它是提供的一個就是說像一個加強劑一樣給它給它加強了是吧然後呢還有一個就是它共產主義一個它跟這個中國古代的這種的治理方式有一個很大的區別就是它有理想啊它是個意識形態像宗教一樣的東西

37:24袁莉古代就这么做了他就没有什么道理去跟你去解说是吧那这共产党可是说起共产主义可是一套一套的东西嘛但是我想问一下就是你这么来看就是你从中国的古代这样子的追溯下来的如果中国不要的这个共产主义不要这个列宁主义这一套中国是不是就可以改变这种制度基因啊中国是从古代过来的那是中国就转成民主制是不是更难的一种的

37:53黄亚生我的观点是这个观点就是说我为什么强调科举制呢刚才我说的是三大支柱经济上支柱其实跟科举也没什么关系科举制它起的一个作用是什么作用呢它就是让任何一种别别的一种思维方式没有被产生就是它的作用就是说什么呢就是说当圈者的这种思维方式当圈者的这种思想不受任何其他思想的挑战 那你要用这个角度去分析中国的现状和中国的历史的话那就会得出我下面要说的这个结论就说任何东西不管是什么东西如果能够形成一定的这种竞争的话思想竞争也好经济竞争也好那就是能够改变中国体制的一个一种力量那我们现在就想任何东西是什么东西比如经济改革然后全球化也是这个 到海外去留学就任何你能想出的东西比如说在八十年代实行的三岁制和农村金融的这些改革和这个一定程度的这种文学上的这些不能说百花旗霜的至少有不同的就任何东西只要是能够跟这种独裁的这种思维方式 并不是说完全挑战他只要跟他能够并行的存在这个本身就会引导中国这个体制走向一种更加多元性的更加包容性的争气他是不是这种限制民主呢我不知道但是就说因为在我看来如果中国现在恢复八十年代的那种状况已经是一个很大的进步了I'll be happy我的观念就是这样就说呢 虽然我是研究体制但我并不是要求这体制好像完全就要变化那才是真正的改变我不是这样的我觉得如果政治上极权经济上有一定的分权那就也可以啊是吧如果政治上的极权然后稍微有一些党内的民主那也可以啊是吧就任何的这种松动的这种变化都是一个进步的象征所以我不是那么绝对的要求这个体制

40:19黄亚生必須要發生徹底的變化而且我覺得有一個非常重要的一個考的因素就是說中國的這種體制畢竟是幾千年形成的體制你如果有一個突然的變化的話很可能會造成巨大的震盪這個巨大震盪本身會造成很大的成本是吧那可能會發生各種樣的動亂啊什麼什麼這我也是不願意看到的你就是認為就是精英階層就是

40:49袁莉政治精英不是一个人可能是一群人这样子可以促进中国的这个变化又在这一点上吴国光老师和你的看法也不太一样是吧吴老师认为就是自上而下的改革空间已经基本不存在了只有大规模的名变才能倒逼观变和制度变革他认为就是说等精英自己醒悟这种想法本身可能是一种幻觉

41:11黄亚生但是你为什么就说觉得政治精英会愿意出来变革这个想法还是值得认真讨论的呢我也不能说因为我没有这个直接的观察就是说中国的精英需要有这种变革但就这么说如果中国精英没有这种感觉到需要变革了中国老百姓是更没有这个很有意思就是什么呢就是说至少在过去在中国比较自由派的人是都是 都是共产党内部的人党校的教授经常比企业家还要自由派是吧所以是看这话怎么去说了但是但是现在上面的人一换党校的教授一点都不自由派了呀对但是你也不能说在中国的老百姓就比他们更自由派吗你看这个就是你现在看到证据是确凿的证据所谓这些粉红 激烈的这种粉红都是中国的老百姓而且经常是三四线城市的这个老百姓是吧当然就知识分子里可能也有了是吧但是但是我们现在看到现象是这种现象就说这是这是第一哈自由派的思想往往是在知识界里头是最盛行的在底层恰恰是最不盛行的我觉得在全世界都是这样的有知识的人往往是有一定的自由派的思想 恰恰是那些沒有知識的人是最民族主義的所以在美國種族偏見等等這一系列的這些在自由派看來都是非常不對的思維方式不講邏輯啊什麼什麼等等這些我覺得全世界都是這樣子這是第一第二歷史就是這樣的歷史真不是人民造就的歷史是精英造就的你要是看全世界的這種政權的改變啊什麼等等 基本都是統治從內部發生了衝突以後才發生即使跟民主有很大的這種衝突的話也不會撼動一個強大的政權的基礎恰恰是統治階層內部經營階層內部出現了裂痕這個時候製造改變才有可能對你在中國模式的中

