不明白播客_文革60周年丨许成钢：我的19岁，从造反派到反革命

0:00你的团队在67th AI Tool 以及67th Security Blindspot 最好的消息是 VANTA是GRC的研访员 在背后发现 每个团队的使用 刷写了危险 以及刷写了计划 VANTA是一个 超级16000项目的 欢迎来到不明白播客 我是主持人李 谢谢你们一直以来 对不明白播客的大力支持 在这里我希望大家 采取更多行动来支持播客 YouTube频道上的观众朋友们 你们可以点击 下方的订阅按钮关注我们的频道 并点击小铃铛打开提醒 以便第一时间看到最新的节目 我们也呼吁大家主动给节目点赞 留言或者分享给身边的朋友 每一期节目的友好互动 对波克来说都是继续走下去的动力 我们也希望利索能齐的朋友们 能加入我们的YouTube会员 或者访问不明白波克网站捐赠页面 参与单次或者月度的捐赠 直播Talkshow下午茶专题 我们希望带给大家更多有趣的谈话 及时的资讯与专业的分析 这都需要更多人员和资金的投入 欢迎点击不明白波克简介上的链接 或本期的收notes来支持我们 做出更多更好的节目 以下是本期节目内容 大家好欢迎来到不明白波克 我是主持人员丽 今年是毛泽东发动文化大革命 60周年也是文革结束50周年 不明白波克特别制作了文革系列节目 今天这期节目 我们请来了斯坦福大学 中国经济与制度研究中心 资深研究员许晨刚教授 徐老师是不明白波克的老朋友 经常上波克讲解中国经济和制度问题 今天我们要聊的是他自己的文革经历 徐老师曾经写过一篇文章 讲他的70年代文章里 附着一页书的首稿照片 是他1969年12月31日

2:29也就是他19岁生日那天 在黑龙江北大荒写的一本书 书稿的第一页 书名叫《事论社会主义时期的 政治经济学研究》 照片中开头写道 社会主义如同然然升起的太阳 以他青春的光辉 照耀大地 人类将踏入自由王国的大门 这份书稿后来成了他最重要的罪证之一 1970年他被打成反革民理集团的头目 关押 审讯 批斗 他在文章里写道 在政治迫害最高潮的时候 我的心理状态曾极度悲观 甚至一度产生过自杀在念头 就是在这段日子里 他开始自学 数学 物理 工程和英语 其实年代最后一年 他考进清华大学 成为那一届唯一没有本科学历的研究生 徐老师在那篇文章 开头写了这样一句话 那十年似乎从来没有真的远离我 徐老师您好 李凤 您在文章里有一条注释 说您1965年为了和父亲划清界限 曾经读过揭露他最刑的主要报刊文章和评论 我查了一下 1957年也就是反右高潮的时候 人民日报发表了一篇批评您父亲的文章 题目叫许良英的灵魂 渗透了右派思想 您1965年的时候您多大 当时您父亲对您来说是个什么样的人 还有我就非常好奇 就是您后来和您父亲划清界限了吗 怎么划 那个时间我14岁 当时清华附中学校里有意想培养我 所以是属于比较早就想要安排要我加入共青团 还没到零零 但是已经在准备 但是清华附中的共青团不是独立的 他是清华大学的一个部分 所以他要报送清华大学团委 然后清华大学团委一审查 他们非常清楚我父亲的事情 因为我父亲的右派跟清华有关 马上那边清华那边就来了指示 要查他能不能划清界限 说不能划清界限是不能入团的 然后这应该是就是我的班主任找了我妈妈

4:53讲了这个情况 所以呢 我妈妈就要采取行动 这个我妈妈在社科院 当时不叫社科院 叫中科院哲学社会科学部学部里边的近代史研究所 所以我妈妈是近代史研究所的研究人员 就从那里边很容易就把五七年的几个主要报纸都拿来了 然后给我看就是我父亲反党的记录 这个对我来说 那其实是很大的震动 我知道他是右派 因为这个早在1958年他被迫离开的时候 我就已经知道他叫做他叫做右派 但是呢 他从小给我的教育都是 他自己是共产党的干部 他是中国科学院的第一号右派 然后由于他是中国科学院的第一号右派呢 他又引起来几十个人被化成右派 包括一些非常杰出的科学家 因为受他的牵连变成右派 或者是没有成为正式的右派 也受到触发很严厉触发 他们是作为一个共产党的干部 同时是一个研究人员呢 他给我的教育呢 从来是一方面是科学的教育 一方面是无条件的跟着中国共产党 无条件的忠诚与中国共产党 因为他和我妈妈都是解放前浙江大学地下党的负责人 他们认为中华人民共和国的建立 是他们这些共产党人一起努力获得的 所以他认为这个国家是他们自己一起参与这个创建的 所以他把他自己作为共产党里的很重要的一个部分 当共产党把他打成右派以后 他是努力的在寻找自己犯了什么错误 因此呢 我在家里边一直受到的教育就是父母两个人都一样 都是要完全没有条件的跟着中国共产党 所以在这个时候我看到了这个几个报纸对他的批判 那个也都是很大的震动 你母亲给你找来了当年的这些报纸给您的时候 他有没有说什么呢 他就是说你需要划清界限 就是从当时从你母亲的角度来说

7:27这样划清界限对你个人是比较好的 是吧 对小孩对孩子是好的事 是吗 是这意思 实际上在当时的状态下 无论是整个家庭 如果不能划清界限 整个家庭都非常非常困难 您在文章里面也说 就是文革前 您是坚信共产主义的好学生 是吧 您在政治上还挺活跃的 还担任了清华附中少先队的大对付 也就是三岛钢 对吧 对 然后您刚才又说就是这个实际清华附中 他们想要培养你 那您最后是怎么划清界限的呢 怎么做的呢 实际上一直也没划清界限 所以我没有加入过共青团 就是清华大学认为 我根本没有能力划清界限 所以是不可以加入共青团 所以我没有入团 那我们就说一年以后 就是文革1966年是吧 文革开始了 您在文章里面也写的 就是您参加了造反派 我就比较好奇 就是那时候作为造反派 您每天都是做什么 然后您母亲那时候的处境是什么 然后您当时有没有去写大字报 有没有贴大字报 有没有参加一些舞斗 当时这些我们都会认为 就是我们印象里的文革的这些途径 我可能需要解释一下什么是造反派 上次我们吃饭的时候 您给我讲了好久 对 那今天稍微简单一点 对 因为通常人们是分不清楚什么是什么 就是把所有的群众组织都叫红卫兵 文化革命的一开始 正好清华附中是红卫兵的产生的地方 那么红卫兵一产生 基本上就是一个干部子弟的组织 所以是一群干部子弟 他们在清华附中组织起来 然后在周围的几个北京一些主要的中学 都是干部子弟组织起来的 之所以会非常快遍布全国 是因为清华附中红卫兵给毛泽东写过一封信 然后是毛泽东给他们回信了 然后毛泽东的回信就不得了了 因为毛泽东在回信里非常清楚的

9:41支持的清华附中红卫兵 那一下就遍布全国了 那么在这个毛泽东的支持下 红卫兵的大规模的发展 然后一旦文号革命真的大规模的展开了 真正大规模的展开是8月18号 就1966年8月18号 毛泽东在天安门城楼见他们 之后在那天见他们的时候 红卫兵给毛泽东带上了袖章 红卫兵袖章 给他带袖章那位叫做宋斌斌 毛泽东问他你叫什么名字 他说宋斌斌 他说是文质斌斌的斌吗 他说要武啊 这句话非常重要 他讲了这一句话 接下来中央文革康生他们 江青他们大篇幅的开始 这个向红卫兵灌输 就需要用武 就需要暴力 说革命是暴力 革命是暴力的行动 然后这个暴力的行动 一开始呢 就把我们这些出身不好的学生 都变成了打击的对象 所以就变成了一个全面的 这不是一个人两个人 一个班两个班 一个学校两个学校 是全面的打击出身不好的人 我们都变成了截击斗争的对象 接下来有一个非常著名的红卫兵的对联 这个对联是这么说的 叫老子英雄而好汉 老子反动而混蛋 那么这个对联呢 就变成了一个怎么分群 怎么划界限 就是看出身 就是所谓的血统论 在这个打击下 打击非常严重 就是很暴力的 那是他们甚至这个在北京的 许多地方杀人 就把这个他们认为是 截击敌人的人 就红卫兵就去杀他们 这个非常血腥的这一段呢 让我们这些出身不好的人 感到极端的困惑 到底就是他们和毛主席什么关系 我们和毛主席什么关系 但是由于呢 所有人受的 不仅仅是我自己 所有人受的教育 都是无条件的跟着共产党 无条件的 终于毛主席 所有人都一样 所以呢 这些被打击 被压迫的人 也都希望毛主席是支持他们的 希望呢 这个红卫兵打击

