不明白播客_不明白下午茶丨中国人的流亡与离散：离开故土，切勿回头

0:00Hi, I'm Reggie host of the Financial Coconut Over the years, I've met many who want more than wealth They want to retire well and leave a lasting legacy As your financial journey evolves, so should your strategy With OCBC Premier Banking Gain access to tailored solutions, expert insights And digital wealth management solution on the go To grow your wealth confidently Begin your next chapter with OCBC Premier Banking Visit go.ocbc.com slash Premier Your team just added its 67th AI tool And also your 67th security blind spot The good news?

0:35The Vantor agent works like a GRC engineer in the background Finding every app your team uses Scoring the risk and drafting fixes for you Vantor is the platform used by over 16,000 fast-moving companies Like Cursor, Atlassian and SuperBase Who are shaping the future with AI And staying ahead of AI risk Get started at Vantor.com 歡迎收看 這次DXC 也會繼續在該影片內 先謝謝Y wear 會過去的 歡迎來到不明白播客,我是主持人李,謝謝你們一直以來對不明白播客的大力支持,在這裡我希望大家採取更多行動來支持播客,YouTube頻道上的觀眾朋友們,你們可以點擊視頻下方的訂閱按鈕關注我們的頻道,並點擊小鈴鐺打開提醒,以便第一時間看到最新的節目。

2:00我們也呼籲大家主動給節目點贊、留言或者分享給身邊的朋友,每一期節目的友好互動對播客來說都是繼續走下去的動力。 我們也希望力所能及的朋友們能加入我們的YouTube會員,或者訪問不明白播客網站捐贈頁面,參與單次或者月度的捐贈直播Talk Show下午茶專題,我們希望帶給大家更多有趣的談話及時的資訊與專業的分析,這都需要更多人員和資金的投入。

2:36歡迎點擊不明白播客簡介上的鏈接,或本期的Shown Notes來支持我們做出更多更好的節目。以下是本期節目內容。 但是流亡是excel,excel好像就是流亡或者流放更好一些,那個離散好像是diasporal,不一樣不一樣。 我覺得可能流亡是不是更重一些,流亡更political一些,更古老一些。 因為這個詞就很老,我不知道它就在漢語裡面變成一個組合詞,流亡是從什麼時候開始的?

3:38很老,流就是很老,因為我覺得很多時期你可能就有,什麼屈原啊,然後亡可能那時候也有,可是亡可能不見得是現在這個意思。 對,就像那個亡羊補牢或者什麼亡,就是它可以是放主的意思,對,出走的意思,可是變成組合詞我覺得可能是應該是比較近代的事情吧。 問題是這個詞到了中變成漢語以後我覺得它就有一種更不同的,因為現在人說到亡肯定是死,你第一想到的流亡就是死。

4:15你想到亡嗎?你沒有這個聯想嗎? 我沒有這個聯想。 這不光是流放,流肯定是流放嘛,可是流亡,我感覺我的聯想反正就不是光是放,而且是你流到一個就是你的某種意義上的生命就死了。 或者你的生命沒有死,但是你生命的很多生命裡的很多東西就不再存在了。 不再存在了。 對,你內在的很多東西就死掉了,可能是有這樣的東西。 我覺得,你要說英文的Exile,我覺得它沒有這個意思。Exile你要從Exit,因為這個詞我覺得如果是我們可以尋源,如果次元的話應該是從比如說很古老的,比如說 Hebrew,說不定西瓜來的, 因為它們是被流放的,出埃及啊什麼這些,它們的詞,就可能據說是它們的詞裡面也分得很細,就是出走是一個,什麼流,又是一個。

5:09Exidus一種,Exidus,政經就約裡面嘛,Exidus這一章就整個是出走。 可是我覺得它們沒有到死這個地方,而且就是說出走,中國漢語變種組合詞以後才把它加重了實際上猶太人的那個詞,就是Exidus是出走。 但是它們實際上在世界上被認為是一個長期的一個流亡的民族,你不覺得嗎?不認為中國, 它們沒有自己真正的國家,直到以色列建國。

5:41對,到哪兒都是Strangers,然後到哪兒都有一個不被接受。 但是我覺得這個是可能和我們一般中國人想的這個流亡不太一樣,實際上呢,這種的政治性的流亡,就比如說十八世紀的時候, 就有很多的文人,哲學家就是文藝復興時候就有很多人都被流亡了,是吧。 就我看的最有意思的一個是魚骨,我去巴黎,你可以去那個魚骨故居去看。 到了那兒呢,我其實以前都不太知道,魚骨實際上它應該是流亡了三十年。

6:17它的那個悲慘世界就是它在那個英國附近的那個小島,叫什麼來著,在那兒寫的。 然後呢,那個裡面有特別詳細的,我就覺得哇,真有意思。 他在那兒流亡,然後呢,他把他的情人,of course,是個法國人,是吧,把他的情人也帶到了那個地方。 然後呢,他又開始學習,就是做這種的家具的製作和設計,他設計了很多東方風格,就是中國風格的這種的家具。

6:49然後在他那裏說魚骨本人和他的兒子,然後找了當地的一個牧家,然後就設計了很多的家具,然後還在那兒,在他這個故區裏面也有展覽。 很有意思,我真的非常建議大家可以去看一下,這真的是成果最豐碩的一個流亡,是吧。 說了流傳這個辦事的,流傳這麼廣的這個小說,然後呢,還有情人,兒子也在更齊,然後還學習這個木工,去設計這種家具。 我就想,我覺得流亡的生活,這真的是一個挺好的一個生活,是不是?

7:29其實對,就為什麼我就說,流亡這個詞有點,就是語言是會有暗示性的。 就像我們說一個人,你要不要親力過,我覺得父母不要親力給孩子起名字,這個名字跟著他一生會對他,我可能有點迷信啊。 他會對他的命運,他的性格都有某種。 建英是有什麼的? 肯定是有,我們家就革命的三個我父親兩次婚姻,你去聽得起的什麼名,建國,建醫,你以為是什麼醫,就是第一個五年計劃。

8:00建英,建名。 還建名。 明天嘛,對吧。 對,所以就說都是革命一代,所以我特別對這個名字覺得,就是有意見。 總比我小的時候有一家有幾個女兒,她父母給他們起的小名,小名竟然叫什麼四親文革。 我知道,不是有那個咱們那個叫什麼令計劃,令什麼,就是這類的嗎,令完成。 我後來倒是釋然了一個為我這個名字證明的,是我的老師夏子晶,他說建英啊,你這個名字很好。

8:40他不認為是革命,他認為是一個有音器。 所以我覺得也是,本來我個子又高,是一個就是有點中性的名字,行了,我接受了。 從這個名字就說,就說流亡這個詞,帶來一種沉重感,甚至給你一種暗示,就是說一旦我被流亡, 我的某種文化生命或生,可能就終止了。 而且你確實看到了很多這種悲慘的流亡者,中國的,就是到哪兒他都是,我叫悲景離鄉嘛, 悲著景,悲著中國的景。

9:16但是其實有很多例外,也可以有很多種活法,包括你剛才說雨果做家具,我不知道你認識不認識正義。 我知道他,我不認識他。 他就是流亡很多年嘛,應該是八九一代的吧,流亡。 其實他一直在寫作,還寫了很多,包括文革的記憶,他是第一代那種紅衛兵, 然後他做家具,做很好的木漿,雖然我沒有親眼看過, 但是你傳媒美談,就是朋友圈子裡告訴我他要打家具,就有動手能力。

9:47對,你在去布拉格之前,我想聊這個流亡這個題, 是因為我當時正在剛去了東京去採訪這個池子,就是那個喜劇演員, 對,Stand Up Comedy,拖口秀的這個演員,我就問他,你是算流亡嗎? 他很快就回答說是,但是了,對。 我覺得我當時還挺吃驚的,因為其實他是自己選擇離開中國, 然後現在開始就不受任何的言論,審查的來去做拖口秀, 是吧,在東京、台北、新加坡、吉隆坡都已經做了四場了, 對,好像除了新加坡那幾場都是賣完的, 然後在東京我這和一千的中國人都跑了去看,就覺得挺有意思的, 因為我自己,我可能也該算流亡,咱倆算流亡嗎?

10:44所以我也是很多年不認為我是流亡,因為我是留學生出來的, 而且我很多年去兩邊可以走的,所以其實不符合這種流亡, 現在可能據說那個污光,我這個傑出的校友, 他不是說發明了一個詞叫雅流亡,你聽說了嗎? 他的這個流亡,據我知道的定義,就符合, 就像我們這樣,像我這樣至少很多年,其實可以來往於就是大陸和美國之間, 可以來回走的,還有一個漂亮的名叫海歐, 海歐,對,上次你說了,但是你現在已經不做海歐了, 對,我現在也不是雅流亡了, 就很多年,可能我可以算作一個, 因為我覺得那些流亡呢,我說實話我也覺得一方面我也配不上, 因為那些我認為正宗的中國的流亡呢,比如說他們真的是, 就是在那邊坐了牢,或者是八九民運,出來了再也回不去的, 那是真正的流亡,我自己談流亡好像有點僥倖我說實話,感覺, 但是現在,因為我覺得,我不是跟你第一次就是這個碰瓣瓣結尾, 你問過我,回去還是不回去跳火車嘛,就是說, 我終於決定我跳火車了,就是我做好準備, 我可以此生再不回去了,一旦你這個想了, 我就覺得那當然就是流亡,或者你叫離散, 離散我覺得我這種,我們這種都不是老燈的, 不上次咱們說咱們老燈咱們都不是老,還去說那個, 我應該算是什麼,叫什麼,上古神燈,不是, 上古神燈,對, 不是,你是上古神燈,七零後,就說老燈是四十多歲的, 就是我們都太老了,比這個老燈還要老, 就是你是上古神燈,我是什麼, 你是遠古神燈, 你是遠古神燈, 我是遠古燈, 然後我還有好多朋友是叫紅荒燈祖, 我特別喜歡這些詞,這些新聞,

12:39總之我就是說,我覺得我這種就是說, 遠古燈尊級別的,我在用流散好像有點, 又有點僥倖, 然後我就是年輕人, 叫流散,呆阿斯特,是吧, 但是我現在認我是個流亡的,流亡的人, 但是我就覺得就是這種暗示, 我說實話, 不是不接受, 我就覺得用不著那麼苦大仇深的, 我覺得用不著, 可以活得很好, 對,流本來是個好的事, 流的反面就是不流,不流不就是致嘛,停致嘛, 流是好字,亡也可以是好字, 就是我上次就說, 你必須要死一次,你才能再生, 我認為你必須要死一次, 在地理意義上也好,文化意義上, 還是心理意義上, 你死一次你才會再生, 所以我認為這詞沒問題, 我接受我是流亡者,可以, 我剛來美國的時候, 我其實挺不願意接受這麼一個詞, 因為我覺得我是一個記者嘛, 我不希望自己身上有什麼, 這還是我的職業病, 就是不希望我自己身上有太多的這種政治色彩, 標籤,對,我就是一個記者, 但是我發現就是說, 我只是做一個播客, 這個播客其實是, 在美國是最正常的不過的一個播客, 不就是找人來做採訪, 然後問問題什麼之類, 但是在中國, 你就是問這些問題本身, 就把你變成他們就會說你是反賊, 什麼叫反賊啊,對, 我也很討厭這樣子的一種的標籤, 對吧,其實你就是, 在一個正常的社會, 這是最正常不過的一檔播客, 怎麼就可以是那個, 你就問一問你中國人說, 你現在過得好不好, 你那個畢業了,能不能找到工作, 就是中國現在的這個, 有什麼這個問題, 那個問題, 這不是新聞媒體最應該做的嗎, 我就特別討厭別人給我貼標籤,

14:34但是後來呢, 我現在因為, 也確實是, 這個標籤不是我自己貼的, 是對方貼的,貼給我的對吧, 但是這個貼的這個標籤, 可能就有各種各樣的後果, 那我也肯定, 我也是就, 我肯定是沒有辦法回去了, 所以我現在也接受了, 對,我接受了, 而且我覺得就是, 不能回去也沒什麼, 對,也沒什麼, 都有這麼一個過程, 是然的過程, 對,對, 我其實還有一種, 逆反心理我可能, 我就補一句, 因為實際上, 我不能跟你比的一點, 是我早就, 入了美國籍, 我是美國公民, 所以這時候, 我還稱自己是流亡者, 也有點, 你知道嗎, 但是你是這種文化意義上, 深文化意義上的一種流亡, 對,我之所以現在, 我反而願意認這個, 就是有點逆反心理, 你給我貼這個標籤, OK, 你叫我反賊, OK, 就以前我也很多年, 也都不願意接受, 就被叫做一個女權主義者, 女性主義者, 還好點, 還女權主義者, 就是現在, 中國有一堆名詞, 被污名化, 包括公知, 對吧, 原來都是好詞, 都被污名, 而女權主義者, 女性主義者, 都被女權, 變成拳頭的拳, 然後就說, 你是女權主義者, 我現在就是很坦, 我當然是, 我當然是, 你信仰黨女平等, 相挺黨女平等, 人格平等, 就是女權主義者, 這不是最基本的嗎?