43:38袁莉這個最後一章裡面就是用了羅爾斯的無知之目來說對如果中國精英不知道自己未來會進政治局還是會進監獄出於 純粹自私的理性他应该会选择支持一套限制权力保护所有人的制度你在书里面就提出了这么这个问题就是说习近平对精英阶层的这种全面打击会不会像文革之后引起一场类似的反思让当权者自己意识到限制权力就是保护自己但是呢我们也看到就是你的书二三年出版又过去这这三年吧就习近平对官员军队企业家精英 群体的清醒越来越越也预立就是中央军委只剩两个人了但是呢我们边没有看到有什么精英出来说呼吁限制习近平的权力我不知道你怎么看你现在会怎么看你当当时体的那个问题呢你在毛的时代也没有人提出提出这些是吧就说我最有意义的一次政治改革就是在文革以后因为邓小平 陈云

44:44黄亚生羅瑞卿等等這些包括薄一波他自己都是政治精英然後在文化大革命的時候受到了那些遭遇他們才勉強的認識到這個體制的一個危險在什麼地方他們自己真的是深受其害你看鄧小平的兒子必須得要 今天自己体验到这个他才能够体验到这个体制刘少奇等他被红位边抓到拼斗的时候他拿这个一个宪法说我也是什么有趣你做国家主席的时候你没有去维护这个宪法你现在开始认识到赵紫阳是吧这个软紧了十几年才认识到这个道理而且你看中国这非常有意思就是中国真正有意义的政治改革 不是说变成民主啊什么不是这些他是把这个权力稍微的做一定的分散国家主席和党总书记要分开军委主席跟党总书记要分开是吧然后那时候我的二三年非常强调的一个非常重要的机构就是就是中国委形成了在非常高层的一个比较分散的权权力的局面另外政治局里头要讨论 要有党内的这种民意测验这都是八十年代文革以后中国共产党自己形成的共识并不是因为他们看了西方的这些书以下意识到这个问题是因为他们自己的经历但你看这个右派反右以后就没有任何这种反思因为那些社会的人都是知识分子不是我不是我当权者嘛是吧所以我说的是这个意思就是说 并不说现在马上人就会去想这些东西就是在将来我提的这么一个问题就是就是或不会再重新出现文革的以后出现的那种反思我觉得以后出现这种反思的概率要比12年以前出现反思的概率要要大一些因为中国精英非常有意思 我在08年的时候那时候金融危机然后我在浙江跟这企业家做谈什么的其实我就讲到了这个法制的重要性啊体制的重要性然后他们在做这些企业家这特别有意思他们说还黄教授你说的很对但是我们都有自己解决这些问题的办法他认识到这体制的问题但他觉得他可以有一个自己解决这个问题的这种方案

47:34黄亚生所以他没有必要去跟这个体制进行这种改变也好啊抗争也好但是现在可能就不这么去想这个问题了是吧因为这种个体的这种解决方案已经都不存在了是吧所以就说学家阶层这几天下期的很惨对我在23年写的这个书没完全没有实施说而此时此刻就会有人出来站出来我现在说的是人的思想可能会有变化 就是過去精英真的是在維護這個體制即使他自己看到的這個體制抽象上他可以說法治什麼等等但他實際上並沒有覺得這跟我有什麼關係你說上海這個所謂這個白紙運動是因為這個烏魯木齊一場火災造成的你要過去烏魯木齊發生的什麼跟我上海有什麼關係 對上海封城對上海人還是非常的傷害很大就這麼說連上海人都站出來的話那我就覺得確實是有有一定的