12:09他们只是红卫兵的做法 那么在这个背景下 才有了就是后来 周恩来和中央文革 一起跑到清华大学来 给这个快大副翻案 然后后来中央文革 又出来批评了 这个血腾论等等等等 是在这个背景下 那么这些被打击的人 组织起来了 组织起来 实际上首先是回应红卫兵的 中国共产党总结文革的时候 有一句话叫群众到群众 实际上什么是群众都群众 群众都群众就是从文化革命刚一开始 红卫兵打击的对象 就是大群的普通民众 就是出身不好的和阶级敌人 然后呢 是这些被压迫的大批的民众 又反过来 要保卫自己 那就所谓的造反派呢 就这么出来的 为什么叫造反派呢 是因为中共中央 或者是毛泽东和中央文革呀 他的目的实际上是要打倒刘少奇 而且他打倒刘少奇呢 他是不是使用的 通常的共产党的方式 是使用的群众运动的方式 他们忽然发现呢 红卫兵 是和刘少奇那条路上的官僚 是一致的 因为他是他们的子女 所以呢 你怎么能够发动起群众运动来打倒刘少奇呢 所以你要依赖被红卫兵打击的这一群人 这就变成了文化革命 实际上打击刘少奇和这个官僚体系 他依赖的主体不是红卫兵 就是一开始也是靠红卫兵来冲击整个学校体系 但是冲击这个体系的时候 他就变成了这一群特权阶级来打击普通人 那么这个实际上本来中国社会里已经出现了很严重的阶级分化 中央文革在利用这个阶级分化来利用这群人在反过来打他们 打他们的过程中就来利用他们来打刘少奇和官僚体系 那么这个所谓的造网派叫造谁的反呢 造这个走资本主义道路当权派的反 那为什么走资本主义道路当权派造他们的反 为什么老百姓有这么大动力呢

14:37特别简单 因为他们先头被人家打击的很惨 而且是非常暴力的打击的 就使得这个在学校里这个力量就非常大了 所以是这么产生出来 然后我母亲呢 就是自从这个反优运动被这个触发了之后 她从此就是非常的表现的就是不关心政治 她呢 实际上是自我保护 就是一个非常重要的自我保护方式 就是她表现的对政治毫不关心 然后不说不问 我在学校里参加文化革命这些呢 我回来要讲给她听 她都很愿意听 但是她什么也不说 没有态度 实际上在那个时候呢 许多的家长呢 都面对这个困境 因为你一句话没说好 你不知道你的子女会是什么政治态度 然后你不知道你的子女会跑到学校里去说了什么 会给家里惹起什么货 所以她什么都不说 那我们的院子里 实际就发生了很多相当残忍的事情 因为我们是中国科学院的院子 院子并不大 里边有好几个很重要的科学院的学者 包括著名的这个考古学家黄文毕先生 然后著名的心理学家丁赞先生 他们都死于文化革命时候的迫害 都是中国的顶级的科学家 都到我们院子里来召加 就是很严重的 所以大家每天都是黄黄然 就是眼看着各种的惨剧不断的发生 那您当时15岁 您作为您都做什么呢 您每天就到数去看还是怎么样呢 如果我的记忆是准确的话 我完全没有写过任何大字跑 我是努力的想弄懂发生的是什么 一直是很努力 因为在不懂的情况下 你不知道该说什么和该写什么 但是呢 自己感觉到自己像是有很强的立场 这个立场呢 就是反对他们这些殃破人的以前人 当时呢 殃破我们的就是红卫兵 就是这个是非常清楚的 后来这个到了1966年的后半年年底的时候 他们红卫兵就建立了一个

17:10他们自己的全面的一个组织 因为过去 红卫兵是每个学校自己的 那么他就建立了一个全面的组织 叫联合行动委员会 简称叫联动 他的这个全名叫什么呢 全名叫做革命干部子弟联合行动委员会 然后我要讲更完整的他的全名 我现在念的是他们自己的文件 他的这个文件 他叫做中共中央国务院人大常委 人民解放军各军种 中央军委国防部 革命干部子弟联合行动委员会 现在我念的是他们自己的文件 他前面加那么一大串什么意思 高干子弟 他是说了我高干是哪的高干 是中共中央国务院人大常委 人民解放军各军种兵种中央军委 国防部来自这些地方的高干 他是说在1966年10月1日 在中南海政治局理堂正式成立 这个有意思的是什么呢 他们在中南海成立的时候 是个秘密组织 你要知道中国共产党是不允许存在任何 一个组织独立中国共产党的 他们是号称是中共中央的高干子弟 但是他成立了一个秘密组织 他为什么是秘密组织呢 因为他反中央文革 这就有意思了吧 我现在念的就是他们成立的时候的文件 他是说要终于马列主义 和1960年以前的毛泽东思想 所以他实际上反毛了 你知道他反毛 反中央文革 然后他是澳洲要在各地迅速组织联合行动委员会 贯彻中央和北京联合行动委员会的一切指示 要贯彻他们的指示 所以他们这一群就变成了 就是他反对中央文革 然后中央文革后来在66年底的时候 就发了禁令 就是宣布他们是反革命组织 66年底67年初的时候 就把他们组织联动的这些人全抓监狱里去了 有些脑子简单化的人 因为他并不知道文化革命 他不知道文化革命发生的是什么 那么你就靠事后读文献

19:47靠读文献 人们就会产生一个非常简单化的 黑或者白的一个图像 那么人就分好人和坏人 那谁是好人呢 首先谁是坏人 坏人就是四人帮 是中央文革 那谁是好人呢 反对四人帮反对中央文革就是好人 那谁最先反对四人帮和中央文革的联动 所以联动就是好人 但是如果我们看一看中国的社会 绝对不是这个情况 为什么这个当时和联动的斗争 是实际上是得到了社会上 人们的普遍的支持 原因非常简单 当人们讲到文化革命的残暴的时候 文化革命最残暴的那个部分 就是联动在八月份在北京做的 这个血腥的八月份是联动做的 当时没有联动这个组织 用联动这个词的比较容易概要是谁 就是这群人 然后呢 这个直到今天文化革命的这些残暴的事情 都没有清算 原因非常简单 因为这些人在位置上 就是谁是当权的 这些人在位置上怎么可能清算 非常简单 您在文章里面就是显得文革开始以后 您是让就像您前面说 您刻意和外界就是拉开了一些距离 把自己的关在家里面大量的阅读 您说就是看毛泽东以前的一些东西 您觉得毛泽东的许多观点让我震惊 然后您第一次意识到 就说毛泽东在历史上的作用不是决定性的 您读这个欲罗克的出身论 您觉得还不够深刻 您还读到杨小凯的这个大四报中国向何处去 认为要回答这个问题 那必须先解析一系列更根本的制度问题 您那时候才是应该是15岁吧 您能不能说 您当时想搞清楚的是什么问题 这些问题和这个文革有什么关系 我就特别就是非常的想要明白 说您那么小的十几岁 15 6岁的人 你们脑子里面在装的什么 怎么会有这么多的大问题 我可能是偏早熟一点 就是如果是看我的初中同学的话