16:02流亡, 女權, 反賊, 還有什麼來著? 來吧,來吧,來吧, 都可以, 接下來是付費推廣內容, 這是一段我的親身經歷, 幾個月前, 我需要採訪一位 在中國的外科醫生, 討論原研藥 推出醫院的影響, 但他原本用的一款 加密通信軟件, 在手機上突然無法使用了, 有朋友推薦了Mosave, 因為他在註冊時, 不需要提供電話號碼, 我們很快在Mosave上 重新取得了聯繫, 順利完成了那期採訪, Mosave, M-O-S-A-V-I, 採用端對端加密技術, 介面體驗對中文用戶來說 也比較熟悉, 註冊過程中, 不需要提供手機號或郵箱, 使用前, 請根據自身需求, 並結合當地法律法規自行判斷, 您可以在Google Play 和App Store搜索Mosave下載, 感謝Mosave對本期節目的支持。

17:03然後我最近還在寫一篇 關於李老師的, 就是推特上李老師, 不是李老師的這個, 李老師的這個, 一個人物特寫, 他就是, 他是最, 他是典型的流亡是吧, 對,對,對, 當然就是, 他也是一個挺, 不小心做了反賊的, 一個年輕, 對,對,對, 就是白紙的時候, 大家都給他投稿, 他就, 發了出來, 也沒有想到更多, 結果沒想到就, 就把自己變成了一個, 幾乎是頭號反賊的, 這麼一個目標是吧, 不光是, 國內的家人被騷擾, 然後他的銀行帳戶被凍結, 還在義大利那邊, 就是使館找各種幹的人去騷擾, 他甚至還有這個黑手掌, 對, 對, 去, 去, 去到他的那個門外面, 去塗鴉這樣的東西, 這種的就, 他已經是, 真的就是, 肯定是無法回去, 就有的時候, 中國人也老是說, 你憑什麼覺得, 你是一個流亡的呢, 你都沒有回去, 意思說, 你回來試一下呀, 我就覺得, 網發蛋, 對, 就是讓你以身世法, 他那時候看著, 就我說的這種, 我曾經說過, 就是說, 都覺得人血蠻的好吃, 你知道嗎, 不是吃的就是乾的, 反正人血蠻的, 我在這看著你, 你來證明你自己, 你來聽不聽一下, 你證明你當個烈士, 咱們再說, 我就特別討厭這種人, 就是老要讓別人, 來證明自己, 你憑什麼, 你有什麼權利, 對, 但是說流亡, 就是, 我特別喜歡, 我迷惑時, 就是這個波蘭作家, 是吧, 他就是一個, 真正意義上的流亡者, 你肯定和對大家, 也很熟悉是吧, 對, 對, 他是, 50年代的時候, 做, 波蘭駐巴黎, 使館的文化參戰的時候, 文化外交官的時候, 他就出走了, 他就留在了巴黎, 後來,

19:02留在了法國, 後來來了美國, 在這個伯克利, 加入大學伯克利分校, 教了很多年的斯拉夫文學, 後來, 應該是80年代的時候, 得了諾貝爾文學獎, 對, 而且我, 我真的是非常喜歡 他的那個, 被禁錮的頭腦, 對, 對, 我覺得就是, 經典, 真的是經典, 特別喜歡, 他是寫了很多, 關於這個, 流亡的, 這樣子的一些, 文章, 其中有一個是, 哎呀, 其實是在這, 讓我拿過來吧, 我還專門打印出來了, 對, 這個是我用, 直接用Google, Google, 這是我, 直接用Google translate, 他是給有一個, 攝影師寫的, 這個攝影師, 出了一個, 一本攝影集, 就叫流亡者, Exile, 對, 裡面就寫了, 很多很多很多很多, 他對於, 流亡的, 各種的, 從心理上, 然後從這個, 定位上, 你看就比如說, 他寫的這個東西, 他說, 有一段時間, 我們拒絕承認, 流亡, 流離失所已成定局, 原籍國的, 任何政治, 或經濟變革, 都無法讓我們, 重返故土, 隨後, 我們逐漸意識到, 流亡不僅僅是, 跨越國界的, 物理現象, 它會在我們心中紮根, 從內而外的, 改變我們, 最終成為我們的, 宿命, 你讀的還是覺得, 有點沉重, 就是你剛才說的, 你要有死過一次, 你才可以, 重生, 它實際上說的, 就說, 你到了一個新的地方, 這些都是, 陌生的, 街道, 陌生的這種, 地標, 陌生的人, 陌生的文化, 各方面, 但是你拒絕承認, 我拒絕承認, 我是流亡了, 但是同時又很不忘, 就是他說, 原來的這個國家, 不管是, 中國怎麼變, 或者是, 你對哪個國家怎麼變,

20:56我都沒有辦法, 再回去了, 你回去的, 已經不是你, 原來離開的那個地方, 對, 我覺得它這個, 跟中國人的一個, 我只好覺得, 有共鳴的, 就是它那Captive mind, 就叫什麼, 被禁錮的心靈, 被禁錮的心靈, 我記得它裡面, 其實有很多, 具體的例子, 就是那個時候, 已經波蘭, 其實已經, 變成了一種, 像絲絨監獄似的, 就是一個鐵的監獄, 就一定要殺頭, 要坐牢, 而是有各種空間, 讓你坐妥協之下的, 一種生存, 但是它會覺得, 這是一種, 就是精明的逃避, 或者是一種, 猥瑣, 就是精神上, 你是實際上是被, 已經被囚禁, 或者被, 它是用一系列的, 這些文人的, 文化人的, 這個做例子來講, 對,比如說, 你怎麼, 共產主義, 社會主義, 怎麼來把這個人的, 自我審查, 對,然後, 自己又, 把自己的這種妥協, 說完了, 因為他們這一套, 其實我們都一樣, 就像蘇聯, 都是坐鞋呀, 就很有共鳴, 其實, 就是說, 它可以在那生存, 還不像我們, 我前面說的一些, 經典的流亡, 比如說, 它就是, 你如果留在祖國, 可能就會被殺頭, 或者就被判重刑, 它還不是那樣, 它是一種, 軟性的監獄, 它都認為, 我還是要流亡, 但是一旦你, 到了一個新的, 所有的文脈, 人脈, 所有的故鄉熟悉, 你都丟掉, 一切從頭到尾來, 這個時候, 是很, 可怕的一件事, 對很多人, 是一種恐懼, 實際上, 我記得, 是不是他寫的, 還是我弄錯了, 他好像就說, 我是一個小地方人, 我永遠覺得, 我是一個小地方人, 所以我對美國的這種, 這麼大一個國家, 他好像, 對,是他寫的,

22:37是他寫的,是吧, 你記得嗎, 我忘了, 是在哪篇文章裏, 反正就是, 他在一個, 加州的, 還哪裏, 博克麗嘛, 就是博克麗, 然後他就看著那個, 他的那個, 博克麗山上嘛, 他可以看到這個, 舊金山大橋, 然後他就, 永遠看著那麼美的, 這個景色, 對, 那麼美的, 那麼大的, 然後在一個, 大漁種裏面, 他在教波蘭文學, 好像, 斯拉夫文學, 斯拉夫文學, 而且他特別有意思的是, 他在美國, 待了這麼多年, 從50年代, 一直到他去世, 都是用波蘭語寫, 是, 很有意思, 是本來就是很小, 然後又是波蘭語, 然後就是一個, 無比無比小眾的, 沒錯, 因為詩歌, 你要, 就是, 變成用第二語言, 我覺得,寫小說, 還是另外一回事, 寫囊飛, 更不用說, 但是寫詩, 對, 你是太難了, 詩是, 詩是, 他又是小一種, 沒錯, 但我覺得就是說, 他的這種心境, 對中國人, 又有借鑑, 又不, 因為他, 中國太大的一個國家, 這個母語太大了, 是吧, 就是, 所以, 你要放棄這個, 就, 就更難, 中國人反而, 劉國宏, 我覺得, 他要經歷, 另外一種煉語, 就是他沒有, 我是一個巨大的文化, 我是一個, 大宇宗, 我是一個, 古老的文明, 我憑什麼在你這兒, 就是要, 要, 要學你的語言, 要, 要屈就你, 然後我就失去了, 巨大的一個, 一個, 一個場域, 對, 迷惑詩, 其實是立陶宛人, 對, 他是立陶宛人, 然後, 但是, 他們家, 好像從小都是, 說波蘭語了, 什麼什麼之類的, 對, 那個區, 就是, 版圖遍來遍去, 對, 是, 是, 這個其實是挺有意思的, 就是, 是一種身份認同嗎, 語言是最大的身份認同嗎,

24:30沒錯, 對吧, 這個可能, 很多年輕人, 會有, 他們可能不是流亡, 他們是離散, 是吧, 現在就是, 越來越多的年輕人, 包括中年人, 世界各地, 是吧, 辦活動, 都會碰到, 這樣子的, 年輕人, 他們就, 有很多的這種, 關於身份的一些疑惑, 你肯定也接觸到了, 對, 他們可能, 在這個很大的這個, 公司, 比如說美國公司, 在歸, 歸股上班, 或者是在這個, 大的這種銀行上班, 但是呢, 就說, 我覺得他們和我們, 還不太一樣, 我覺得我們當年, 出來的時候, 像你八十年代出來的時候, 那時候就特別擁抱, 西方的這種的, 對,沒錯, 文化, 是吧, 我們燈塔派的嘛, 對, 我們是燈塔派, 我們是真正的, 就美國燈塔派, 他們呢, 就是, 可以說, 他們有更多的文化自信, 他們有更多的對中國的, 因為中國的文化豐富了, 他們有更多的東西, 可以抓得住, 從小他們的信息, 他們的外語, 準備, 都比我們好太多, 好太多了,對, 他們怎麼, 就說, 一邊說著非常努力的英文, 一邊在這種, 美國的這種, 所謂的大廠裡面工作, 但是同時, 怎麼保有, 就是, 中國的, 中國人的這個身份, 而且中國人這個身份, 在現在的這種的, 地緣政治的這個情況下, 是一個非常複雜, 非常難, 兩難的一種身份, 我不知道, 你有沒有想過這個, 我舉一個例子, 就是, 我接觸的年輕人, 當然, 很多都是做新聞的, 對, 他們呢, 真的挺可愧的, 因為中國, 一定是, 十多年, 就是習近平, 一二年上臺以後, 這個對新聞媒體的, 大家非常厲害, 很多人, 就是我以前說過, 就是我這一代的, 曾經經歷過,