48:42袁莉共同的这种共同心了是吧所以我说的意思是这个意思并没有在遇见什么时候这种情况就会出现那我不知道什么时候这种情况但是我不得不说肯定就有人会说那习近平他也是在文革里面他自己的家庭他十几岁就受了这么多的文革他爸几乎被折磨封了是吧被关了那么多年他自己也受了很多的伤害然后他爸也是就是文革以后上台然后还是党内 有名的开明派就是习仲勋这本书我们也做过播客是吧但是他并没有吸取这样的教训但是他爸爸显然吸取这个教训呢是吧但是他个人也其实受了很多苦的他自己整天现在让年轻人受苦拿自己以前受的苦去说的实际上我觉得文革以后的那种反思一个最伟大的地方就是什么呢就是允许不同的思想允许不同的声音出现

49:40黄亚生对这个我觉得就说如果我们有这个以后有这个空间的话很可能有人会说啊我们这体制怎么办啊我们这个发展的ai发展的什么很可能有这个那我觉得无所谓嘛因为你现在在美国也很多人这种声音但是会有其他的声音出现只要有其他声音出现这就是这个阿玛这三讲的这个讨论民主只要有这种讨论民主就可以 就即使这个体制没有实质性的变化只要有一定的讨论民主这就可以有人说我是不是那么激进什么的我是承认这一点的就说因为在我看来任何的进步就是进步经济上有的松动就比经济上没有松动是一种进步经济上有的开放就比经济上没有开放就是松动政治上有 党内的一定程度民主就比没有党内的一定程度民主就是一种进步所以我是支持进步的我是不是特别的主张那种非常激进的革命性的改变因为革命性的话会造成非常非常严重的我们不可预见的一些后果 那是实际上你看伊拉克啊什么等等后来发生的这件事情是吧我们也不应该说是完全就为了一个民主制度然后要去容忍一代人牺牲他们的安全性牺牲他们的经济利益我是不愿意看到这种现象发生的

51:29袁莉对 就是你刚才说的这种无知之目式的觉悟也就是精英因为自身招不保稀转而支持限制权力就这一幕好像现在刚刚在俄罗斯发生了就是经济学人做了一期封面报道我发给了很多人因为他就是讲俄罗斯最大的实业家之一梅丽霓琴科 打破沉默公開質疑普京的執政方向對俄羅斯的前景表示這個悲觀這是俄羅斯的商業經營第一次這樣公開的表態我不知道這算不算你說的那種事 精英自我保护式的觉悟还有就是你觉得中国会出现这样的人吗可能会在什么样的情况下出现然后可能会是什么人为什么这个情况还没有发生有很多的问题但是我觉得实际上是大家最关心的问题其实我们很多事情我们不知道可能中国很多人也这么去想但是我们是不知道的但是我们现在知道林彪那时候已经提出这个东西林彪在这个

52:33黄亚生70年還是什麼時候給毛澤東寫了一封信他就是說我們要立下一個規矩他當然說的是到了一定級別的人不能夠不能夠上行啊不能夠什麼怎麼樣當然包括他行不上大夫就是我們覺得是一種特權但是呢另外一種解讀就是說如果你作為一個權勢就林彪是毛澤東的接班人他已經有這種危機感的話 那麼你在考慮制度這個問題的時候你實際上是應該有一種更加開放的態度就是如果林彪執政的話我不知道中國今天是會是一種什麼樣子的是吧就是他有這種認識那我就覺得他們也是周恩來要高明多了他是自己都害怕呀他自己害怕就像那周恩來他害怕的時候他就 他就沒有提出這種制度或者是不能說是制度吧就是做法上的這種保證然後在文革以後中國領導人我不知道他是明確提出還是大概形成一個不成文的這種就是說不要把這個政治鬥爭搞得太殘酷華伯峰下台以後保留了他中央委員的這個職位 胡耀邦下台以后保留在他政治局委员对照是非常狠的这个我觉得第一次破坏是那时候破坏但是毕竟还是在家里头紧密还是软禁是吧就从这个文革的角度来讲的话实际上还是是一个比较人道的东西是吧但我已经觉得他已经是违背了非常可怕了对在我的非常可怕实际上中国很多的这种游戏规则是被那次给破坏了 你用反腐来对付你自己的政敌陈希彤是那个时候然后又陈良宇什么等等所以我们看这个问题的时候我觉得应该把这事业看得更加广一点说老实话就是89年以前咱们上次讨论的那个题目和现在讨论这个 上期讨论是经济方面的变化农村发生的变化这次讨论是政治上的发生变化就是89年的这种转变实际上是在经济上和政治上是一个非常非常大的转变这个跟海外的学者的一般的看法是非常不一样他们认为89只造成政治上的变化没有造成经济上的变化我认为政治和经济上都发生了巨大的变化那然后呢那现在呢大家