22:04我的初中同学大部分还是属于完爽状态的 就是我如果我们讲清华复中的血腥跟残暴 打手 主要在高中而不在初中 初中还小 我在文革期间远违更多的来往的是高中同学 就是我加入了造反派组织以后 基本都是高中同学 讨论这些问题呢 这些个造反派组织也好 还是他们红卫兵也好 都有一点相似的 就是都是讨论所谓的大事 那下面的问题就是事情有多大 绝大多数的大事呢 他们叫做分析革命形式 分析革命形式 然后来决定革命行动 然后所谓的分析革命形式和革命行动 往往都是跟自己的对手有关 比如说在清华复中 这个清华复中里面分三个大组织 另一个叫做毛泽东思想红卫兵 和我们一样都属于造反派 造反派是什么意思呢 造反派就是出身不好的 那个红卫兵就是干部子弟 所以就是按出身分开了 而之所以是按出身分开 就是因为文化革命一开始 他打击出身不好的学生是这么来的 然后所谓的分析革命形式呢 很多人就是要去猜测中央文革 又有什么指示 毛主席有什么意图 然后我们怎么样能够解读毛主席的意图 主要文革可能的下一个指示是什么 然后我们去打击谁 谁是打击的对象等等 但是因为我比较在文革之前 就学历史 哲学这些 然后学一些基本的道理 所以我更感觉到看革命形式 可能更重要的是在革命形式背后的 基本的道理是什么 要认清楚后面的基本道理 然后就发现实在是看不清楚 就一直感觉到自己看不清楚 所以他们讨论的形式 我也觉得都是一些谈话一线的事情 今天是这样 明天是那样 就是像天上的云一样 不断的在变 然后没有什么根基 那么你真正要想弄清楚是什么 那么我觉得他背后有背后的基本的

24:41什么道理 我没有认清 然后约罗克那个文章是影响非常大 约罗克那个文章 他基本上是把中国当时发生的学统论 把他解释成为是个阶级的问题 他基本上他就是说中国是个阶级社会 那么当他讨论中国是个阶级社会的时候 他就把世界上的其他国家的阶级社会 都拿来一起来对比 那么我认为他不够深刻的是 因为他没有去解释 为什么这是个阶级社会 和这个阶级社会到底是怎么一回事 但是他把这个说得很清楚是阶级社会 那么他后来被判处了死刑 就执行了 就打死他了 那之所以要把他打死呢 就是因为他的影响非常大 年轻人读了他这个东西以后 就会从根本上动摇对社会主义制度的信心 因为他说中国的这个社会主义制度 就是个阶级社会 是一个阶级压迫另一个阶级 但是为什么是一个阶级压迫另一个阶级 这阶级从哪来的是怎么回事 他并没有真的把他阐述清楚 那么你刚才提到 就是说毛泽东的什么东西让我感到很震惊 那是不是公开发表的毛泽东的著作 公开发表的著作里没有任何东西让你震惊的 那个是过去不过去是普通人看不到的东西 在文革的时候全都出来了 那么在那里边呢 毛泽东说呢不要崇拜马克思 说马克思只是比我们这个占的高了一点 说占的高了一点说这个很容易 大哥梯子就上去了 就是他非常清楚的告诉你 马克思不是圣人 他为什么讲这些呢 实际上他是为了要破除中国共产党党内 对苏联的迷信 对马克思主义 列宁主义 对苏联的社会主义的道路 对他们的迷信 所以呢 他是希望呢 用他的想法来影响中国共产党 他的想法跟那些有很多不一样的地方 那么他希望呢 人们来听他说的话 但是呢

27:05对我来说呢 更大的震动不是不是听他说的话 而是他把这个马克思主义列宁主义的这个神秘 完全给搞没有了 我们往前跳一下 就是到1967年底 您主动报名去了这个黑龙江 那时候就是上山下乡的号召 还没有发出来 您为什么要去农村呢 对这个就是我这个在六七年 自己认为自己深入的思考了 而且自己也认为呢 又参加了北京的文化革命 又跑到江西 湖南 参加了那儿的文化革命 感觉到呢 我对于这个城市的文化革命有了了解 对城市有了了解 那个时候才七十六岁 有点这个无知狂浪 就认为我 不知道的就是农村 但是农村有80%的人 所以你不知道这80%的人是什么状态 然后我其实最关心的是关于阶级的问题 所以这个阶级是怎么回事 那么在农村是怎么回事 我根本都不知道 没看见 虽然这个文革期间 也曾经在北京的农村度过我两个月 在北京郊区的在农民家里 但是觉得那个就是很浮浅 并不真的了解 当时怀的想法就是 为了要全面的了解中国 中国的制度 为了寻找要中国向哪去 得先了解 所以就觉得得要去农村 就是这么个想法 还有就觉得农村的文化革命 并没有真的开展 已经进行的文化革命都在城市里 我看您文章里面 实际上当时很多人都说要去农村 但是真正走到这一步真正做出行动的人 其实还是很少的人 是吧 对 那到了那个农场 到了北大荒那边的农场 您没有注定专门给知青的这种 大宿舍 而是主动搬到了马号 也就是养牛养马的地方和农民住在一起 您为什么非要这么做呢 就是还有您能不能给我们描述一下 就是马号是一个什么样子的环境 住在那是一个什么感觉 我本来下乡的目的是为了了解农村

29:25你了解农村就了解农民 如果都跟知青年在一起 那我完全丧失了目的了 那么所谓的马号 这个是黑东江的当地的那种土话 就是马券和牛券 然后有一个很小的给饲养员和赶车的人住的地方 所以我住的地方就是一个相当小 那个康就是最多可以住三个人 就是印紧可以几四个人 那么通常的就是两个人 所以就很安静 然后白天呢 这个在马号工作的人有十几个 因为他们平常是在家里 到了上班的时间 人们就跑到这个房间里来 就这个房间要是住呢 那康上能能睡这么几个人 地上可以做的人加上康的边上可以做的人 和在一起就能做十几个人 就是这么一个土房子是草草房 墙都是土做的 跟牛券马券是同样的类型的 我不知道大家能不能看得到 就有一个就是说 这个照片叫许晨刚和他的三挂牛车 就是上面这个 然后下面这个就是您说的这个土房子 是不是就是这个呢 对 就是草房 对 您在文章里面就写了说 从1967年底到农村 直至1969年这两者年时间里 除了必须的体力劳动卖 我把全部时间和精力都用在了 研读资本论上 您能先说一下就是 必须的体力劳动是什么 就是您这每天都是做什么的 大概每天工作多长时间 一周 就是有没有休息的日子 有年价吗 有工资吗 伙食怎么样 对 因为这是国营农场 就是当时我们去的时候 他叫做随兵农场 国营随兵农场 随兵是个县的名字 随兵县 非常大的农场 随分河下面的 是吗 不是 随兵 那个县叫随兵 那个县是在松花江和黑龙江交叉的 那个角落 所以这个农场非常大的 它的南头就是松花江 北头就是黑龙江 加在那个家角上 那么它分成几十个对 很大 实际上每一个对就是一个村子 所以它是几十个村子

31:55合在一起 叫做一个农场 工业农场职工分两类 一类叫机物 机械的内物 另一类的叫农工 农工又分成了各种各样的行业 有的是直接处理粮食的 有的就是跟动物在一起的 像我们马号就是动物的一部分 有养猪的 有养鸡的 也有养鹿的 就是各种动物 这个动物都是量很大 像我们马号就是其中包括了 作为动力的马的动力和牛的动力 和养的牛是为了出口香港的 就是肉牛 就是大批量生产的 我到了那才知道 中国大批量生产的肉牛 都不是给中国人吃的 100%出口香港 是用那个换外汇 我在马号就是这个时候 工作里边的一个部分 所以就是养很多的马跟牛 马是为了动力 为什么机械化农场还有马和牛的动力呢 是因为这个家属 就是职工每个人有家 每家都有小小的一点自留地 那个自留地是他们种菜用的 然后这个种菜 所有那个自留地里边要更地 要有什么的需要一点动力呢 拖垃圾攒着转不开 因为那里的都是大的拖垃圾 没有小拖垃圾 所以都靠牛马 普通职工呢 他们的这个燃料 主体是不给他们煤的 虽然附近就是煤 不给 所以他们靠什么取暖 黑龙江都是零下三四十路 靠什么取暖 靠他们打柴霍 打的柴霍是用牛车马车 给他们拉回来 所以呢就是需要有相当一些牛车马车 给他们为服务用的 就是菜地的拉柴霍的这些 所以我们这个刚到了农村呢 就是在马号呢 基本上就是赶车的 一开始没有资格赶车 就是跟车 就是跟着人家的车呢 去帮人家拉柴霍 或者这个帮人家地里头 干菜地里头干那些活什么的 就是都是这个手工活 一天的工作时间 大概是10个钟头 10个钟头 12个钟头 没有休息日 冬天呢 冬天呢 他会工作时间会短 我刚才讲到不准确