26:16南方周末, 曾經經歷過, 微博, 的高光時刻的這些人, 他們都, 到一一四一五年, 開始就都辭職了, 然後, 我不是說, 那當時有一個話, 就是這個, 媒體人, 不是已經去了阿里, 就是在去阿里的路上, 都是去做公關的, 我實際上, 做播客呢, 想招, 哦,謝謝,謝謝, 一直都想招, 合適的人, 但是呢, 實際上現在, 就是, 存在一個斷層, 就是, 四十多歲, 和二十多歲中間, 三十多歲, 真正在中國, 做過採訪的, 因為在中國, 後來做採訪, 就幾乎都是不可能, 就很少,很少, 對,就, 現在有, 很多的記者呢, 或者想要做記者的人, 他們都搬到了, 外面去住, 我覺得他們也挺有意思的, 就是他們還是想要做中國, 關於中國的報導, 但是他們也不想在外面做, 他們也不想, 用英文來寫東西, 或者是, 也很難在英文媒體, 來找到這樣的工作, 他們, 我認識的有一個, 呃, 女記者, 她就是, 呃, 在, 東南亞住, 呃, 住著, 然後, 過一段時間, 她覺得不行了, 我得要回中國去了, 她就回中國幾個月, 然後, 回幾個月, 然後, 又再出來, 因為在中國, 你要是寫很多, 稍微敏感一點的, 這個, 呃, 稿子還是挺難的, 就是挺危險, 因為我就是, 一直都觀察這個, 呃, 這個女記者, 我就發現, 她就慢慢慢慢, 找到了自己的定位, 呃, 就剛開始的時候, 她就非常的慌張, 呃, 非常的, 不知道自己, 是一個什麼狀態, 不管是在, 做新聞, 我怎麼在外面, 寫中國, 是吧, 呃, 我會不會就是, Lost touch, 就是, 呃, 不接地氣了, 再一個呢, 就說, 我又想要安全,

28:14相對安全的這種, 就是, 在這個之間, 不停不停的, 呃, 平衡, 最後, 我就覺得, 哎呀, 這麼年輕的人, 二十多歲, 就找到了自己的一個定位, 然後, 最近看她寫的一些東西, 也很好, 她主要是中文, 什麼還是, 她寫中文, 她就是寫中文, 完全就是寫中文, 嗯,對, 呃, 而且寫得非常好, 呃, 但現在也有一些, 呃, 獨立的媒體, 非常非常的好, 就是他們會, 呃, 去, 有這種, 年紀稍微大一點, 或者年輕一些的編輯, 然後組織這些年輕的記者, 就是大, 大事發生的時候, 就會有記者, 去現場, 然後寫了出來東西, 然後發的出來, 太可貴了, 太可貴了, 太可貴了, 現在在中國, 還能發出來這樣的東西, 但這些人, 他們是在國內, 但是呢, 很多年輕人, 他們是, 在一種, 呃, fluid, 這種的, 流動的一個, 對, 就我前面就說, 不見得, 流就一定要亡, 它會再生的, 而且它再生的時候, 它是一種, 新的形式, 新的生命, 你這說的, 我當時, 我聽著都覺得, 就馬上就, 希望, 不是吧, 但是我已經被警告, 像, 不要把中國民主的希望, 放在年輕人身上, 年輕人, 不想要這種希望, 對, 那是我的希望, 對, 我們的希望, 哪怕是幻象, 沒關係, 就是說, 就像我們, 就都很喜歡李老師一樣, 對, 是吧, 就是一種希望, 就是, 世界將來, 還是年輕人的嘛, 所以就說, 我們, 我們抱著一種, 希望, 對他們希望, 不見得是他們的希望, 可能, 也許, 還想聽我們倆, 談一下, 因為我們倆, 都是用英文寫作的, 你是, 八十年代, 是立志於要做, 寫中文的小說, 然後後來,

30:08因為八九, 到了回到美國, 然後就寫英文, 那我是, 想要做真正的新聞, 那當時, 我就覺得, 我只能到美國來, 我不知道, 你怎麼來看, 就是你在, 寫英文, 後來, 你當然又寫中文, 這種八十年反彈錄, 怎麼還有別的一些, 你怎麼看, 就說, 你在寫不同, 用不同語言寫作的時候, 你自己會有一個 身份的轉變嗎, 或者你的思維 會有一個轉變嗎? 我曾經, 感覺自己有一種, 就是, schizophrenic, 知道什麼, 就是, 雙重人格, 就是, 中文的時候, 好像是一個紮建英文, 然後英文的時候, 另外一個紮建, 而且, 你面對的觀眾, 英文的時候, 你要面對美國的觀眾, 你是中國, 然後在中國的時候, 有時候我在談美國, 但是實際上是, 在面對中國的, 對吧, 然後尺度也不一樣, 然後就很分裂, 感覺, 就是我有一個朋友, 他也寫著叫李歐凡, 就是你前輩的這個, 這個, 學者嗎, 因為他也是, 中英文都寫, 他就是說, 他說, 我看過你的兩個, 什麼香港的專欄, 和英文, 這兩個人, 後來我覺得, 我也不是在, 兩個都是真的我, 對呀, 但是就很分裂, 但是我發現, 這個走著走著, 就是你就發現一個, 實際上是真正的你, 就是兩個都不是完整的你, 但是實際上這兩個都是你, 他可能就是, 兩個放在一起, 才是真正的你, 放在一起放的一個真正的你, 所以我就感覺這個, 就終於這個, 就被我給, 就是, 摸, 摸出來了, 就是摸出來了, 還是什麼, 反正慢慢的, 就感覺這種分裂感, 就越來越少了, 像你那個跳火車, 是吧, 這個火車系列, 我覺得這個就是, 特別的真正的你,

31:51就連我的這個Agent, 就我的代理人, 都是, 因為他完全不懂中文, 也不懂中國, 輸的代理人, 他都說, 他說, 你, 以前的他代理我的英文, 那輸, 他就說, 輸我直言的, 都不personal, 就都寫, 我是說, 沒有深入到你的靈魂, 深處自己的靈魂, 只有這一次, 他是, 他說, 真是你, 而且他, 我就感覺他, 才知道我是誰, 怎麼回事, 對, 你以前只是一個writer, 對, 中國的一個作者, 對, 而且是寫, 中國的各種, 其他的人, 我從來不寫, 我們家的, 除了我哥的那一篇, 對,對,對,對, 其他我都不寫, 這次就整個, 是我的家族, 雖然後來有, 有很多大的背景, 對,對,對, 所以我覺得, 這也是一個, 就是, 他也不是怎麼, 就轉轉轉, 你又是一個, 我覺得你, 你, 上次咱們, 第一次, 下午茶, 聊了一下, 對, 但我也很好奇, 英文的主流大報, 裡面已經, 站得穩穩的, 一席之地, 你怎麼就, 非得要, 弄一個中文博客, 而且我就覺得, 你真的是, 有聲有色呀, 就你這兩個之間, 你是, 你感覺是一個, 怎麼回事, 哪個是, 真的遠利, 還是說, 哪個你更過癮, 就是更是你, 有這個問題嗎?

33:11我覺得, 和你, 和你的經歷, 可能挺像的, 對, 就是確實是, 就我以前, 一個, 寫科技專欄, 是吧, 寫, 寫美國, 就更不用說, 報導美國的這些, 新聞, 那是, 就是純粹的, 就是印新聞, 是吧, 就主要寫這個單, 後來我又開始寫專欄, 哪怕是專欄, 實際上, 我覺得我在華爾街日報, 是非常business的, 就是, 幾乎沒有自己, 然後是, 當紐約日報, 我上次也都說過了, 就是它, 讓我更變的, 就是可以relax一些, 自己的這個, 視角, 這也是他們, 他們希望我有的, 我的專欄有的, 可是呢, 就像我們倆都知道, 就是, 你給美國人寫中國, 你裡面能寫的, 信息量, 非常有限, 就跟那個脫口秀一樣, 是吧, 就跟脫口秀一樣的, 你有好多東西, 你不能放東西, 太多了, 進去, 它吸收不了, 它不能理解, 對, 你很多時候, 要怎麼給它拆開, 來跟它說, 或者, 你就要把好多東西, 都要, 不要包括進去, 因為你包括進去, 太多東西, 它就糊塗了, 它搞不清楚中國, 這些東西, 所以呢, 有時候寫起來, 確實就是, 有這種的, 覺得, 哎呀, 太多東西都沒法寫進去, 就很, 單著每一個寫作的人, 都有, 不管是寫給誰, 都會有這種, 但是呢, 你寫的時候, 確實有這樣子的一些, 感受, 但是, 我有的時候寫英文呢, 我就是想的, 給美國人說中國, 嗯, 我覺得那種, 我就挺高興的, 嗯, 對, 就比如說, 這次, 川普去中國訪問, 是吧, 他和習近平中間, 就是, 就, 中國的網絡上, 還有現實中, 大家有, 對他們有各種各樣的, 就是, 搞笑的東西, 是吧, 就比如說,

35:08有人說, 嗯, 這個習近平, 他不管何哪一個領導人, 合影, 好多年輕人, 哇, 太會搞笑, 他們太有才華了, 有人說, 我, 根本不想看, 習近平和, 什麼領導人合影, 我只想看, 習近平和姚明合影, 然後, 他們怎麼可以, 讓他們是一樣高的, 就這些東西, 我們中國人都, 看得樂得要死, 是吧, 那我, 嗯, 實際上, 當時, 滿世界的媒體, 嗯, 都在報導中, 報導這次訪問, 那我就寫出來, 一篇, 中國的網民, 尤其是年輕人, 他們是怎麼來看這個, 尤其你看, 就是平時我們看習近平, 我看了你那天, 我還特別高興, 我就說, 雖然你這個天賦, 不可能你, 肯定還能寫得更長, 但是, 這給了你頭版, 對, 頭版是特別那個, 對, 對, 就這很有意思, 就說, 後來, 那個編輯就說, 沒有人從這個角度, 來寫這個, 就是中國人怎麼看的, 因為平時我們看到的, 習近平都是, 裝電視臺的, 新華社的, 永遠都是這樣, 但這次呢, 因為有那麼多的, 攝像頭進去了, 美國的媒體不管你, 只要是, 川普在的地方, 我就要求, 要有這個 access, 我要去報道, 這樣我們也有一個不同的, 對中國人來說, 也有不同的角度, 來看習近平, 那我就正好, 把這個中國人的這個角度, 給美國人看說, 中國這些人, 尤其年輕人, 他們是怎麼看這個東西, 而且, 其實, 非常中國, 因為中國人說實話, 就東亞人, 我跟, 我跟日本人也談過這個, 他, 天生的體質, 就是更瘦小, 更矮一些, 對吧, 所以這個, 就特別敏感, 對這個身材, 這就是, 川普還跑來說, 他上 very tall, 對,

36:52for his country, 我, for his people, 就是對於, 作為中國人來說, 習近平挺高的, 對, 他是跟那個, Fox的那個, Hannadine在那說的, 哎呀, 真的是, 但是我就覺得, 這種時候, 我寫, 我會覺得挺爽的, 因為我挺想, 英文世界說, 中國人實際上在說什麼, 這個, 因為他們整天都是, 從這個, 底緣政治了, 什麼之類的, 都是美國的這種視角, 我就覺得, 這個時候, 我應該給你一點, 中國的視角, 這種時候, 而且, 多有幽默感, 看著中國玩, 就是, 你對這個很敏感, 但是你能自嘲, 你能嘲笑, 你們國家的, 最高的人, 就跟那, 就, 我就曾經, 說過這個, 麥克拉瑟建那個, 日本天皇, 就戰後有一個合影, 然後, 日本, 他第一次, 就像天皇, 就一般不會, 出來公眾見, 就, 又跟一個麥克拉瑟, 這麼一個高的, 一個將軍, 戰勝國的, 和一個多麼的丟臉, 我就覺得, 那時候, 他是不可能有幽默感的, 就, 所有的日本國民, 都肯定心裡割燈了, 就很難受, 我們無比憧憬, 為他死了多少人, 戰死的一個天皇, 結果, 在旁邊, 是這麼瘦小的一個, 但是, 中國人, 就是, 你要看到, 我們在說, 然後, 就說你何必呢, 你質疑嗎, 還要把墊子墊高, 你走路都不, 這個才高, 而且特別好玩的, 就是他做的那個, 他搖晶可以, 才高巧, 做, 做沙發, 你看到了嗎, 那張照片, 對, 這習近平的這個沙發, 是完全不現的, 是硬的, 然後, 川普一坐了下去, 就塌著, 就塌著, 然後, 就有人說, 你看習近平坐的那個, 那個, 腳都要,