55:21黄亚生最关心的就是现在现在我们不知道啊真是不知道所以我呢是支持中国在经济上进一步的发展经济这也不威胁任何体制任何领导人的叫我看来不威胁他的这个权力也好什么什么等等也好我觉得其实是你是一个专制的 体制那你应该发展经济让老百姓过一个像样的日子是吧那你现在我觉得能够我们能够有期望的就是这个期望那别的话我觉得是很难这个我觉得也很难啊因为他是安全压倒一切的时候他就是要把所有的资源拿过来放在他想放的地方但是问题是这样的就说呢这个体制本身也是要消耗资源的 你要維持這個體育本身也得要有相當的經濟增長才可以就是你我完全是在替你著想只能是靠經濟改革才有經濟增長你不可能是靠這種國有企業這種燒錢的這種方式那個是在消耗你的資源沒有產生你的資源那我也希望中國能夠緩和跟美國的關係 緩和跟歐洲的關係緩和跟日本的關係就是把經濟增長的重要性重新給它提高到一個比較重要的這種位置在我看來如果發生這件事情我是支持的不管領導人是誰我是支持的就是你覺得中國是需要一個類似中基這樣的人就是說不是他的做法就是說要去把經濟放在一個更突出的 中国鸡它那种手段我是不太支持但是它重视经济发展我是支持的加册民营 中国鸡都是注重经济发展胡锦涛也重视经济发展我觉得中国现在人均GDP是吧一万多美元虽然总体是占全世界第二中国还是总的来讲还是一个发展中国家一个发展中国家最重要的是一个发展的问题你发展可以靠技术发展 你也需要靠其他的东西你也可以靠国家也行我都行你国家建立什么这种但你也得靠私有企业也得靠海外的这些投资是吧你现在FDA进入中国外国直接投资进入中国是吧已经是相当于过去的零投都不到是吧对对对对你这个就怎么能够发展经济呢是吧那些私营企业的投资是吧已经是

58:11黄亚生下滑的这么这么这么严重现在我说的意思就是说我如果是为了这个体制的着想因为我这个体制本身是要要资源的是吧我去做什么安设性镜头什么什么就各做各种各样的事情是吧那我也需要精明发展是吧您太替他着想了

58:35袁莉但是他听不进去啊就是从疫情的时候大家就说哎呀你要给大家发钱啊经济学家呀然后要那个你看高善文就是说了一下中国的经济的这个问题然后还被人警告是吧但是说还是要说呢是吧就说我的意思就说我是在替你着想这个制度本身怎么着我不说哈就说你自己要做现在做的这些事情你要建高铁你要你要你要建这些东西也是需要资源的