34:34我说的这个10个钟头 12个钟头 都是不是在冬天 冬天就 收获压重 重值的 是吧 对 他这个真正的农业 可以运作的时间很短 到了真正的冬天的时候呢 那就分各种状态 就一般刚进入冬季的时候呢 地里边仍然还有大量没收回来的庄稼 所以呢仍然是白天黑夜的去地里收 那个没收回来的庄稼 等那些东西都回来了之后 那个工作时间就短了 所以冬天的时候呢 这个工作时间应该是8小时 因为他是国营农场 所以他有一个这个死规定 他的死规定是8小时 但是需要长的时候 他不需要解释 短的时候他就说 那你得按这个规定是8小时 然后由于是国营农场呢 所以他是有工资的 他的工资是32块 然后在那个时候全国都是有粮票的 但是由于黑龙江呢 是这个生产的粮是多的不得了 所以呢实际上 只要你在农场内 不需要粮票 所以没粮票 然后当你要离开农场回家 他会发给你粮票 然后他发给你粮票呢 他的标准就很高 因为当地粮食很多 所以他发给你全国通用粮票 当时全国通用粮票 是不得了的硬通货呀 对呀对呀 我也还记得 我小时候也还有呢 就有省市自己发的粮票 还有全国通用粮票是不一样的 对 不知道的人呢 会以为就是在黑龙江的农场 是不是条件更好 这个是个误解 就是黑龙江的农场呢 如果讲他挣工资和不饿肚子 从这些地方讲呢 他是比普通的农村要好一些 但是他的劳动强度 远远远远超过普通农村 为什么会劳动强度远远超过 因为生产的粮食的量极其的巨大 除了拖拉机跟卡车之外 其他的一切都是人力 所以呢 当你有上千吨的粮食要处理的时候 全是人力 就是扛马带 然后呢 还有冬天要这个台大木头 所以这种极端重的体力劳动

36:59还有这个冬天 还要到这个码头 泄霉全部100%人力 完全没有机器 就是有限的人力 要对付极其巨大量的 这些装运等等 有些是很危险的 所以呢 都出很多的人生事故 所以这个 其实是一种苦力 是不是 就是苦力 绝对的苦力 是是是 还有就是说 你们虽然工作这么长时间 但是呢 接起斗争抓的也很紧 是吧 您在这个文章里面就描述 就刚到北大荒的时候 您是用一句话带过的 您说我们一起来的北京知青 有些人以暴力标榜革命 有些人也许从暴力和虐待中 获取快感 开批斗会时 有些人会不分青红皂白上去 就打势 甚至使用酷刑 您的稍微跟我们说一下 就是在工作这么工作忙的之余 还有这样子的阶级斗争 就是去舞斗就打人的 这样的 这是一个什么样子的状况 因为文化革命还在继续 就是你想 我们是六七年底到的 就后面六八年 全国的文革都还在进行中 然后后面的一个高峰期 叫做清理阶级队伍 一等三反 若跟个运动都在这个期间 每来一个运动的时候 全国的所有地方都按照 共产党统治就是这样 这是共产党统治的最基本特点 就是共产党要做一个什么事 每一个村子都要做 那这个清理阶级队伍 那么就要翻一个底朝天 那么由于这个是这个国营农场 翻底朝天是什么意思呢 因为这里大量的是这个退伍军人 转业军人 于是就查这些军人 他们是什么背景 然后也包括这个农民 就是农民他是什么背景 那这里比如说 我举一个具体例子 这一位转业军人 是后来我很好朋友 因为我们都是反革命 我们关在一起 所以互相支持 那么这一位反革命 他名字叫张云辰 是从山东入伍的 入伍的时间是淮海战役前夕 淮海战役从山东打起来 他是有小学文化

39:24原本是小学教师 所以进入解放军以后 是属于少有的有文化的人 所以一进去就编入了炮兵 于是就一路立功 因为他很聪明 很聪明很勇敢 立很多功 然后接着就第一批入朝作战 参加了朝鲜的五大战役 立很多功 是在1959年 这个大跃进饿死了人之后 他在军队里是一个团结干部 那他回自己家乡的时候 听到老百姓说 天上有个扫着心 地下有个毛泽东 因为饿死很多人 那他也感到很震动 他自己是共产党的干部 然后看到了共产党的这个大跃进 饿死很多人 他就回去就传播了老百姓的话 不是他的话 他就说老百姓这样说 接着五九年不是就是这个反右青吗 就是因为彭德怀的事情 所以他就被变成了右青 右青机会主义分子 那么右青机会主义分子不算敌人 所以就把他降级转业 送到黑龙江农场去了 所以他就变成了一个 从过去的团结的干部 就变成了一个复联级的干部 但他仍然是个干部 我们到的时候 他是我们那里的保管员 那这个时候呢 这个清理阶级队伍就要查 他为什么受到处分 就查到了 就把他送送到又开这个斗争大会 要他交代 他的罪行是什么 那么他作为一个军人 他就非常清楚的如实的 把自己当时的那个就说出来了 这个话一说出来 还没说完 这个暴行就开始了 然后就用酷刑 就非常残暴 残暴到了 我不能看 就我都得离开 不能看 你那话其实还不认识他 是吧 认识他 不是朋友 不是朋友 对 只是知道他 不能看 非常残忍 那只是无数的例子 中间一个 就是他作为一个严格的时候 是战斗英雄 非常勇敢 但是那个残暴 这只是无数的例子之一 这个其实在文革期间 比如说十大女傅中 把他们的校长活活打死 那个里边的很 很详细的那个残暴的内容都有披露

42:16那个根本就不是特例 就是到处发生 在清华妇中 之所以那些教师会要自杀 都是因为忍受不了这种残忍 和这种侮辱 就这个东西他就是传到所有地方 所有地方都在做 而且做这些的 真的就是北京来的知识青年 最残暴的就是北京来的知识青年 而不是当地的人 那我们接下来说一下您思想上的 因为您最后实际上是 因为您的思想被打成了反革命 就是您当初下乡的初中是了解农村 但是到了乡下以后 您就是远离了北京的文革 然后您也没有加入到当地的政治斗争 您说我把农村当成我的书房 安安静静的认证 真正的去思考 你通过学习和思考以后 就会发现用你的话来说 就是毛主席和中央文革 没有搞懂一些基本问题 您为此非常的激动 准备写一部大书 您能说一些您的发现吗 就说您到时思考的那些大问题是什么 对 那个问题其实就是解极斗争 就是因为毛泽东说 这个文化革命 每七八年要搞一次 一直搞到共产主义 那么因为我那是一个非常信仰共产主义的 而且是当真了 当真了以后就拿他当科学对待了 那我也读了共产主义的理论 所以根据我知道的共产主义的理论 共产主义是一个无阶级社会 那么你从一个有阶级的社会过渡到无阶级的社会 怎么过渡 那我已经读过马克思主义理论 我知道马克思没有理论 然后呢 马克思那时候也没有建设社会主义 然后苏联是第一个建设社会主义 那么苏联那是1937年斯大林宣布苏联消灭的阶级 但是呢 中国共产党说苏联犯了错误 实际上在社会主义里还存在阶级 然后就是为什么苏联产生修正主义 是因为他们产生了修正主义的阶级 然后在中国为什么要这个反修防修 要搞阶级斗争

44:35都是为了要让中国能过渡到共产主义 那我从这儿逻辑上就推理了 靠阶级斗争能不能消灭阶级 那我的逻辑推理就认为靠阶级斗争是不能消灭阶级的 阶级斗争只能使一个阶级去压另一个阶级 所以你要想消灭阶级 你应该寻找到产生阶级的根源是什么 那么下边的问题就是 为什么建设了社会主义之后还产生阶级 那马克思研究的是在资本主义里 那个阶级和阶级斗争是怎么回事 然后马克思断言 那个资本主义一定会灭亡 由于他自己内部的阶级斗争 但是我们建了一个社会主义 他自己又产生阶级了 马克思没看到 毛主席的文化革命的理论不透彻 所以呢 你就觉得不符合逻辑是吧 他不太有逻辑 那就实际上就是这个理论没有 就这理论里面最金属的部分没有 你刚才念的我前面那一小段话 就是我想要研究这件事 我就是从方法论入手 我就觉得你要想认清楚 现在要有一个好的方法论 然后方法论从哪来 我就认为方法论应该从资本论来 所以我读资本论 主要的目的不是为了理解 马克思怎么批判资本主义的 是为了理解马克思怎么分析资本主义的 然后是学了马克思的方法论 来分析社会主义制度 这是我当时的想法 所以拼了命的去读这些 都是为了学到他的方法论 然后再来分析社会主义制度 这就是我当时迷醉于这个 要写一部大书 一个部我看了也觉得挺有意思的 但是我也一点都不吃惊 对看看您现在我还是能够想 想到当初是个什么样子 让我吃惊的是 就是您当时特别急于要把自己的思想 和您在北京的同学分享 给他们写信 您还和您身边的一些知青讨论 但实际上您说 就是包括您在清华福中的同学在内 很少有人明白我说的写的是什么