38:35腳不佔地, 我是寫英文的, 不然的話, 實際上, 就不太會有人, 這麼來看, 我覺得還是很重要, 讓大家, 讓世界看到, 就中國人, 雖然平時都是這麼受壓, 但中國人是有幽默感的, 他們有自己的想法, 非常有幽默感, 對, 所以, 這種時候, 我挺高興, 我有一個, 這樣子一個平台, 能讓我來發聲, 那當然就是, 播客呢, 是另外一種東西, 播客就是, 我覺得, 可能是更, 我自己感覺, 更, 更親切, 就是說的話題, 是, 我們這個, 不可能是, 搞成英文的, 對不對, 因為美國人, 好多, 有太多的, 這種的背景, 就沒有辦法知道的, 但是, 我自己是很喜歡, 做播客的, 我沒想到, 對, 你沒想到, 我沒有想到, 對, 你原來都是寫的嘛, 我們也是, 我當年做槍槍, 其實蠻排斥的, 其實是, 膽戰心驚, 對, 哦, 膽戰心驚, 對, 現在也完全, 就不太想看自己的畫面, 就, 我覺得, 挺挺, 但是, 我覺得這些話題, 是我真感興趣的, 而且, 我也是希望, 就是說, 我是真的希望, 中國人都去更多的關注, 不光是專家的意見, 我, 我, 我真的是, 呼籲大家, 去更多的關注, 其他中國人的聲音, 就比如說, 我們這次四周年, 我們讓, 大家就是, 我們的聽眾, 就是, 自己的聲音, 用自己的聲音, 錄音來錄, 這麼過去四年經歷的, 什麼, 很多都非常有意思, 但是, 我不得不說, 這一期呢, 流量就沒有很高, 我注意的, 你最近兩期, 有兩集, 我覺得, 做得都很好, 就是, 都所謂, 就是, 還有中國人的聲音, 中國人的聲音, 一個是那個, 就是, 什麼是燈塔國, 還是斬殺線那一集,

40:28對,對,對, 就是, 中國人對美國的看法, 對, 因為, 可以寫信來, 就是為什麼, 就是, 這些呢, 來跟我說的, 大家反應都很好, 但是呢, 很多人是, 不想看的, 我覺得, 大家更想看的是, 這種專家呀, 這種的, 名人啊, 這樣, 當然我也能理解, 但是, 我真的希望, 因為, 我們說, 附近, 說自己的, 這種的, Community社區, 什麼的, 你怎麼, 在外面建立一個社區, 就是, 習近平, 你可以去關心他, 或者, 你不去關心他, 也可以, 但是, 你應該去關心, 個體中國人的命運, 沒錯, 我覺得, 這種時候, 我覺得, 你會覺得, 不那麼孤單, 沒錯, 而且, 不是光是, 就是, 好像現在, 就是, 只要習近平打頭的, 馬上就, 就是, 點擊量很高, 對, 就像美國也是, 好像, 川普他自己也知道, 就是, 就點擊率高, 其實, 都是很糟的, 一種跡象, 然後, 普通的人, 其實, 一個一個個人, 都很有色彩, 講得都很好, 就, 你從你那兩期, 我感覺也是, 對, 我覺得, 我們的聽眾, 真的非常非常的棒, 為什麼, 就是, 其他人都不關心, 我覺得, 這, 有一點, 時代病的感覺, 說實話, 是, 是, 不要太關注, 習近平, 你, 不是, 孤零零的一個人, 這是我, 做播客以來, 我, 說到最多的一個response, 就是, 是, 說, 我, 終於意識到, 我不是唯一這麼想的人, 對, 這種感覺, 是很重要的, 對吧, 對, 但是, 我剛才有一個話題, 我不知道, 你願意不願意說, 就是, 你說到, 就是, 我們兩人都寫, 英文, 可是, 後來又都, 我們看這些, 比如說, 直寫英文的, 或者,

42:32直寫就是, 比如, 你們這個, 親戚朋友, 也在同事, 也在, 也在問這個, 就是最近, 比如說, 李雲, 得了獎, 然後, 直寫中文, 而且他很絕絕, 就是, 直寫英文, 對, 然後, 就出來一些, 中國人在那兒, 非議這個, 在他之前, 哈金, 也是直寫英文, 對, 所以說, 不再對, 我自己的母語, 有那麼強的attachment, 也挺好的呀, 我覺得, 這是真正你說要, 要先死過一次, 是吧, 他們是真正死過一次了, 然後毫無牽掛的, 就是說, 離開故土, 切勿回頭, 我這次反而是, 就是, 更, 我就看到這些, 攻擊, 尤其攻擊李雲, 哈金也沒有, 非常反感, 對, 我覺得就是, 他, 就是兩個人, 語言天賦, 太高了, 用第二語言, 寫到這種程度, 太難了, 而且就是, 這種決心, 和這種勤奮, 我真的是, 對, 太勤奮了, 太勤奮了, 我這點, 實在是, 這麼一個懶人, 實在是, 太慘櫃, 所以有的時候, 也覺得就是, 很慘櫃之外, 但是我也覺得, 就是非常, 值得敬佩的, 一種選擇, 而且他能走到這麼遠, 你不要, 就是, 根本就是, 應該是永遠, 別人高興啊, 對啊, 人家可以, 我覺得有些人, 就是特別奇怪, 他們一邊, 在這兒使勁的, 罵中國, 罵中國人, 另一方面, 就是這個, 人家這個人, 選擇, 不再用中文寫錯了, 這不是很好嗎?

44:11又不行, 又不行, 還要去罵, 對, 我覺得, 幹嘛, 反正當然, 這些罵的人, 是完全可以不理的, 我早就決定, 這些人都是, 完全可以不理的, 那些人, 是李玉琳身上的勳章, 我感覺, 我這一種, 英文翻過去, 就是, 也是, 也是, 完全不用理這些, 這些, 就是, 一些, 陰暗心理的, 一些, 就是, 小人之心肚子, 我覺得, 我們應該, 想著把李玉琳, 拉來, 講了三個人, 做一次, 可以啊, 你願意的話, 你願意, 看能不能拉來, 我覺得, 會挺有意思的, 但是, 應該挺有意思的。

44:55我也承認, 就是, 我其實, 以前, 因為我自己, 是絕對捨不得中文的, 所以我其實, 對這種決絕, 就是, 完全排斥中文, 甚至, 就包括我對李玉琳, 曾經說過的, 一種, 就是中文, 就是一個謊言的語言, 我非常的, 就是反感, 我覺得這種, 就說, 你自己的選擇, 是一個, 那你怎麼講, 這是劉好波呢, 他一直用中文寫的, 就多少, 就是用, 呃, 非母語的, 你怎麼看, 呃, 那波科夫, 他多麼熱愛俄文, 他雖然英文寫的那麼好, 但是他, 最終, 他還是要翻譯譜細節, 還有紐石, 他一直堅持用, 波蘭語寫詩, 在美國, 用波蘭語寫詩。

45:39對, 就像我, 其實就做了一個很, 就是一個, 不得已的一個選擇, 就我, 原來是中文系的, 我為什麼要, 使勁學, 學英文呢, 到八九年以後, 我可能, 就是說, 要用英文才能, 完全放開的自我表達, 其實我多少年都有一種, 就是, 遺憾, 就是我寫的還是, 基本上英文的東西, 還是關於中國的, 那我最在意的觀眾, 和, 跟他們可能最相關的, 還是中國人嘛, 就, 可是這個, 這個, 現在就沒有這種隔閡了, 因為互聯網, 因為媒體, 而且因為新一代的這些, 離散者, 或者不管他從事什麼, 語言上, 就很自如, 也沒有必要像我們這種, 就是一定要選擇, 你或者是, 你一定要選擇英文, 用英文寫, 像你我, 其實都是這樣, 扭石啊什麼, 我這個紐約科, 什麼等等, 然後, 或者就是, 那些老一代的, 就, 我就打死我也不學英文, 就整天就貓在, 一個中文的圈子裡, 而很長時間, 因為他們沒有這種, 就是, 開放的互聯網的, 雖然他們後來, 趕上網絡時代, 那時候他們的, 其實他們的觀眾群, 可能是, 寫的方式也好, 這畢竟有一些代勾嘛, 他就有一種限制, 但是現在, 我覺得年輕一代, 面對的真的是一個, 更廣闊的, 一個, 不論他的, 讀者, 或者藝術是, 無論是文字, 還是視覺, 還是視頻, 就多樣性, 而且這種, 就說他們自己的, 這種語言的, 就是自如, 在不同的語言之間, 切換, 穿插, 然後他們的觀眾也是這樣, 然後又有翻牆, 所以實際上, 就不限於在海外的, 對,是, 就像我, 這個播客是吧, 不明白播客, 我當時就是, 想要做一個, 和中國人直接對話的播客,

47:29那我也沒有想的, 都有什麼樣的人, 那現在就是, 實際上, 還是有差不多三分之一的人, 是在中國, 和香港, 是吧, 在中國翻牆聽你的, 對,這只是, YouTube可以, 告訴我的, 我們就不知道別的國家, 就是, 有四分之一, 都是在美國, 全世界, 我們有二二百多個國家, 都有聽眾, 那以前還有可能這樣子, 對不對, 是, 然後呢, 就是為什麼大家要來聽呢, 就是因為他們不光是, 想要聽這種的, 嗯, 有學識的人, 是吧, 這種專家, 哈哈哈哈, 我不直接啦, 我忘了, 我忘了, 但是呢, 另一方面, 我其實也是說, 我在發刊詞上, 其實就是, 我希望中國人, 聽到彼此的聲音, 對, 這就是一種, 網絡上的一種社群, 是吧, 我們彼此都在經歷什麼, 就是你是中國人, 你是要, 會要關注說, 別的中國人在經歷什麼, 這個是一個自然的東西, 對吧, 嗯, 那還有就是, 我覺得這些年呢, 這其實也是我一直在寫, 在紐時上寫的一個, 其中的一條線, 就是中國的這些人, 這些年出來的, 不管是離散, 還是流亡的這些群體, 他們都在做什麼, 比如說李老師, 是吧, 做這個, 推特這個帳號, 也去過這個激風書店, 對,激風, 是吧, 我覺得激風書店多好啊, 對不對, 就是再生了嘛, 他們在上海的關掉之後, 在華盛頓做得很成功, 這個他們做的這種的, 嗯, 書的話, 殺農的, 就是文化殺農, 是吧, 不光是中文的, 還有英文的, 就變成了這個, 就我就覺得, 華盛頓, 因為有了激風書店, 而變成了一個展新的城市, 對我來說, 對我一個中國人來說, 對對對, 東京也有很多呀,

49:09對, 從那個台北, 那麼小的一個書店, 如果你去過的, 很小的一個書店, 現在在東京辦了, 對, 然後在海牙辦了, 嗯, 那個清邁, 清邁辦了, 對, 然後他們剛在這個, 嗯, 新西蘭又開了一個, 哦, 他也覺得, 嗯,很奇怪, 他說, 哎, 因為都是, 得需要當地的團隊, 是當地有, 兩個年輕人, 對, 來跟他說, 我們想要辦這個飛機書店, 特別靠譜, 就辦起來了, 對, 這個時代, 對, 不一樣了, 不一樣, 所以這個流亡, 其實是應該有一個, 新的定義了, 對, 我覺得, 包括, 就是, 我提到那個, 無光說的那個, 亞流亡, 流亡, 他也是比較, 比較新的一個, 我比較, 重視的一個, 他在裡面講的, 就是說, 一方面他, 面對的這種, 就是很多年, 尤其年輕人, 他還需要來回走, 對, 雖然我覺得, 就是說中國的確, 我認為是, courage, 就是, 就是勇氣, 但是我們不能, 就是, 要求別人, 對吧, 而且我們自己, 且不說, 就根本沒有這個, 我們選擇, 頂多就是, 不回去了, 對吧, 但是, 如果我在倒退, 二十年, 三十年, 我不見得, 能做出這種選擇來, 我可能就是, 太多的, 需要來回走, 太多的牽掛, 所以, 非常可以理解, 但是, 你在面對, 處於, 國光說的這種, 雅流王的狀態的時候, 你可以在, 另外一個層面上, 不做任何妥協, 嗯, 我說的意思, 就是說, 你的價值觀, 對, 你要建構, 你要保留的那個文化, 可以不必跟, 中國的, 政權, 或中國的, 正統文化, 對, 嗯, 要保持意志, 說到我自己的, 很多同代人, 我們就, 甚至我八十年, 在, 訪談路裡面的那,