59:05黄亚生那你这些资源怎么产生也得需要经济发展那经济发展怎么发生的话所以这里头就一个非常重要的一个认知的问题了如果你认为中国过去的经济成就是因为政府高度的这种干预是因为政府的高度的产业政策的话那你可能还会沿着这个路子往下走下去但如果你认为中国过去40年的经济的这些成就 是因为全球化因为私有企业因为政府下放了一定的权力因为有这些经济的体制这些松动那你就应该做这些改革的事情所以这时候的话不光是其实我并不觉得中国领导层他认为他现在在牺牲经济发展他确确实实认为中国经济发展就是因为政府建这些高铁 因為政府做這些事情還有那麼多西方人告訴他呢還有很多西方人吹嘴粉他我跟你說我就不提這個人的名字但是如果把他名字說出來大家都知道是一個中國有名的一個改革派的經濟型的政府官員我在很多年前跟他交流我就講到中國經濟發展是改革什麼什麼的 他看着我就好像我是一个外星人一样他是改革派他在国内的名声就是一个改革派哎他说黄教授你说这不对呀他说你说私有企业什么什么的他说私有企业那钱是哪来的哎我说是银行那我们银行不就是国家银行吗这完全是因为国家的力量使私有企业发展就说后来的看法就能把 私有企业这个这个作用都给否定掉他至少没有否定这个私有企业这个作用哎后来我跟他说哈我说哎这个这个我可能认知有限哈我你这个国国有的银行贷款不光是给私有企业你给很多的国营企业为什么他们没有带来经济发展的而是只有私有企业带来经济发展我就觉得吃惊得不得了就这么一个简单的提问他压口无援

1:01:29黄亚生完全回答不出来因为他们的认知就是这样他们认知就认知他看到的国家这个贷款是吧然后呢再看到现在这个国家投这个这个半导体哎呀他就觉得这是国家的功劳首先就说如果换私人的话人私人可能也会去投而且甚至他可能投的更少钱贷出的产出的更多是吧这个这都是有可能所以我现在一直就说啊就说千万我们不要认为 在中國即使是很有知識的人也是同意市場主導的理論恰恰不是這樣那麼經歷了過去這些他會不會改變這種看法那我是不知道了我覺得現在更難了上一期你說的你舉幾個人的名字那都是中國的這種非常的 有定位的人嘛 是吧他们都认为是中国是国家国家的练养金科鱼啊什么那么是吧如果你是这么一个认知的话你现在这个跟你发展经济要加强国家的力量是没有任何冲突的如果一个领导人开始发展经济的话这里头还会牵手一个你对经济发展的一个认知的问题你到底是认为这个经济发展是因为市场造成的呢 还是应该国家造成的这个认知事实上是非常非常重要所以就说有些人就是说他是在牺牲这个经济发展可能在他的认知里他没有在觉得牺牲你要生产AI生产这个这个半导体的话很可能以后会带来巨大的这个经济增长所以我们的讨论的话呢一个更重要的讨论是对经济发展是怎么发生的一个认知的问题 第二才是这经济发展本身是重要还是不重要因为你要是去问国内的这些政治经济应该好什么他们不会否认不会说来说经济发展不重要他们都说是重要所以我们国家要去投高铁所以我们国家要去投半道铁但是经济发展是怎么来的这个设备它是这么一种思维方式

1:03:49黄亚生對歷史爭論是非常重要的要把歷史的一些條序要搞得非常清楚才對是吧八十年代是有中國的金融的改革的是有這個鄉鎮企業而且鄉鎮企業我的研究類表明基本都是私營企業而不是地方政府的所擁有的企業我們要把這些事情搞清楚以後才能夠形成對過去中國經濟發展的一個認真的一個認知

1:04:18袁莉下次我們要有機會的就是您和許承剛老師還有吳國光老師我們可以和你們一起辯論一下會很好看他們很多觀點我非常同意大致的是一致的我覺得可能區別就在於他們是體制的比我更徹底就是我能接受現體制就這麼說他們是更徹底的反對者我們能接受這個體制