46:54所有这些都让我感到精神上很孤独 但更严重的是一些知青把我的见解 当成一端写说 我就真的非常好奇 就是您知道这些人都在议论 您说您是一端 然后您还是停不下来 还是要继续写书写笔记 然后写信 而且就是您自己家庭的 您父亲就是因为说话 是吧 在反忧中获罪 都回老家去当农民 然后在文革这么压抑 这么疯狂的一个这样子的一个 社会和政治范围里面 您为什么还会这么大胆的 非要去表达和分享自己的思想呢 您当时没有顾虑吗 就我挺想知道 这是同龄中有其他人是这样做的吗 我问这些问题是我觉得挺 可能会帮助我们那个理解 当时是一个什么样子的 一个社会氛围或者思想氛围 为什么要交流呢 原因其实倒挺简单 是因为我认为 要弄清楚 这么样重大的问题 不是一个人能做得了的 所以实际上更像今天的学术界 就是你为了学术上要合作 学术要交流 就是交流一方面呢 是能刺激有别人一起参与 另一方面的就是刺激别人的反应 实际上别人的反应也帮助你进一步思考 别人可以反对你 可以批评你 在别人的批评中 你看有什么能帮助你思考的 其实是个纯学术原因 虽然当时我又不是学者 然后你说有没有顾虑呢 基本上没有顾虑 那么为什么基本上没有顾虑呢 其实就是因为在那个时候 我并不真的懂得 极权主义制度的特点 并不真的懂得共产党制度的特点 虽然我父母都出过问题 但是我并不知道他们出问题的原因是什么 我只是认为 我是真心相信社会主义 是想帮助社会主义过度的共产主义 寻找他的理论的基础 所以我认为是一个 相当了不起的一个事儿 如果我能有任何贡献 是相当有价值的 所以完全没有考虑过

49:17这个背后有什么危险 那所以实际上呢 做过一次反革命呢 是很重要的学习过程中的 学到了一些东西 就是我今天对极权主义制度的认识 里边的主体不是来自于阅读文献 这个主体是来自于 在整个你变成反革命的审讯的过程中 折磨你的过程中 他原因是什么 他们在追你搞什么 他在弄什么 就是为什么他会认为你是敌人 当你想清楚了之后 你就明白了他那个党的性质是什么 所以在没经历以前我不知道 是这个经历 你是觉得就是 你是一个真心相信社会主义的 相信毛主席的这样的一个人 你只是想做出贡献 是一个出于特别真诚的这样子 就哪怕有前面有御罗克 是吧 他被抓起来了 然后还有别的人被抓起来 但是你觉得那些人 可能和我是不一样的 或者是根本也没想这个问题 其实没想 因为你比如说杨小凯 是在我刚下厢的时候 杨小凯就被抓了 杨小凯被抓了 是因为江青点名 这都知道的 所有人都知道 就是江青点名 然后把他抓起来了 那个时候因为不认识到 那个制度的性质 所以你会觉得也许是搞错了 也许江青说错了 你认为是个案 你不认为是个系统性 不认为是制度性 认为是个案 就如从今天把谁抓 铁拳还没有打到你头上的时候 你不觉得这个铁拳是 对所有人的是吧 对 好有意思 那我们就往下说 就是您受到了 都受到了一些 您作为一个反革命 都遭遇了什么 就1970年 7月的一天晚上 就突然吹起了 这个紧急集合号 就你们全连200多人 集中到这个修理厂宣布 对您隔离审查 就是您被关押起来 然后审讯接种而来 您在这个文章里面写的 他们说您写的论文是27岁 有大学毕业文凭的人 都写不出来的 因此认定您伪造年龄

51:35他们用剥夺睡眠 轮番打击的方式 并且承认默契有的 反革命集团罪名 在批斗会上 还有人全打小听 您在文章里面写 就说一些一份田鹰的人 借我的肉体当众宣示了 他们的深刻政治觉悟 和强烈积极仇恨 您写的就是在这个政治破坏 最高潮的时候 就是您甚至都产生过自杀的这个念头 我不知道 您愿意说一下 您当时都受到了哪些迫害吗 然后就怎么就接上您刚才说的 就您在这个迫害 受迫害的过程中 您意识到了是一个这个制度的问题 最严重的折磨 其实不是肉体的 是精神的 肉体把人什么等等那些 就是当时很疼 这个实际上人疼到一定程度 这个人也就没知觉了 所以其实有限度的 对其实就是人的疼痛是有限度的 到一定程度就没知觉了 为什么一些人会自杀 自杀的人绝大部分不是因为疼痛 我感觉到就是最严重的冲击的 就是他强奖给你一个反革命集团的罪名 而且一劲的往那个角落里逼 无数的默许有的东西编出来 然后专门在半夜里折腾你 所以实际上人在这个半夜里 不让睡觉那个时候是最脆弱的 他就是解你那个最脆弱的时候 编出来那些东西往那个角落里逼 在那个时候我是没有可能弄懂的 那么就觉得这个完全变成了 这个活下去没有价值了 所以有过不想要继续的这个想法 比较快刺激把自己管理住了 那个管理的办法就是 到了第二天早晨就不去想 昨天他干了什么就不去想他 然后有意的去想别的东西 想什么东西呢 就想一些特别特别简单的事 比如说三角寒树 三角寒树 比如说三角寒树 然后你在太阳下面会有个影子 然后你从太阳下边的影子 你利用三角寒树 然后你利用这个角度来猜那个时间是什么 这个我后来变成就猜时间猜得很准

54:09就是靠看太阳的影子 这个晚上看那个星星 实际上是一个心理转移 就是转移你的注意力 不去想任何人间的事 然后寻找一点自己的脑子的出路 就是看太阳是怎么回事 星星是怎么回事 去想宇宙的事情 是吧 不想人间的事情 对 人间太痛苦了 对 你母亲那会也是经常给你写信 是吧 去鼓励你 他是这样 我被关起来以后就严格的限制 没有通讯了 所以我唯一能通讯的人 世界上只剩下我妈妈一个人 很巧或者很不巧 我妈妈那个时候呢 她在这个当时人们把他们那个整个的机构叫学部 就是简称叫学部 学部指的就是中国科学院哲学社科学学部 用今天的话就设科院 就是他们那个机构叫学部 学部在文化革命的时候是一个非常重要的机构 原因很简单 因为学部是中宣部的指数机构 所以学部就是中宣部的一个部分 所以在文化革命的时候呢 这个学部的造演派很猛 那么我妈妈是自从这个反优运动以后 从来就不问政治了 所以她哪派也不是 到了清理阶级队伍 一打三反的时候 这些过去的造演派的英雄们都抓起来了 抓起来也都很残暴啊 就给他们酷刑啊 叫这个审问啊 就需要有人看守他们 结果呢 我妈妈就变成了剩下的很少的人 因为她不在任何派内 就变成了 她的任务是看守犯人 结果她看守的犯人自杀了 所以她很害怕 但是呢 她也知道 她害怕 她不能直说任何的话 所以呢 就曲了拐弯的 就是她的给我写的信 写很长 平常她不写长的信 然后曲了拐弯的 讲的那些话呢 都是 因为所有她的来信都是拆了 看守独过了以后 才能交到我手里 所以她知道 她什么都知道 那么她知道这个信是别人要读的 然后别人读过了以后 送到我手里 还要能有一点什么价值