51:04大部分人, 其實都回去了, 近年就, 夜落歸根了, 夜落歸根, 你想嘛, 他就, 不像, 猶太人這個, 流亡到處撒種子, 到處他, 但是他還保留了他, 除了宗教之外, 他還有他自己一套, 價值觀, 對吧, 中國人其實跟, 有很多相似, 除了沒有, 沒有宗教, 我們也是重視教育, 重視什麼語言, 等等等等, 對吧, 到哪兒都有一個社群, 可是, 就是說, 你還是, 中國人的一個, 就是, 我, 不開這個母題, 就夜落歸根, 你一定要歸到那個根, 好像那個世界上, 只有那一棵樹, 感覺就沒有一個, 非常成熟的, 成人的, 這麼一套, 因為宗教, 他不光是一個, 信仰, 他還是一個, 社區的一個, anchor, 對, 就你到了一個地方, 你看我在香港, 在香港, 在香港他也有, 是吧, 也有猶太人的, 他們也去, 都是, 這樣就會形成一個社區, 不管你是不是, 真的信, 但是你每個星期, 可以去見, 你的同類, 這樣子就, 人就會, 我覺得會, 比較有 anchor, 我剛才為什麼說, 這個書店都很重要, 這個實體的東西, 很重要, 對, 就是因為, 大家需要見面, 就是純粹網絡, 我覺得, 是不夠的, 石子, 他都已經, 退隱江湖, 好多年, 是吧, 一出來, 辦這個 comedy show, 一下子, 一支簽證照, 那個票, 就賣完了, 在東京, 對, 都沒有做什麼宣傳, 就賣完了, 這是為什麼呢, 好多人都是, 戴著口罩去的, 還是怕被那個使館, 看見了, 什麼之類的, 我還真的採訪了, 好幾個人, 有一個人是, 剛從國內出來, 才一個多月, 他還很緊張, 他死活都不要, 不肯告訴我,

52:57他, 他叫什麼名字, 什麼之類的, 但是他就很想來, 他很害怕, 但他還是想來, 就是想要置身在, 這樣的一個氛圍之中, 和自己的桶類之中, 對, 我們前面說, 詩歌是非常, 沒法翻譯, 很難超越語言, 另外一個就是幽默, 所以這個喜劇, 就是, 有些笑話, 你這種雙關語, 在什麼的, 只有, 對, 你懂漢語, 你得有康泰斯, 對,有康泰斯, 你看, 我們就多少年, 住了多少年美國, 我簡直就是, 覺得就美國的, 超過的時候, 真是, 就是一朵奇葩, 就是, 人才之大, 但是你必須要有 美國的生活, 你光懂英文都不行, 不行, 你要有, 時間越長, 你會笑的, 就是越多, 那笑點, 就都get到, 但是, 就是, 向上就是這樣啊, talk show就是這樣, 所以這個池子, 就是很說, 你沒有教堂, 也得有某些, 我很同意你說的, 就是光是網絡, 還是不行, 就正好我說到這種的, 對, 說到書店, 什麼什麼之類, 這些東西, 我就說, 那實際上就是, 現在的年輕人, 他們有, 就是受, 項標的影響吧, 他們對於, 附近這個概念, 非常感興趣, 對, 就是, 我們剛才比如說, 書店啊, 這些的, 實際上, 就是在, 附近, 重新建立中國, 應該是二、三年, 二四年的時候, 寫過一篇專欄, Rebuild China, Outside China, 在中國之外, 在重建中國, 這個其實, 也是一個, 挺有意思的概念, 我只能坦白說, 我對, 項標是, 很不感冒的, 我覺得它這種, 尤其是, 它有一種熟悉的味道, 就這種, 西方人類學的理論, 把它用到中國, 然後產生了一種, 我覺得很奇怪的一種,

54:45呃, 偏差, 就, 而且是這種, 逼中就輕, 所以我, 我感覺它有點, 像那種, 新一代的新左派的, 一種味道, 像汪輝, 但是它是一種, 飄逝的新左派, 將來講, 新左派是怎麼回事的, 南方人呢, 對, 我比較瘦小, 我不是, 我世外冒協會的, 但是我, 我說這個意思, 不是因為它, 人瘦小, 是南方人, 而是我說, 它的這個, 整個這個, 套入這個風格, 這個氣質, 這個氣質, 而且它是一個狐狸, 不像汪輝, 還有一大堆, 什麼這種, 雖然, 就是, 極曲歐亞那種, 歐化是長距, 要建立一個大的, 理論系統, 很知道, 避開哪些, 現在中國的, 就是, 房間裡的大象, 它是不談的, 你有沒有發現, 它都說中國, 年輕人很焦慮, 很沒有安全感, 但是為什麼呢, 就是因為, 就是因為經濟不好啊, 找, 南亞, 然後因為這個, 新媒體啊, 反正總之, 網絡上不能說話, 不能發言, 這個不說, 但是, 它都不說那個大象, 焦慮的一個原因啊, 是, 但是它不談啊, 就是, 大家為什麼要躺平, 為什麼不生孩子, 而且, 沒錯, 而且我, 你做一個人類學家, 不是應該研究這個背後的, 這種大的, 這個結構是什麼, 很聰明, 我, 因為看到它一些, 提出一些術語, 好像也沒用說, 中國人典型的瘋鳥, 它, 但是, 就說, 它好像有一種, 貌似式瘋鳥, 因為中國人很勤勞, 就不斷的, 瘋鳥, 就是不停的在動, 可是你要, 你不能深究, 就是為什麼我說, 它, 就是很表面, 有一種四十二飛的感覺, 瘋鳥, 生物學上, 它之所以不停的斷, 是, 源頭是恐懼, 它不能停, 你知道, 而且它這種本能, 就不斷的要動,

56:32沒有安全感, 它沒有安全感, 所以它, 不斷的要動, 然後它這個附近, 它也站, 也, 我覺得這個概念, 也是一個, 說實話, 我感覺有點偉概念, 我這可能有點苛刻了, 因為它這種人類學, 社會學的, 源頭, 中國人最, 就是, 第一個, 真正的把, 西方的, 人類學社會, 將孫經濟, 好, 相土中國, 那裡面, 它講到的, 真的是一個, 就是, 相土中國的, 整個的, 運作規矩, 而且那些, 階層, 就是, 紳士階層是幹什麼, 農民是幹什麼的, 家鄉是什麼, 什麼概念, 然後, 它這個, 相標的, 源頭, 附近, 然後, 它還好像一個, 就是, 紳士, 我們要有一種, 紳士階層的, 一種, 你消滅了, 哪有什麼, 真正接地氣的, 地主這個, 階級就沒有了, 對吧, 所以你這種, 世深, 就是說, 更獨之家, 我有自己的, 私人財產, 很有安全感, 然後, 我有社會地位, 然後, 我還接地氣, 我又是, 知書達理的, 獨國聖, 所以, 我是, 有這個, 了解, 國情那種, 發言權, 我是地位, 哪有這個呀?

57:50我們是, 我們大家在這個, 自己能夠, 也許很多人都很孤單, 因為我經常, 也會看, 就是這個翠, 上面就, 現在有很多, 大陸的年輕人, 不管是在大陸裡面的, 還是跑了出來的, 留學工作的, 那麼很多人都很孤單, 他們就不知道, 怎麼去, 建立一個, 其實說是父親, 其實是建立自己的, 一個community, 不管是現實中的, 還是, 往上的, 我意識到, 我剛才說的, 其實不是父親, 我談到的, 因為我聯想到的是, 他說父親的時候, 就是說, 傳統意義上, 相同中國的那個, 父親是需要, 需要有一個, 世深階層, 來, 就是說來建, 建構他在裡面, 它是那個, 中間的力量, 然後, 中間力量, 搭起來的一個社區, 現在沒有這個, 你談父親, 就比較虛, 再加上你說, 你建立, 因為大家都很孤獨, 就是網絡上, 都是一些virtual reality, 就是大家都沒有, 虛擬的, 虛擬的, 這個是一個真實的問題, 我覺得他, 他就是, 他有這種, 聰明, 他抓住一個, 問題, 就是這種, 陌生感, 和沒有, 附近, 就大家失去了附近, 這是一個真的問題, 但是, 我就沒有, 真的, 嚴讀過他, 我不知道, 他對這個答案是什麼呢, 怎麼來建立這個附近呢?

59:12我也沒太, 真的讀過他的, 問題, 我覺得是一個好問題, 而且, 也不是中國式的問題, 現在, 就是因為互聯網的出現, 全世界都有這個問題, 對, 全世界的年輕人, 都有這個問題, 為什麼那麼多, 全世界的恨的, 所有發達國家, 包括中國, 對, 很多年輕人都有焦慮, 是吧, 抑鬱, 是吧, 都是不想結婚, 不想生孩子, 這個都是, 對, 就是一個, 實際上是, 真實的鏈接, 對, 但是我就說他, 中國問題的特色, 他永遠有, 兩個, 巨大的力量, power, 剛剛說是, 資本, 資本帶來的新媒體, 使得這個生活, 就是空殼化, 或者虛空化, 什麼就是, 有一種焦慮和空虛感, 沒有實體的, 另一個問題, 就是有一個, 黨國, 有一個政治的問題在那, 這個政治, 中國的黨國, 就是我, 為什麼說, 國家大, 個人小, 他把所有的中間的扭帶, 就是公民社會, 這就, 我剛才聯想到, 這個世深, 這些中間力量, 這些社會力量, 他都給你打掉了, 公之, 沒錯, 公之, 我們說了前面, 是吧, 污名化, 公之, 為什麼, 要污名化, 公之, 因為他不想讓你, 就是覺得, 有人可以, 也不是說, 有什麼guidance, 或者是什麼之類的, 但是, 至少有人給你, 提供一些, 這種理論方面的, 角度, 你可以怎麼來看, 這個世界, 你怎麼可以來看, 你的社會, 甚至你的, 附近你的周邊的問題, 是吧, 就某種意義上, 世深, 他是, 讀書之理, 然後他有, 有, 他去公之啊, 就實際上, 他是傳統, 中國社會的公之, 你把這個打掉了, 某種意義上, 你可以說, 像彪是一個公之, 他是一個公之啊,

1:00:59他是一年的一個, 一個boy, 就是他了, 就只有他能說話, 其他的公之, 前,就是, 九十年代, 你們這些公之, 什麼這些, 全都閉嘴了, 沒有了, 對, 還有就是說, 我覺得真的是, 大象, 就是黨國嘛, 你看, 我們別的不說, 就比如說, 就是這個, 性少數群體, 他們以前, 有很多的組織, 有上海, 有這個pride, 這個驕傲節, 然後呢, 很多大學裡面, 他們也有這種, 微信群啊, 這種的, 各種組織, 那都現在, 都被打掉了, 是吧, 還有宗教, 你看對基督教的, 這種大, 這都是附近, 是吧, 這都是建立的, 都是附近, 這是真正的附近, 是興趣, 基於信仰, 基於自己的身份認同, 而成立的附近, 這些附近, 是不讓你, 不允許你存在了, 這才是真正的問題, 對不對, 脫離這些東西, 來說附近, 實在是一個太虛空的, 空的, 原來的中國, 是天高皇帝遠, 皇帝實際上是很遠的, 說起來, 但是他的, 他有附近, 這個中間階層, 就是, 就是世深階層嘛, 就是地方的這一套, 在個人和, 和皇帝之間, 他有一個, 很大的, 天天階層, 你把這個打掉以後, 你當然就很孤單, 對吧, 所以, 但是他源頭是什麼, 就是, 就是新媒體嘛, 當然不只是, 對吧, 是一個因素, 所以我為什麼覺得, 他是有點, 提出了一個真問題, 但是給了一個, 偽, 偽回答, 我們回到, 就是不管是在國內, 還是在, 尤其是在國外, 就是大家有自由的, 這個空間的時候, 實際上, 你是可以去尋找, 自己的周邊的很多, 不見得非, 得是中國人的群體, 是吧, 當然中國人群體, 現在也有很多, 比如說,