1:04:48黄亚生第一我觉得区别就是我能接受现体制第二我比他们更强调领导人的作用第三我更强调中国本土的这种历史和政治文化对中国现状的这种影响是吧那如果是本土的文化而不是外来强加给你的话那说老实话我是一个自由派人士的话我得尊重 中国人民自己的选择如果真正实施是他自己做出的选择的话虽然他这个选择可能跟我的选择是完全不一样的甚至我不同意比如他可能选择支持一个族裁者那我也没办法嘛我赞成的是什么呢要给他一个选择没有选择呀哪有选择呀不知道这个选择什么时候会出现对所以我的意思就是说 这个的话是跟外来的和内生的这是有区别的因为如果你是外来的话你基本上可以认为这是一个强加的如果是一个内生的话也可能是他自己选这个所以我为什么要举这个在美国的这些华人支持特朗普的这个所以我就觉得就中国的这种政治文化里头有这种崇尚权力崇尚金钱的这种很深的这种价值观念 所以我谋出承诺来讲是认为这种中国的族裁的这种专制的这种体制是有中国自己文化的基础的而不是完全是外面强嫁给你的然后我刚去越南是吧越南也是共产主义制度但它那个共产主义制度要比我们中国的这个要柔和的很多很多是吧你在那看YouTube随便什么什么都可以去看 我查什麼時候都可以是吧Tedricon,什麼都可以是吧你說共產主義制度它不重要它非常重要但顯然在各個不同的國家它表現的這種程度它表現的這種方面還是有所區別的所以我們必須得看它本土的這種文化和老百姓他們自己的一些認知是吧所以我的觀點是這種觀點就是第一就是說我能夠接受現在這種制度只要是它

1:07:08黄亚生确确实实在提高中国老百姓的福祉对第二领导人是非常重要的第三就说我们要尊重中国人自己的这种文化的选择好谢谢我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品你有什么推荐上期呢我也谈到就说我现在因为在构思一本就是中美比较的书 我就发现在美国写书吧你就写中国的话好像大家不是特别的关注他必须得必须得把这个中国的事当成美国的事来来就是在美国所谓关于中国的书最最畅销的其实最后讲的都是美国的事所以我就看一些材料啊看一些视频啊什么等等是跟美国有关系一个呢就是在netflix有一个很好的一个纪录片的序列叫turning point 就是讲冷战的就是我对那个冷战非常感兴趣非常好十几集还是还是几集的一个节目拍的非常非常好还有一个呢这是这是03年两个芝加哥大学教授写的书一个是Raghu Rajan他曾经做过印度的中央银行的行长还有一个叫做Louise Zingales他叫 我估计没有中文的版本还叫做Saving Capitalism from Capitalists觉得非常好 03年就虽然是在特朗普出现之前但是我觉得他基本日子讲就是资本家怎么破坏资本主义制度的我觉得挺准确的描述现在在硅谷的什么伊朗Mask这些人的特别适合现在这个时候读 我觉得特别适合现在就是他们自己在毁灭资本主义制度支持特朗普另外呢就说我上期也讲了就说因为我现在在写历史方面的书的话呢所以我就看一些历史方面的这个有一个他是个作家好像不是学者但是他写的书的文笔非常生动所以我能看得下去他叫郭建龙就刚才我提的就是说中国经济体制三大支柱一个是这个国有制

1:09:31黄亚生汉朝形成的还一个是土地国家所有这是唐朝形成的还一个是金融国家垄断这是宋朝形成我是看他的书得到了这么一个印象他叫郭建龙他写的一本书叫做中央帝国的财政密码这个书里的这个历史上的国家和社会之间的关系基本上就说他的观点就是说当国家强大的时候社会就衰弱当社会

1:10:00袁莉强大的时候呢国家就显得不是那么那么强大我觉得这套世纪照样能够适合今天的中国对帝国密码三不取他写的好谢谢谢谢亚生也谢谢大家收听收看我们下期再见 大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人李谢谢你们一直以来对不明白播客的大力支持在这里我希望大家采取更多行动来支持播客YouTube频道上的观众朋友们你们可以点击视频下方的订阅按钮关注我们的频道并点击小铃铛打开提醒以便第一时间看到最新的节目 我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力我们也希望力所能齐的朋友们能加入我们的YouTube会员或者访问不明白播客网站捐赠页面参与单次或者月度的捐赠 直播Talkshow下午茶專題我們希望帶給大家更多有趣的談話及時的資訊與專業的分析這都需要更多人員和資金的投入歡迎點擊不明白播客簡介上的鏈接或本期的收納此來支持我們做出更多更好的節目