56:46所以她去了拐弯的说各种各样的话 用那些各种方法来引诱我的思路 往那个不至于太悲观的地方走 对 然后是在这个背景下 我开始要她给我寄 那个高中的数学物理教科书 她可高兴了 那么你关起来的时候 你读这个数学物理 没有人反对你 因为这是非政治 就彻底的非政治 然后呢 因为我这个原本是无信念爱好者 所以我给修理收音机 收收理各种电子设备啊 我在当地是有有点出名的 所以呢 我一边读数学物理 一边呢 修理各种设备呢 这个其实是非常改善了我的状态 就人们虽然阶级仇恨 但是发现这教还有点用 有实际的用处 对 有点用呢 就有帮助 那这个后来呢 是靠的领标事件 把我放出来了 原因呢 1997年9月份 就是关了一年多 对 1971年的秋天 关了1997年9月 对一年多 因为我的应证据就是我批评了领标 那就是作为反革命应证据是那个 那么我原来的思想准备是 我可能因为说领标的话 可能把我枪毙了 就我原来的思想准备 但是我没想到他们硬说我是反革命集团 这个就是完全不占编的 那我们正好也可以说一下 就是您在这个北大荒 就不光是你在关押的时候 后来您被放出来 然后您其实一直都是坚持讯息的 是吧 对 先读哲学 然后又读政治经济学 把这个资本论当数学一样学 然后呢 您这个打上反革命以后 就是所有的社科社科书都被没收了 你就让你妈妈给您发这个中学的 这个高中的这些数学物理工程的这些 然后你发现中国的教科 然后就是大学 大学您觉得这个 然后让让你妈妈给你北京影音的 美国教科书 还有学英文 那个徐老师跟我们做过一期 他这个怎么听这个VOA 有一期节目 到时候我们在sonos里面也放一下

59:14就没听过的听众还是可以去听一下 我挺想知道就是在那种的处境下 很多人尤其你这样出身的人 回程的希望是非常渺茫的 可能一辈子都要呆在农村 您为什么还是要这么去学习呢 我绝对不是为了要上大学 或者要回程 因为我在自学大学的课程 我的目的是 是我有一些想法 我有一些发明的想法 然后你的任何的发明 所谓的发明一开始是一个粗的想法 然后你的粗的想法要实现 你就变成了工程的设计和计算 所以呢 我发明的是有一些想法 但是怎么工程上怎么设计和实现 我自己知道 我缺了什么 所以是为了这个 我在补那个相关的工程的知识 就是像走弯路一样吗 因为你又没念过大学 所以你需要念就是大学的数学物理 工程一门一门课 就是一直这么学过来 到了把能找到的中国的大学的 电子工程系的教科书都读了以后 发现仍然没有能力计算 我设计的时候要算的东西 就是因为仍然概念不够清楚 所以是在这个背景下 我的好朋友告诉我说 你就读这个美国的教科书 我说这不可能 因为英语不行 英语还不容易 说你都已经大学的电子工程读过了 你就找一个浅的 美国的电子工程的英语的书来 内容你全知道 就查字点你就看懂了 所以我的第一本英文教科书 就是Modern Electronics 美国大学二零级的教科书 现代电子学是吧 对 所以就发现英语简单局了 你就查字点 您这里面写的还有一个就是 就是为了读书 去主动申请 去看守尸体 这个也是 我觉得一般人可能还是做不到 就是你就是为了读书 就是可以愿意去做一切 是吧 对 因为那个时候就是刚 我在学这个模拟计算机 然后正好 那我妈妈给我寄来一本

1:01:50引印的美国的教科书 就是模拟计算机原理 我看了以后好激动啊 但是没有时间呢 因为白天工作时间很长 剩下每天剩下时间很短了 然后你很累的时候 这个费力的书 看就更看不动了 结果这个正好碰巧出了事故 然后一个上海之清死了 然后呢 要把他家的人接来 才能够下葬 然后要等很长时间 那个时候的火车走很慢 然后他们也都是工作的人 需要请假等等等等 所以呢 当时并不知道要多久 有点像拍卖似的 因为谁不愿意干 看死狮晚上 那里边还各种动物 这个这个有死狮周围动物在活动 有声音的黑狐狸秀的 虽然都害怕 就是平常胆大的人 这个时候都害怕 然后我说那我去 就我太高兴了 然后就我又是一个被监督劳动的人 但是这件事是因为谁不愿意干 其实我觉得很幸运 所以很幸运获了这么一个机会 然后我这门课 就是这个看死狮的这两三个礼拜 把这门课学下来了 至今脑子里印象非常清楚 就是比如说今天人们讲 这个量子计算机 量子计算机和我们普通的计算机 最大差别是什么 最大差别是量子计算机 是模拟计算机 模拟计算机的原理 我是那个时候学的 只不过那个时候的模拟计算机 是电子的模拟线路 现在的量子的是 量子过程的这个模拟机制 但是它作为模拟计算机 是怎么回事 这个原理我是那个时候学来的 那接下来我们从现在的视角 来看一下文革的影响 就是您前面也提过 就是文革中联动 是吧 对 这个组织他们的高干子弟 就是扬言说 天下是我们的父母用鲜血打下来的 因此我们就是最终的统治者 是做天下的 也就是他们所谓的出身论 这个老子英雄而好汉 老子反动而浑蛋这些的 就是这种心态 您后来在中国的这种

1:04:13当代政治里面还看到了吗 那不是单纯的看到 那就是发生的 就是事实上这就是发生的 最典型的就是习近平上台以来的 整个的官场 就是非常简单 大家看一看 就是这个官场里边 这些最最真正有实权的重要的位置 就是我们不要光看这个今年 我们把这时间一直推回到 这个2012年2013年到2015年 这一段时间 大家看一看 真正实权的人都是什么人 高干子弟 这个高干子弟 为什么集体上来了 习近平怎么上来的 他上来的公主 就是所谓的红二代 对 所以呢 所有这些东西呢 就是历史上一直过来的 所以这个东西 它根本就不是刚发生的事情 也不是一个偶然的事情 是老早这个伏笔就已经埋下了 这伏笔不是写作的伏笔 是他们努力的伏笔 而他们的这个努力 也早在文革前就开始了 而早在文革前的努力 不是他们自己个人的努力 是中国共产党体系的努力 中国共产党的体系 在他们 就是为什么他们这一群人 会有这样的想法 他们这一群人会有这个力量 能推动这个想法 是因为整个中国共产党的体系 在培养他们 那么这个培养 那我现在可以非常概要的讲几个证据 其中一个证据就是 这个延怀的那本书 叫做进出中组部 中央组织部 就是中央组织部是决定干部的 那么中组部早就有安排 就是高干子弟要上 然后这个事情一直追到文革前 就是这个反修防修 培养共产主义事业的接班人 就是表面上看是光明堂皇 事实上所谓的反修防修 和培养共产主义接班人 在文革前就已经集中到高干子弟身上 所以这是文革前就已经在做的事 这就是为什么会产生红卫兵运动 就这个红卫兵运动是直接 是文革前的反修防修 和培养共产主义事业接班人的产物

1:06:49所以你就看红卫兵产生在哪儿 产生在所有高干子弟集中的学校 那所谓情话部中什么北京八中 就是北京八中 然后四中八中这些还有什么 女大师 十大女夫中 就都是高干子弟集中的地方 然后这些学校在文革前 已经专门有各种组织上的安排 让这些高干子弟受特殊的教育和训练 使得他们有了特殊的对社会的 对权力的一个特殊的一个认识 那我这里还想再交代一个 非常重要的基本信息 这个本来是公开的 但是今天很多人都不知道 就是林彪的518讲话 通常人们说这个文化革命是516通知 就是所谓516通知 就是5月16号的在这个 中共中央政治局扩大会议 5月16号发的通知 叫做516通知 那么这个会持续了好多天 516通知出去之后的第三天 就是5月18号 林彪发表了长篇的讲话 解释为什么要进行文化革命 文化革命是干什么的 那在这个里边 我现在准备好了这个文字 我就念他的文字 他在这个讲话里有这么几句著名的语言 他说呀 我的念 革命的根本问题是政权问题 有了政权就有一切 没有政权就丧失一切 就我念了他的原话 那下面问题什么是政权呢 林彪在这个里边又说 政权就是镇压之权 为什么他 这么说 他这句话其实不是他发明的 这句话的意思就是 政权就是专政 我们的政权就是无产阶级专政 资产阶级政权就是资产阶级专政 这话是马克思说的 但是马克思说的话是带有点学术味 林彪就把他说得很直白 因为他是将军 他是对士兵要讲话的 所以就告诉你 政权就是镇压之权 文化革命就是要抓镇压之权 那刚才我们讲的高干子弟 他们那个时候就清楚这个道理 而我们普通人就不清楚这个道理