1:02:44我們說的這種的, 書店, 然後還有這種, 文化沙龍, 還有這種的, 就比如說, 我有的時候, 我就會去, 亞洲寫會去, 參加一些活動, 是吧, 他們下個月, 是放那個, 觀景棚的電影, 是吧, 我就準備, 有一天, 我要去看, 好, 寫部門觀景棚電影, 我覺得, 也挺好啊, 找一兩個朋友, 或者自己去看, 我現在自己去看, 因為大陸, 我們都不見得, 能看到, 電影節feel follow, 好好看, 我覺得, 很好看, 也是同志電影, 是吧, 對, 講一種的, 中年同志, 對, 但是他在, 在國內, 我覺得, 反而都被, 就是邊緣化, 或者說, 自己綁, 就是小腳, 就包括很多, 本來很有意思的talk show, 包括像槍槍, 我說這種, 還有什麼, 你那個池子, 還沒各種, 他最後都給你, 彈的, 最後, 越說一笑, 但是所有的人, 都要在場, 他還不要走, 他要在那表演, 他要在那個排桌旁邊, 所以最後變成, 就是, 一個, 給你剩下的舞臺, 最後剩一個針尖, 你還在上面跳芭蕾, 跳芭蕾, 對, 還旋轉, 或者叫什麼, 螺絲翹裡做道場, 對, 在一個, 螺絲殼裡邊, 你還要弄弄弄弄, 對, 現在都是, 就是這種感覺, 對, 然後你彈附近, 對, 內部流亡, 就, Internal Exile, Internal Exile, 就是, 中國有很多人, 實際上, 我認為他們可能現在會, 認為自己是, 在內部流亡, 就是說, 我, 住在中國, 但是呢, 我不和你玩了, 我不和共產黨玩了, 我什麼東西, 我自己建立, 自己的一套圈子, 我自己, 決定, 我想要看什麼, 想聽什麼新聞, 我整天翻牆,

1:04:31我不要去看, 那個什麼新聞聯播, 是吧, 我不去看, 大片紅紅色, 大片什麼的, 對, 就是我的朋友, 我也, 建立一個小群體, 我在中國, 內部流亡, 嗯, 我不知道, 您怎麼看這個, 還有另外一件事, 又非常的有意思啊, 而且是有傳統的, 中國我, 我始終覺得, 就是說, 好像流亡, 是一個近代的事情, 是因為, 我們是一個, 大陸文明, 就不是像, 西方的, 就美國, 比如說, 開國就是, 出海什麼的, 這種, 以色列什麼, 但是, 中國因為, 你流了半天, 被流放, 你也, 就是, 到了幾個省, 我們前面說, 那個什麼什麼, 那個, 那蘇中坡, 就是好像, 一輩子流亡, 他已經流的, 就很遠了, 你知道, 就等於, 到海南, 到海南死, 回帶釋放了, 回帶路上, 就太遠了, 亞洲, 你知道, 沒錯, 但是他曾經, 就是被, 我前面說那個, 他在流到湖北, 就已經不得了了, 他已經在那兒, 黃州, 是吧, 黃州, 沒錯, 那都是得智的時候, 稍微有點不得智, 就是, 就是這麼遠, 然後越流遠, 到廣東, 到海南島, 然後在他之前, 那個, 最有名的一個, 就是, 那個范仲煙, 比他更早, 也是被流了三次, 就, 所以他那個時候, 還很得意嘛, 就是, 三光嘛, 就是, 第一次流, 一大堆文人, 我忘了, 什麼, 什麼很光, 然後第二次, 又流得更遠一點, 說, 玉光, 就是, 玉發的光容, 第三次, 他就是說, 最光, 還是什麼, 極, 我忘了, 就三光, 然後弄得他, 還很得意, 就說, 你們以後, 就不要再給我, 這麼上高教了, 就這樣, 你就給我, 我抬一隻羊, 所以, 就是, 就是, 對, 一個傳統, 就,

1:06:33尤其是文人, 就, 這種, 跟政治有關係的, 但是, 實際上, 這個傳統, 就是, 到了, 後來, 就, 我覺得是, 就是, 我們現在一想, 就, 已經是什麼, 孫中山, 什麼, 梁底超他們, 就, 流到日本去了, 所以, 現在又, 一百年之後, 又來了, 是吧, 流得還不夠遠, 流亡, 就, 實際上, 沒有離開這個母體, 就, 你到了, 還能到, 還是中華文化嘛, 對吧, 那現在, 就, 一批人, 流到大理, 雲南, 就, 在那兒躺平, 它好像, 也是一種內在流亡, 就, 我說這個內在流亡, 其實, 有的時候, 跟地理沒關係, 它是一種, a state of mind, 就是, 一種, 心理狀況, 心理狀況, 就是, 已經, 離開了, 這個, 文化意義上的, 或者, 精神意義上的, 這個土地, 你就是個王者, 為什麼我, 我不是, 昨天晚上, 跟你說的, 我聽了一個崔建的, 對, 你還, 你還說啊, 就是, 老崔就是牛, 你說老崔就是牛, 我正好聽, 因為我, 我前一段去, 呃, 布拉格, 我才知道, 他就在首都體館, 嗯, 又演出了一場, 呃, 一股所有, 是40年前, 在工體, 這都離我們家很近了, 所以, 無比親戚, 心情非常複雜, 就是說, 他40年之後, 在首體唱的, 這首歌, 其實這個, 裡面的, 我給你發那兩首, 就是, 我覺得, 其實都跟流亡有關係, 就, 內在流亡, 你看, 一個是, 他是那個, 前幾年的, 呃, 一個專輯, 裡面, 叫天狗吧, 一個是, 繼續, 就, 繼續, 我已經聽了十幾遍, 就, 就, 無比的, 這兩首歌詞都非常好, 而且, 你覺得, 他跟他對應的是, 跟, 就是, 當年, 80年代的時候,

1:08:59那個, 新長征錄上, 咬, 我自己這麼認為, 相對應, 嗯, 那個時候, 有兩首很出名的歌, 一個是, 花房姑娘, 對, 你記得嗎? 哎呀, 那, 所以你就, 非常, 沒錯, 所以你昨天, 一發過來, 我就覺得, 你馬上就反應, 我就覺得, 你這反應, 太對了, 我就, 我就知道你有感覺, 花房的姑娘, 你想, 就是, 一個, 而且, 這四首歌曲, 全是, 跟愛情有關係, 你這麼想想吧, 花房姑娘, 很明顯, 是吧, 你, 你要往哪兒走, 我指著海的, 方向, 我覺得, 也是那個專輯, 叫出走, 就是這個人, 就是在太陽裡, 走走走, 反正就是走來走去, 也走, 沒走出去, 但是他這個走的, 衝動是很強烈的, 是假行僧嗎?

1:09:53不是假行僧, 是叫出走, 是吧, 就叫出走, 假行僧, 應該是後來的, 應該是, 假行僧, 是不是解決裡面的呀? 後來他有幾個專輯, 什麼, 無能的力量, 那都是, 形象中路上叫, 不要緊, 反正就是說, 而且他, 不僅沒有走成, 角度也換了, 但是他是一個, 就是對一個出走者的, 一種, 表白, 而且是一種, 互相呼應, 可能裡面, 還有一種很深的, 你說是, 男女愛情呢, 還是一種, 就是精神上的一種, 有一種很深的這種, 很深沉的一種, 愛恨交織和出走不了, 但是我, 就是繼續, 我覺得那個詞, 太陽, 叫什麼, 你的身體, 倒垂, 你的身體垂下, 為我哭泣, 你的心卻說, 繼續, 這最後一句話, 就是繼續, 他的那個詞, 我覺得, 那可能也是, 是一個衰老, 就是我, 我老了, 但是, 開不亮, 沒錯, 開不亮, 而且就是說, 還有一個留守者, 就說, 你說走, 你就走, 你千萬別回頭, 因為你的藉口, 就是自由, 你的藉口, 就是你的自由, 我記得, 非常好的是, 他絕對是, 中國的Bob Dylan, 哎呀, 我太喜歡了, 我就是, 我從來都是說, 他是, 我對推薦的這個, 歌的感覺, 比對Bob Dylan的, 歌的感覺, 歌, 沒錯, 我也一樣, 強烈多了, 因為他就是, 我們這個, 整個經歷的一個, 而且他走到現在, 他這種感覺, 就是他, 實際上, 我, 我不能替他說, 就是我的解讀, 其實他, 早就是一種, 內在留亡者, 這種態度, 絕對不是一個, 簡單的, 就是所謂, 什麼, 異見者, 或者什麼政治, 但是中國是多麼, 對, Very layered, Very layered,

1:11:47他這個繼續, 他其實他演唱, 我不知道, 我看那些現場的, 他是為紀念真唱運動, 就提唱, 對啊, 他剛開始說的, 就是號召這個, 年輕的藝術家, 不管誰讓你假唱, 你都不要答應, 對, 你都不要這樣, 而且他們二十年之後, 多牛啊, 而且他就說, 實際上, 一些, 我們, 作為藝術家, 真唱是我們的權利, 還是在被限制, 說的多麼到位, 這是最, 最簡單, 最基本的作為, 一個是藝術家的要求, 沒錯, 都被, 剝奪了, 這個剝奪了, 而且, 還不是別的, 藝術家, 不是政治, 但是都是通的, 就是真, 人要, speak truth, 對, 我們寫作, 或者你, 你做記者, 你要拿到facts, 要真實, 這都是相通的, 對呀, 一樣的, 對, 就跟我們說, 藝術為什麼感染人?

1:12:39對, 就因為他是真實的, 沒錯, 就是那個哈維爾, 他們那一批, 都是藝術家, 他不是一個小劇場嗎, 他就說, 我們就是要活在真實裡, 這不是他的, 他的, living in truth, living in truth, 而且他這個是, the power of powerless, 其實就, 崔建有一首, 一個名字就叫, 無能者的力量, 還是什麼, 就從那來的嘛, 對, 你剛才說, 那個, 不要回頭什麼之類, 就是, 正好米沃石, 他在這個, 這篇文章裡面, 就是藉了, 畢達哥拉斯血派的, 一條真言, 他說, 離開故土, 切勿回頭, 復仇女神, 惡理尼惡思, 就在你身後, 希臘神話的那個點, 對, 對, 你記那麼, 他們兩個非常, 你不能回頭, 你一下回頭, 就變成這個, 一回頭他就, 這個, 你的愛人也, 不能回頭, 是, 任何那個, 誘惑, 你不要回頭, 這個其實也是一個, 另外一個, 就是說, 不管是流亡, 內在流亡, 內部流亡, 還是流放, 離散, 不管是什麼東西, 就說, 特別重要的, 就是, 你要有一個信念, 我覺得很多時候, 是一個信念, 這個信念是, 最最最重要的, 沒錯, 是吧, 但是這個信念, 應該是什麼, 但每個人都有, 每個人的, 不一樣的選擇, 但是我覺得, 我自己想吧, 就是說, 如果你想的當時, 一定要記住你當時, 為什麼決定, 流亡, 或者是我離開這個地方, 或者是怎麼樣, 把這個東西寫了下來, 也許在你, 動搖的時候, 也許在你, 困惑的時候, 去回頭看一下, 我當時, 為什麼做了這個決定, 我不知道, 這只是我自己想的, 這太對了,

1:14:25我非常同意, 就是信念, 特別重要, 包括, 我就說這個, 就回到崔建, 他的一句, 歌詞開頭, 就是, 我的初心不變, 我的初心沒有變, 可是我無語, 然後你的, 一個初心, 我覺得你被習近平, 更壞了, 又是一種語言污染, 就這一套, 叫毛文體也好, 什麼新華體也好, 到了習近平, 真是極大成者, 就是, 所有的語言, 都被他什麼, 民主法治, 什麼初心不忘, 全被, 就是, 全變味了, 全變了另外, 全, 現在中國變成, 奧威爾, 就是, 對就是錯, 錯就是對, 和平就是戰爭戰, 完全在中國, 就是, 就是, 現在的中文, 就官方中文是這樣, 但是, 就是說, 到了崔建, 也是他的牛, 你看他這個歌詞, 你就懂他的意思, 就是, 他是真正的初心, 那是你說的信念, 你知道, 而且就是, 我就聽了, 就是, 真的是淚目, 就是, 你看到他裡面那種, 他的, 有一種, 非常悲劇的話, 我覺得, 比, 比外在流亡更難, 他, 他裡面說到什麼, 就是, 可能是留守者, 就是, 你走, 你, 你可能看到了, 我可能, 會變老, 然後我會什麼, 但是, 你不知道, 我已經劃地為牢, 然後, 到第二個, 這是, 就是講, internal exile, 對, 我已經劃地為牢, 而且, 第二回組歌的時候, 他就, 但是, 你不知道, 我已經劃天為牢, 就是, 這個牢更大, 更大, 我是困獸, 但是, 我也是自由的, 我也是自由的, 而且, 我就說, 我可能要走到, 更遠, 這是, 我當然混下來, 他那個天狗, 就是, 有這麼一個, 所以他這個, 這個, 這個推薦, 真是, 跟著時代在走啊, 他已經有很多, 科技的這種感覺,

1:16:24就是, 哦, 真的嗎? 牛逼啊, 我跟你說, 就是說, 也可能我已經過度解讀了啊, 反正我就是, 但是, 他寫的出來, 不就是讓大家解讀的嗎? 沒錯, 你解讀出來, 這樣也很好, 我覺得, 他就是當代時代, 真的, 我說什麼, 比北島, 這個, 就是這樣, 我覺得, 我現在已經不讀北島了, 早就超越了, 真的是受不了, 北島, 他不就是你說的嘛, 就是, 近幾年回去了, 與你的身體, 在哪兒, 流亡, 就回到我們說, 他是一種, 一種信念, 對, 是一種心態, 對,對, 然後是一種, 不言自明的一種呼應, 就是說, 他這裡面, 我之所以感動, 就是說, 我感覺到, 我說的都是, 都覺得有點要, 起雞皮疙瘩, 對, 起雞皮疙瘩, 或者就覺得, 嗓子都開始翻, 算, 他這裡面的這種, 就留守者和, 出去的那個人的, 這種呼應, 就這種心境, 就是說, 不論你是外在流亡, 就是地理上流亡, 還是你留在那流亡, 我們是相通的, 我們是互相理解的, 是, 有一種非常深的, 一種呼應, 對, 這個東西, 所以我就覺得, 這個是太好了, 太好了, 太好了, 對, 哎呦, 這歌不就是, 為我們今天的這個, 話題選的嗎, 反正我就是, 感慨萬千, 因為我看到這個時候, 我就很多聯想, 我看到它裡面的, 幾個長期的樂手, 已經比如說那個, Sex館那個, 留言已經去世了, 對,對,對,對,對, 然後它那個, 還有一個十年前, 就那個古斯兒, 就打鼓的那個, 叫張永光吧, 好像應該是, 已經去世, 至少十年了, 我覺得, 還有一個Eddie, 這是一個, 就是一個外國Eddie, 那個吉他手, 他還在,

1:18:11我看著反正, 就看著, 看著一耳, 但是我就扶響聯片, 因為我想起來, 我那個, 八十年代, 他在裡面, 對,其實我那個, 那個時候, 我是第一次見他, 所以說實話, 那個訪談, 我應該說, 我做的不是很理想, 這個, 因為我其他的很多, 是我很熟的, 對, 後來那個, 淚山結板出來的時候, 特別厚, 我還, 每個人給兩本, 我記得特別清楚那一天, 你想就, 二十年前了, 二零, 二六年, 我去那個後海的, 二零零六年, 對, 我去那後海的酒吧, 因為我知道那天, 是留言在那兒演奏, 然後他們告訴我說, 崔建就在那兒, 說就在那兒給吧, 我就去了, 給這兩本, 然後他還, 崔建還挺那個, 什麼就說, 謝謝, 一本就行了吧, 我就說, 那你另一本就給留言吧, 其實我也都, 都不認識, 但我這印象就留下了, 我說你說, 我那麼那麼喜歡崔建, 是吧, 我有, 有, 不少朋友都認識他, 但我從來也沒有, 想過要見他, 對, 因為我不知道, 因為我那麼喜歡他, 我上大學的時候, 我簡直就是, 迷, 對, 真的是, 我如果是, 唯一的追星, 就是追過他, 是吧, 然後我那麼喜歡, 他的歌詞, 那麼喜歡他的音樂, 但是我就在想, 我如果見了他, 我不知道要說什麼, 對, 我也覺得沒話, 因為我們很多聽眾, 他們也是在國內的嗎, 對, 在國內的人, 為什麼要來聽, 這個, 不可, 是吧, 為什麼要翻牆, 對, 我真的是覺得, 就是他們選擇, 不要和這個制度, 在有太多的, 這種牽扯, 牽扯, 對, 然後過自己的生活, 但, 剛才我們的這個, 攝影, 問我說, 我說就是, 最重要的是, 要想清楚自己的信念,

1:19:57你為什麼選了這條路, 是吧, 沒錯, 他說, 你應該說一下, 你自己, 那信念是什麼, 是吧, 對啊, 那你說嘛, 我的信念, 其實就是說, 我其實是被動的, 我是被踢出來了, 踢出來香港的, 對, 那我不可以回去, 但是, 我自己的信念, 因為我是個記者, 我永遠都是覺得, 我就是要去, 做報導, 就是要說真話嘛, 對, 這就是我的信念, 那我, 為什麼選擇在紐約, 也不是說我選擇在, 為什麼我在這兒, 而不回中國, 就是說, 我要繼續說真話, 這是決定, 所有一切的, 一個最基礎的東西, 那這個東西不會改變, 對, 這就是我, 我覺得是, 是一個非常朴素的東西, 非常朴素的, 這很本能的, 很本能的東西, 對, 正常哈維爾說的, 就Leaving in Truth, 是吧, 他說那個, 你如果是一個, 開蔬菜店的賣菜的, 你的那個, 櫥窗裡面, 可以不放他們的, 那些口號, 對不對, 這也是一種堅持嘛, 對吧, 我是一個記者, 我就是去報導中國, 報導中國人的, 他們的經歷, 他們的感受, 他們的想法, 這就是我做的事情, 那我只能現在, 在外面, 中國之外做, 那我就是選擇這麼做了, 這也沒有什麼, 我覺得, 這個也是很容易理解的, 那, 建英你吧, 哈哈哈, 我其實也是, 也應該算是被動選擇吧, 因為我並不是主動, 就是說, 就出來就打算留在美國, 什麼, 我是最早的一批海龜啊, 對啊, 你八十年代就回去了, 對, 我八七年我就回去了, 就徹底回去, 八六年我留學就, 就開始回去, 然後八七年我就回去, 要不是八九的話, 我就真的在那兒, 我就覺得, 寫中文小說的這個路,

1:21:42都已經我自己, 唯一的一個計劃, 就是我要, 我要, 幹這事, 結果, 被動的, 就是這事發生了, 我必須得做一個選擇, 那十字路口, 選擇之後, 但是我覺得, 所謂我是一個, 跟著感覺走的, 但是這種直覺, 如果你尊重你的直覺, 其實最後它就變成了一種, 其實你發現是一種信念, 就是, 你不能不這樣做, 對, 因為你做任何其他的選擇, 你會覺得格格不入, 就像那個, 生命中不能承受之心一樣的, 是, 非如此不可, 非如此不可, 對, 那坤哥拉他也不是, 好像, 最後他就是走了, 但他, 和哈威爾, 一個內在流亡, 一個外在流亡, 一樣的, 一樣的, 其實他們是同道, 對吧, 是同類人, 哪怕他最後改成, 法語寫作了, 哪怕他後來, 再回去的那個捷克, 就是已經, 自由了什麼什麼, 他回去, 他已經, 不能在那兒住了, 對, 但他自己, 是一個法國人, 是一個法語作家, 對, 沒關係, 但是他的選擇, 你都不要去, 在意別人怎麼說, 我就經常你也, 我們這個別人就說, 你們站著說話, 不要疼, 我在, 我心裡也想了, 就是, 我就是站著說話, 不要疼, 你站起來, 是你的選擇, 是吧, 你站著說話, 當然不要疼, 你幹嘛要跪著, 跪著, 你當然要疼, 是吧, 你說我說的是吧, 其實這是最簡單的一個, 哎呀, 是吧, 就是你跪著, 什麼什麼, 站著把錢掙了, 我為什麼覺得, 就是那個, 什麼都是過度解讀, 那個叫什麼, 江文的那個, 子彈飛的人說, 那我站著把錢掙了, 你是站著把錢掙了嗎, 你跪了多少圈兒啊, 是吧, 你做了多少個跪姿啊, 是吧, 我們不說太難聽的, 就很多人就是跪舔,

1:23:26那就不說太難聽的, 但是你跪了很多次, 然後你來說, 這些選擇, 站著人, 你們站著說話, 不要疼, 那活該, 腰疼, 那是願你啊, 你站一下啊, 你站著, 行不行, 對吧, 你這, 老崔, 老崔就是站著呀, 站著, 一直站著, 對, 我就想說, 這多麼難得呀, 對吧, 說到老崔, 其實我昨天也想了一下, 我就說, 應該是2016年還是, 2017年中國, 就是愛奇藝有一個節目, 就是中國有嘻哈, 就這些嘻哈的歌手們, 他們應該是就是, 他們10年代的, 這個搖滾歌手, 就像老崔嘛, 老崔推薦, 他就是搖滾精神嘛, 一直都有, 搖滾精神獨立的, 自由的, 這樣的一種精神, 那嘻哈就是反叛嘛, 就是第一屆的時候, 確實我看的, 就有一些人, 還有一點反叛精神, 但是很快, 就是有一個人叫Guy, 是一個四川人, 還是重慶人, 他還有那種的, 四川化的這個嘻哈, 非常有意思, 就其實有點像一個, 那個街頭的, 就有點像那個黑人的, 就是有點這種的, Gangster這樣子的, 黑幫的, 你看過一些, 就挺好玩的, 是吧, 挺好玩的, 但是你後來我就發現, 搞去了什麼, 穿著類似中山裝著, 然後去唱中國文化了, 什麼之類的, 都腿了, 對, 而且後來的這些, 中國有嘻哈, 這個好像也不能叫了, 就是叫什麼, 說唱了, 就是名字也改了, 整個的內容也改了, 什麼要正能量的, 什麼什麼之類, 我就覺得, 都被收編了, 然後, 而且都是自己貴的, 對, 自己的選擇, 你也還是有這種的, 安德格朗的, 是吧, 有這種低下的嘻哈, 如果你真的是, 當然還是有年輕人, 做這些,

1:25:12但是這些人, 我就覺得他們選擇去的, 但也可以說, 哎呀, 我們年輕人是要有機會呀, 我們也想要, 這個商業上成功了, 幹什麼的, 但是, 你真的還是在嘻哈嗎? 你和嘻哈, 還有一點點關係嗎? 沒有, 就, 而且就, 不要說我們, 就是好像, 你認同這個, 崔建, 你給我說一下, 崔建之後的哪個, 一直站著, 對吧, 你說的這些, 就是我都聽過, 北京那時候有, 據說有二百個, 什麼, 地下樂隊, 都是, 黑呼呼的一個小院子, 在裡面, 比如說, 二手玫瑰, 還有什麼嘻哈, 什麼, 都曾經一度, 然後, 後來還有這種學, 學, 崔建, 就是什麼, 什麼汪風, 我不知道, 汪風, 但是, 還在那邊弄, 放著生命, 什麼, 我要飛一飛的更高, 反正, 就是很軟, 比崔建就沒法比, 就是軟, 但是, 還有那個勁, 到後來, 我在一聽, 唱了一個什麼, 我愛你, 中國, 來了, 就, 完全是, 中國, 我的母親, 我走到哪兒都行, 是吧, 我從來都沒有聽過, 我聽了, 我見識, 就是, 就是, 就是, 我聽過她的歌, 所有, 對她的歌完全, 跟誰結婚結婚, 您歌, 你是一個藝術家嗎?