1:09:32而这个道理不是他们自个儿想出来的 是他们受的教育 是系统的教育 他们受到的培养 就是他在这个制度下 接受的这个培养跟教育 他有意识的去抓政权 就是早在十几岁就已经开始 所以他使用十几岁开始 一辈子在努力抓政权 就今天我们见到的 现在的政权里边的那些核心的特点 都从这来 那今天人们说多少个将军给抓起来了 这个将军 你可以看看这个将军 尤其是那些很惨的 很多就是高干子弟 那为什么高干子弟之间互相就干上了 那么是为了政权啊 六七年的夏天 您前面也提到过 就是您跟这个清华富中的同学去江西 莲花县之所 您在文章里面写到说 刚到就发生了激烈的武斗 保守派立即调动了数千武装 民兵把我们团团包围 我们狼狈不堪半夜里翻墙逃走 咒伏夜行 从江西翻山越岭到湖南省 一路上不敢和当地人接触 连食物都没有 就您就是在江西这个武斗史 清理的这个暴力 您前面也说了 刚到东北也看到这些知青 是他们对人施暴 再到您后来落在您自己 个人身上的这种暴力 我挺想知道 就是您怎么看这种文革中的 这种暴力问题 你前面谈了一些 还有就是说 现在的中国社会 是不是还有它的这种影响呢 这个其实是文化革命的 一个关键的节奏 就是通常人们分不清 文化革命各个阶段是怎么回事 就是1967年是这个 全国夺权运动的节奏 就是1月份先是在上海夺了权 然后就变成了全国开始夺权 那年夏天的我们 实际上我们一小伙人呢 是有哈军工的学生 这比我们大很多 师大女傅中的学生 和我们学校的学生 就是他们通通都是高中生 和大学生 只有一个人是初中生 然后我们这一路呢 是先到了武汉 在武汉先看到了武汉的武装斗争

1:11:59就是内战 非常可怕 然后呢就到了 我们本来是路过 并没有要参加 我们参加是去江西 但是你先路过了武汉 再路过了长沙 到了长沙 那就是真的血腥 和非常非常的 满大街的都是尸体啊 尸体周围都是苍蝇 就是惨不忍睹 那个臭的很远就是臭啊 就是这文革的时候的人 就是有点疯狂 我们这些人也都要还给自己 给自己壮胆 还要去这个江西 然后我们去江西 那是怎么回事呢 所有的这些武装斗争呢 都是因为夺权 就是所谓的保守派 和所谓的造反派 那么为什么夺权的时候 会拼了命 其实呢 这个里边呢 有那个人的疯狂 有人的愚昧 人的暴力 有这些一面 但是还有另一面 就跟我前面讲的 就是为什么造反派 在跟红卫兵对立的时候 会正起劲 是因为造反派 被他们整得太惨了 那这是一样的 就是这个夺权的斗争中 为什么全国 到处都发生了内战 内战的原因是 人们认为 他们必须抱团保护自己 不能让对方把权夺了 夺了以后自己就被 就像林彪说的 政权就是镇压之权 镇压对方是吧 对 如果政权就是镇压之权 那你一定是拼了 所以呢 实际上是 这些人是自身利益 就是为了自身利益 要拼了命的 要把权动到自己手里 然后每一派都打着的旗号 叫做为了毛主席 为了捍卫毛主席 每一个都为了捍卫 所以毛主席就变成了神 就变成上帝 上帝是抽象的 所以你两边都是有一个抽象的上帝 实际上是为了自己的利益 就是看不到人群的自身利益 去解释文革 一定就搞错了 所以把文革说成是中央的 两个人都斗争啊 两派的斗争就搞错了 如果是两个人斗争 两派的斗争不会是这样 全国的民众之间的互相的厮杀 然后民间的互相的厮杀 单纯的欺骗 骗不到这程度

1:14:42是因为他们的利益 他们自身的利益受到侵犯 或者他们恐惧 他们的利益要被侵犯 而且这个恐惧是真实的 是真的他们被整过 那么我们去了那边 当时我年岁很小嘛 所有人都比较大很多 我才16岁 所以我其实根本不懂 我也不知道江西发生的事实呢 那事实上的当时呢 就是我们去支持的是造瓦派 因为我们自己是造瓦派 那造瓦派要去夺权 然后呢 那个所谓的保守派呢 那就是政府那一侧 由于他们是政府那一侧的 他们自动的就是武装的 然后这个江西的造瓦派呢 就是后来你去读文献 你知道造瓦派呢 也去武器库抢了武器 所以双方都有武器 那我们去了以后 就到了这个莲花县的 共产主义劳动大学 大家今天都不知道了 在那个文革前这是非常有名的 就是共产主义劳动大学 是毛泽东这个大力的鼓吹的 然后呢毛泽东是试图用共产主义劳动大学 来取代大学 就是文革期间大学停办了 都跟这些相关 就是文革前就已经有了共产主义劳动大学 他认为这才是将来的大学 所以我们去了就在 县里的共产主义劳动大学 去了以后就是很短时间 就是几千这个民兵把我们就包围了 包围了 然后就是 然后是武装的 然后就是准备要攻打 然后在这个背景下 造瓦派认为我们北京来的必须逃 因为呢他们攻打的原因是北京来的人 不是他们 所以呢我们就在这个 他们派了两个地质看探队员 因为呢我们不能走有人的地方 我们要从山里的跑 我们去的是景岗山地区 所以呢我们从去打游击了的因素 对 就是靠这个地质看探队员 每个人背了一点点的米 生的 然后呢就是身上就带一把刀自卫用的 然后就半夜三更 那他们把这个学校的三面给围了 剩一面是山没有围

1:17:10翻墙从山里逃了 然后这样就是从景岗山地区 逃入了这个湖南 就从江西逃入了湖南 从这个罗销山脉从那边山里边逃出去了 因为任何有人的地全被他们民兵都封锁了 就民兵和这个县里边的武装部 这就是当时经历 我们是没有经历过的 但是我就想到就是这个文革的这种暴力 不管他后面的原因是什么 就是他对于人性 或者对于这个社会的这个psyche 是吧经历过的 因为我们尤其想到了 就现在坐在中国最高的那个位置上的那个人 他也经历了这些暴力是吧 他也被打 他自己的父亲几乎就是都被逼封了 然后这样子的对人的这种心理的影响 就是这个社会的这种影响 但是一个很大很大的话题了 我也经常在想这个问题 然后您的这个那份手稿的这个影言 我一定要给大家看一下 我不知道您有没有照片 就挺有意思的就是这个大家 我看一下能不能看到 对这样子看一下 就是里面有一句话 您是这么写到 您说社会主义是无产阶级的社会 是劳动者的社会 是人民群众第一次掌握自己命运的社会 从这一时代开始 人类将踏入自由王国的大门 就我感觉就是这句话 也可以是现在B站 斗办上就很多毛选学习小组的年轻人 写出来的 我不知道您愿意不愿意从一个过来人的角度 给现在的年轻人说一下 就说这种想法为什么有幸理 就包括您自己是吧 从那个时候 从60年代一直到现在 还有就是这个想法 它的问题是什么呢 当时因为我的唯一的深入思考的信息来源 是资本论 所以实际上我那些语言 全是马克思语言 也不确切 全是用中文翻译的马克思语言 就是中文的翻译者 把马克思的著作翻译成这个样 因为我每天每天非常认真的