1:26:32對, 你是不是, 你, 你缺蓋, 就是, 站不起來, 讓真是缺蓋, 她也是北京人, 好像, 對, 但是, 就說, 沒有這些, 然後, 唱什麼, 什麼, 都是些什麼, 我愛你, 中國, 然後, 還有一個, 我的中國, 它是一個香港人, 龍的傳人, 龍的傳人, 什麼, 我的中國心, 我天啊, 我聽了, 就倒胃, 我在香港寫專欄, 我到寫個微笑, 沒字沒字的中國胃, 就是, 我吃的, 我唯一一個改票, 就是中國胃, 就很多年, 就是這個胃, 就是, 有時候吃了, 很好吃的, 到現在, 我覺得, 回不到中國, 一個是, 想朋友, 一個是, 就是, 中國的菜, 裡面它還是花養太多了, 外面你可以, 我那麼喜歡吃雲南菜, 但是, 雲南菜, 因為它特別要, 以這樣這個, 原料的鮮, 尤其像, 蘑菇, 什麼什麼之類, 這些都沒有辦法, 在外面來複製, 當然, 這一點, 我一點沒有抱怨的意思, 也可以抱怨啊, 我覺得也沒啥, 不是, 就是, 好像你失去了土地, 得到天空, 這麼一句話, 但是呢, 那個土地是真實, 那個土地是太肥, 我就整個, 還有那個人, 那些朋友, 對, 大家都老說, 你最想北京, 那天我剛和一個朋友在, 他問我說, 你最想北京什麼, 我說我最想北京的朋友, 沒錯, 是, 對, 但是現在, 我聽好多的朋友, 都跟我說, 我覺得, 流口水, 對, 同國的蒜肉, 是吧, 南門蒜肉, 是不是, 南門蒜肉, 有多了, 現在各種, 現在據說, 最火的近年是什麼, 什麼什麼, 伺服烤, 叫什麼, 對, 反正就是多, 但是我, 我跟你說, 我現在, 我的那個北京的朋友, 就他們跟我說, 越來越多的餐館, 因為, 經濟不太好嘛,

1:28:30消費不太好, 就, 越來大家都往下做, 然後很多餐館, 都是預製菜, 所以他們現在都不太, 不太願意出去吃飯了, 我聽了心理, 好瘦了一點, 哈哈哈哈哈哈, 吃不著, 就我吃不著, 原來你們也吃不著, 你也不要吃, 哈哈哈哈, 我特別知道, 這種心理, 聽一下, 沒錯, 我, 我今天, 每次想到這兒, 就開始流口水, 就各種, 我特別愛吃那個, 湖南菜, 就, 原來我, 住這個, 三里屯, 東芝門附近的時候, 就特別愛吃這個, 脆青的, 有一家湖南菜, 就是, 其實是, 特別普通的一個, 但我就無比的愛吃, 哎呀, 那是我特別特別, 想念的一個, 但是, 那是吃不上, 但是我們在紐約, 我們可以, 吃各種各樣的東西, 嗯, 我訂了一個大鄉村, 哦, 就We Delivery, 你可以, 可以訂的, 就直接, 當村的乾點心, 它一個一個小, 小包裝給你包, 包好, 然後, 就, 過來, 是北京的那種, 我知道, 你們都看不上, 對,對,對, 就是些乾巴巴的點心, 我不得不, 比試一下, 你竟然還想念, 這個, 就是, 北京人, 是你的小時候, 對, 對, 其實我在北京, 不見, 對,對, 就時間長了, 你就開始想了, 就像我現在還, 嗯, 從胃上面, 還訂什麼果蛋皮, 哈哈哈, 就像我小時候, 我們窮的沒得吃的時候, 是你現在還吃果蛋皮, 哎呀, 我就想念那個味道, 我知道, 你們家冰箱裡, 不是剛才我就吃了, 那就是果蛋皮味的嗎?

1:30:04對對, 其實就是果蛋皮, 果蛋皮, 就是, 美國的一種果蛋皮, 然後, 可以和這個起司一起吃的, 就會比較清爽, 爽口的一個東西, 哎, 真是兩個吃貨, 吃了的牛肉, 我又說我一吃了, 那牛肉, 就是吃是很重要的一部分吧, 一個是語言, 當然是非常非常重要的一部分, 吃是很重要的一部分嘛, 對, 就挺有意思, 紐約, 就說據說, 呃,全世界現在最正宗的, 你能吃到蘇聯口味的飯, 是在這個, Brighton Beach, 就是蒸的那個地方, 是嗎?

1:30:37因為當時八十年代的時候, 很多從蘇聯流, 就是出來的那些人, 嗯, 他們就是住在那, 然後他們做出來的菜的味道, 還是蘇聯的那個, 還保留了當年, 我只是這麼聽說, 就是至少二十年前, 我在紐約住的時候是這樣, 我不知道就是現在還是不是, 我也從來也不想去吃 社會主義的這種的飯菜, 所以從來也沒有去過, 但我就覺得就是說, 流亡的中國人, 嗯, 最懷念的兩個東西是, 呃, 吃和說中文, 這很有道理, 因為中國就是, 就是口腔文化嘛, 就是, 口, 說話的中文, 嗯, 對吧, 吃的, 而且中國一個國家, 它等於是, 就比歐洲還大的那種, 就是, 地獄上的各種飲食, 太豐富了, 對, 你要把這些東西, 我覺得, 所以我說, 沒治沒治是中國味, 我可以治中國心, 嗯, 我都治不了中國味, 真的, 拿它沒辦法, 我有, 有個在紐約的朋友, 嗯, 他每年都辦, 春節的時候辦那個party, 嗯, 辦了party以後, 就是在下面辦很大的party, 請一兩百號人, 然後呢, 結束以後呢, 還有一些比較, 大家比較近一些的朋友, 可能有二十來的人吧, 然後會, 到他們家去吃餃子, 那天會包, 好幾百個餃子, 然後吃餃子, 然後呢, 吃餃子的時候, 大家又, 吃完了, 刻瓜子, 這個就是, 有, 太知道了, 我就前年, 就被我的, 再重新發現了, 一個北京的發小, 就居然是中學的發小, 就我那個, 就是流氓土匪的, 那個非常平民化的, 一個工人階級的, 但是他, 他這個女生, 他, 他還真的是, 後來就是一個很成功的, 民營企業家, 他就, 生意做到, 做到美國來了, 所以他其實,

1:32:26已經在美國安家了, 就請我到他長老的家, 去包餃子, 哇, 我們就簡直包的, 然後我就說, 玉仙, 你要吃什麼, 我說回鄉餡, 我要特別, 對, 就因為這, 這吃不著啊, 我說想北京的, 就是那個, 那個叫什麼小, 小, 我現在突然想不想, 要小, 小橫水餃, 小橫水餃, 就有回鄉餡, 而且他的那個, 辣椒醬, 就特別, 特別有味道, 配的好幾個, 他真給我包了回鄉餡, 就包了什麼扁豆餡, 羊肉餡, 牛肉大蔥餡, 對, 就幾百個, 我們講, 然後就, 一堆人在那吃, 然後吃完了還帶, 還給我帶什麼, 豬蹄家事, 然後, 整個, 從早到晚, 是吧, 對, 對, 我笑死了, 因為就是特別特別, 中國嘛, 因為那個朋友, 好多人都是, 身價都好, 都好, 意的那種的, 然後, 大家都是, 就中國人在一起, 還是要刻瓜子, 就特別的好玩, 而且我覺得現在呢, 實際上, 我覺得現在什麼, 不管流亡, 離散什麼之類的, 比以前好很多, 我這次回到紐約, 我覺得就說, 天啊, 有了way, 就是一個那個, 中國的就是, 亞洲的超市, 線上的超市, 我每周都可以買到, 各種各樣的蔬菜, 連窩筍都有, 是吧, 什麼豆苗, 什麼之類的, 豆筍, 豆筍, 什麼都可以買到, 然後, 想吃各種豆腐, 各種的肉, 我覺得, 對, 這次回來, 和我二十多年前, 在美國住的感覺, 非常不一樣, 也不一樣, 對, 馬上第二天就到, 而且還可以追加, 什麼各種, 就是什麼, 我就是這種, 黃豆柱, 種豬蹄, 對, 各種五花肉, 還有各種的, 無錫排骨, 有, 石瓶, 對, 什麼瓜子, 果蛋, 什麼的, 這種的山楂片, 對, 什麼各種各樣,

1:34:18都有, 還很不錯, 我就說, 我訂的稻香尊, 一個都沒碎, 是吧, 真的就吃, 吃的真的, 對, 那個月餅, 各種各樣的月餅, 對, 月式的, 雲南的, 蘇式的, 各種各樣的月餅, 但是我知道, 肉月餅, 肉月餅, 對, 太好了, 我看到, 有一個評論, 說的特別好玩, 說, 竟然光著腳, 把腳放在人家家的沙發上, 就覺得, 我就覺得, 我都不在乎你, 我覺得好奇怪呀, 我是自我審查了一下, 我感覺, 是不是, 你這麼潔癖, 因為咱們說到潔癖, 我覺得, 我跟光腳一樣, 其實說實話, 腳比襪子, 趕緊, 我這個襪子, 踩在鞋裡面, 才叫髒呢, 但我這個襪子, 你不覺得很好, 就是, 貓的姿勢, 你要養貓才知道, 貓和麵包, 就說他, 貓這樣蹲是一個, 叫loaf, loafing, loaf bread, 就像我們剛才說的麵包, 他像一塊一坨麵包, 因為他, 這個時候, 他很放鬆的時候, 他會把前爪, 後腳全都, 沒有弓架面, 對, 椅把全盤進去, 他就變成整個人, 變成個麵包, 對,我要揭發那個, 那, 那, 詐老師, 就是他, 前幾個月, 講了一隻貓, 他現在就玩貓喪志, 整天他們家的貓, 就決定他什麼時候睡覺, 什麼時候起床, 然後反正他就是一個, 重度貓奴, 就是這樣子, 因為我, 我認罪, guteus charge, 因為我, 我確實沒想到, 這個貓會這麼迷人, 他就是一個流浪貓, 而且, 特別小, 小小的一隻貓, 有各種病, 到現在還有鼻炎, 什麼, 但是非常的, 怎麼說, 就是他很有精神, 對,很有個性, 一隻金黃色的小貓, 就是, 受醫檢查說, 他這個鼻炎, 是不是要給他,

1:36:13吃抗生素貓的, 他那個反抗, 就整, 吃了四個, 四個星期, 每天是一場torture, 就是他不肯接受, 你知道, 所以就, 我就看出來性格, 而且就是說, 他從最開始, 警惕性極高, 因為我女兒, 他們也, 他和他男朋友, 他們養兩隻貓嘛, 他們就說, 你這個貓, 就說, 又有病, 然後還, 就不黏人, 他們家貓特黏人, 他覺得, 我就, 這麼認為, 他說, 你看, 他警惕性極高, 一見, 我們馬上跑, 我說, 你要想, 他, 如果沒有這麼有警惕性, 他能活到現在嗎, 我女兒說, 是, 他從小就, 他是一個street cat, 是吧, street cat, 而且經過兩個, 流浪, 包容所, 我們才給抱回來的, 當然沒有安全感, 尤其是, 走了兩個星期, 我再回來, 我覺得, 哇, 這是小別生新婚, 真的, 非常的黏, 哎呀, 我就覺得, 你真的是不得了, 我聽著, 你這整天, 就是你們家的貓, 你們家的貓那個, 我就覺得, 哇, 這個貓的事兒, 也挺多的, 你看我, 作為一個, cat-less, child-less, woman, 是吧, 一萬次, 不是說, 在罵這種, 對, 我是, 不僅沒貓, 還沒孩子的一個女人, 對, 我聽著你這個, 我就覺得, 哎呀, 我還是有點羨慕, 我不羨慕你有老公, 不羨慕你有孩子, 我羨慕你有隻貓, 但是, 我又沒有那麼多的耐心, 那麼多的時間去, 要 devoting to a cat.

1:38:15Ocbc Premier Banking, Gain access to tailored solutions, expert insights, and digital wealth management solution on the goal, to grow your wealth confidently. Begin your next chapter with Ocbc Premier Banking, visitgo.ocbc.com slash premier.

1:38:30Your team just added its 67th AI tool, and also your 67th security blind spot. The good news, the vanter agent works like a GRC engineer in the background, finding every app your team uses, scoring the risk, and drafting fixes for you.

1:38:46Vanter is the platform used by over 16,000 fast-moving companies like Cursor,Atlassian, and Superbase, who are shaping the future with AI, and staying ahead of AI risk.

1:38:57Get started at vanter.com.