1:19:24一行一字的去读 去理解 读的都是这 脑子里全都是这 所以你别看这像不像拆GPT 你让拆GPT说 你用马克思的风格给我写一段 写出来就这样了 就是因为我 但是现在斗办上了什么的 这些的B站上的年轻人写出来 也都是这些东西 因为我那个时候别的东西没读过 不知道 就我唯一知道的是资本论 我其实大量的读列宁的 斯大林的毛泽东都读 然后发现他们都很浅薄 我就发现所有的这些人里 只有马克思是有理论的 其他几个人是没理论的 包括列宁都是骂人的 就是硬骂 骂很难听的话 但是就是说 这个是无产阶级的社会 是劳动者的社会 是人民群众第一次掌握自己命运的社会 就是这种语言 就天生对年轻人 就是很容易让他们觉得非常感动 尤其他们在对自己的命运 没有很多把握的时候 是不是 对 就是我花了相当力量来研究 就是为什么马克思主义的道理 有这么大煽动性 那我就发现 他是从圣经学来的 他并不是真的直接从圣经的语言里来 但是他是从Church的语言里来 就是人们为了宣扬圣经 在2000多年的时间里 就是教会发展了整套的宣传的手段 他是学的那个 就是这个东西呢 有很强很强的骨祸性 因为这个骨祸性呢 他没有直接 就骨祸性最大的部分啊 他是以善的形式出现的 以崇高的理想的形式出现的 他没有让你做恶 由于他是以善的形式出现的 所以他的骨祸性才大 他告诉你说 这个未来的世界是你的 他告诉你说 所有压迫你东西都是坏的 他告诉你说 所有你面对的 让你不高兴的事 都是你的敌人 然后靠你们的努力 靠你们直接把他们给埋葬了 你们就得了解放 这全都是这个教会 跟你讲的新的世界跟旧的世界

1:21:56这都是这个基督教律 原本就有的 他就把词一换 然后整个的结构都是一样的 那你年轻的人是不知道的 所以这种非常有骨祸性的东西 年轻人一下就觉得非常有吸引力 那么就跟着走了 对 就是您在这个文章的结尾 写到就是重读近40年前自己的文稿 除了当年的政治用语和少年 仇除的章仰让我忍俊不尽 面对文中提出的很多问题 我依旧没有办法给出 让自己满意的答案 就是我比较好奇 就您的书这个制度基因 就是讲苏联集权制度的基因 怎么样和中国地质的制度基因融合 创造书具有中国特色 而且非常持久的集权主义政权 您自己在文革中的经历 和您后来的研究肯定是很有关系的 对吧 就是您在写这篇文章的时候 应该是2000年代 您现在就是写了制度基因这本书以后 您觉得您这本书回答了 自己当您提出来的问题吗 回答了相当一部分 在那个时候没有 就我现在那个时候还没有 那时候要升了很多 那个时候还在摸索过程中 现在也仍然在摸索过程中 但是现在的图像比那时候要清楚了很多 那是可以说 就是您后来的研究 和您当年的这个经历 这个成长经历是非常有关系的 是吧 密不可分 确实您从十几岁的时候 就思考这些大问题 对 最后我还挺想让您就说 也许可以总结一下 也许就说回头看一下 就说您怎么看文革 怎么看这就是您当年 还是刚开始还是挺狂热的投身 其中又后来又成为他的受害者 当年的自己 当然我也最后想让您能来谈一下 就是大家最想知道就是文革在中国 还会重演吗 还是说他已经是一个进行史 他的那个具体的形式应该不会重演 因为他那个具体的形式 有非常强的必须要有的条件 这个条件其中一个今天弄不出来了

1:24:17那个条件就是极端的个人崇拜 极端的个人崇拜 崇拜到了像神一样 这个弄不出来了 这个当今的这一位努力过多少次了 每一次都更成了笑话 所以就不弄了 因为弄不成了 这个没有这样子的个人崇拜 具体的这个形式做不了 但是呢 这个制度下 他要这个迫害 那这个是这是这个制度的基本特点 就是这个制度是一定会要持续的迫害 而且这个迫害规模是非常大的 只是呢 他这个大规模的迫害用什么形式来做 比如说他用反腐的名义 比如说他用监管的名义 就是他他有各种各样的名义 他有清理低端人口的名义 就是各种名义 就是他编出个名义了 所以实际上所有的名义都不是真正的实质 他的实质就在于 在他的权力集中在极权主义党的手里的时候 这个极权主义党有这个能力和有这个动机 来大规模的来做他要做的事 他要做的事里 他可以是用用劝的方式 只要劝的方式不好用 他就用暴力 然后暴力就有有无数的方式可以做 就无数的选项可以选 您自己呢 您怎么看就是60年了 就是怎么回头看自己 当年15、6岁的时候 就是因为自己也曾经非常糊涂 认知也非常错误 是经过了相当漫长的摸索以后 才摸索到了比较正确的路上去 这个应该就是我们怎么看现在的年轻人 年轻人有些人会 比如叫小粉红 对 保粉啊 对 就是这个糊涂呢 他只要是诚心的 是诚心诚意的 而不是为了利益 那么他诚心诚意的 是有可能改变的 也只是有可能 其实不一定 因为我有意的保持和过去的小学同学 中学同学 农村里面同村的这些知青 有意的保持在一些群里 我基本上不说话 目的就是为了了解人们是怎么看问题的 那么我的感觉 许多当年的小粉红

1:27:07现在就是老粉红 有些还相当红 而且有些还有点危险 危险的意思就是他会威胁别人 所以有的人会变 有的人不会变 我并不认为所有的这些人 都是因为利益趋势 因为往往这些真心诚意的粉红 或者深红往往比较贫穷 就是这些贫穷的红 我不认为他们是为了利益 就是他们之所以贫穷 是因为他们缺少能力认识 就是一直也没有能力认识 就使得他们贫穷 而且他们也许是因为 他们的这种人生境遇 他们更需要 就像车是一样 您刚才说教会是吧 对 说得特别好 对 就他们更需要去信仰一个东西 对 就我问最后一个问题吧 我挺好奇 就说您怎么看 就是您当年看到的那么多人 在文国中害了很多人 打了人 就是这种的施暴者 其实是很少很少 特别少的有人真正的出来 去忏悔或者是道歉 您怎么看这样的一个现象 还有就是他对于中国 现在是一个什么样的影响 就是不道歉 不忏悔 我们整个的民族不去反省 文革这么大 这么大一场 就是真的是人道主义道 就是各种好解 吧 从各种意义上都是好解 我挺好奇 您怎么来看呢 实际上首先的问题 远远超过了道歉的问题 是因为现在的制度 就是文革的延续 现在的具体的统治者 具体的人 就是文革的承诺 所以在这样子的情况下 保护他的遗产 是他们自身的动机 当然就团不上 那个道歉等等 那些其实都本来也不是第一位的 那都是第二位 第三位的问题 因为你只有基本制度 发生了变化之后 才能谈得到那一步的事情 那现在的基本制度 它根本就是文革制度的延续 那我们请每位嘉宾推荐 三部书或者影视作品 您有什么推荐 好 那我已经推荐了 很多很多书了 今天对 因为这个专门讨论的文革 我认为就是

1:29:41这个关于文革的完整的讨论 我的看法最好的出版的著作 是杨济诚的书 叫做天翻地覆 中国文化大革命时 为什么是这样讲呢 是因为第一 他本人是文革的亲立者 就文革期间 他是清华大学的414拍的 这有没有亲立 其实是有非常重要的这个背景在里面 就是他他是不是知道 文革的时候里边的普通人是怎么回事 然后他是一个 离开清华以后 他是一个资深记者 然后做了巨大量的文献的工作 所以他是亲身经历 加上巨大量的文献 第二本呢 就是网友秦的文革受难者 复提叫做关于迫害 监禁与杀戮的巡访失路 这个书里记载了659受难者的策略 就是他亲身一个一个调查 那关于里边的有一些细节 有人跟他有严重的争论 那个我们就不提了 就是这个这个工作是这个最基本的价值 是很清楚的 那第三本呢 就是北岛跟里托边的那个七十年代 对 就刚才我拿了好几次的这本书 就是这本书 对 对 这个文集 我还是很认真的 还你看 还有很多的做了很多笔记 也很巧 其实也不是巧 就是是必然的 这三本书都不是在大陆出版的 因为不可能大陆是不允许真正的 你把实际文革发生什么 不允许你出版的 所以呢 这三本都是在香港 然后呢 也很不幸的都是在香港 在二零一九发生那个事情之前出版的 今天的香港已经不可能了 是是是 好 谢谢 谢谢许老师 也谢谢大家收听收看 我们下期再见

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