声东击西 - #400 社交媒体的「大烟草时刻」：谁该为青少年的成瘾负责？

0:00用声音碰撞世界生动活泼嗨大家好欢迎收听生动机器我们一起用对话来理解这个世界的结构性变动我是许涛那今天和我来聊这一期话题的呢大家也是很熟悉了是香港中文大学新闻遇传播学院的副教授方可成老师哈喽方老师哈喽哈喽 桃老師好那又回到了生動機器然後呢我記得我們第一次錄製呢應該是在2019年的時候那在過去七年裡面我上了好多次節目但是我覺得最常來談的主題就是關於對社交媒體對這些大科技公司的一些批判性的一些看法所以今天又來聊這個了又來說說他們的幻化 對 其實今天講的這個話題其實我跟方老師幾個月前就有在關注了就的確今年看起來會是一個社交媒體監管的轉折點是越來越多的國家開始對未成年人使用社交媒體進行監管然後有相關的訴訟那在我跟方老師關注的這幾個月過去之後就是現在來看我覺得其實是發生一些還挺有意思的變化的就是一個是比半年前 又更多的國家加入到立法監管當中來了在年初的時候就只有澳大利亞 後來就越來越多 到現在反而是最早立法的澳大利亞縣看起來監管的效果就被人有點夠病說是可能很多孩子是繞過了監管所以也會有一些批評聲音出來然後跟這些批評聲音相關的會有更多的言論就說其實沒有必要對社交媒體平臺進行這樣那樣的監管然後說因為無法證明青少年現在面臨的問題是社交媒體造成的 所以現在就變成了一種不斷的在辯論的過程今天我跟方老師可能就把這個問題就拿出來我們來看看這裡邊究竟爭論的是什麼然後究竟這個話題是怎麼回事那方老師我們要不先說一下吧我們說今年是個轉折點然後有很多立法究竟有多少立法已經在進行了我覺得你說的澳大利亞確實它其實澳大利亞是

2:10应该是去年就已经是通过了对对对去年12月10号开始实施然后今年最突出的应该是欧盟也包括英国在内或者说是整个欧洲吧那因为首先是在这个欧盟层面其实也是在去年年下半年的时候其实就通过了一个一个宣言吧 呼籲這個歐盟裡面的這些國家都開始考慮這樣一個社交媒體的青少年的相關的約束措施我們就從今的來說吧今的應該就是最近應該是法國法國議會在7月21號的時候通過了一個15歲以下社交媒體禁令就是說從9月1號開始對新註冊的議長開始實行然後從明年1月1號開始覆蓋已經有了帳號就是15歲以下的青少年不能訪問社交媒體 那在之前一點應該是英國英國還不是他是這樣子英國是之前已經有一個比較鬆的一個監管但是沒有去規定年齡但今年到年底他會提交一個法律是禁止16歲以下是用預計到2027年春節實施對是的在這個法國英國之外還有一些其他的比如說意大利波蘭葡萄牙西班牙其實都已經是在議會提交法案了 那也就是說在接下來的半年一年時間裡面可能隨時通過倫巴尼亞的參議院也已經通過了所以其實我們會預計不僅是說過去幾個月在連續發生這樣的立法那在未來的半年一年期間相信也會有一連串的這個立法發生對甚至還有亞洲一些國家像印度尼西亞馬來西亞阿聯酋等等等等對印度尼西亞是亞洲第一個吧是今年的3月28號 開始社交媒體的青少年經歷也是16歲所以你能看出來基本上是16歲法國是15歲基本上是這個年齡但是也出現了很多就是不應該監管或者反對這種監管的言論我們也來說說吧就是他們反對一些啥我想再說反對意見之前我想先需要提供一個很重要的一個背景或者是一個澄清就是說我們今天說的是禁止青少年往往是16歲以下的青少年使用社交媒體

4:25而不是禁网不是禁止他们使用互联网对吧他们可以访问网页他们可以发电子邮件他们在很多国家立法里面甚至都还可以用Whatsapp这样的点对点通信的这个app禁掉的指示像Facebook、Instagram、TikTok这样一些的这个社交媒体上好所以我觉得这一点是非常重要的他并没有禁止青少年通过互联网去 獲取這個信息這個是一個很重要的一個前提甚至也不是說這些小孩不能看社交媒體而是你不能夠創建或者保留你的賬號然後當然你如果要用你父母親的那就無所謂了對我們都知道創建賬號其實重要的一點就是說你沒有創建自己的賬號理論上那社交媒體就不能獲取你的數據不能給你做算法個性化推送其實這個是一個非常關鍵的一點對對對是的所以 這些法律出來之後的確最近是有了一些越來越多的說不應該監管那可能最重要的一個反對的聲音是說其實社交媒體它總體的使用時長和青少年會出現的抑鬱焦慮之間的相關性 沒有那麼大所以這個可能是最主要的反對的聲音然後並且也會拿出一些科學的依據就比方說這些所有在研究青少年現在面臨的心理問題跟行為問題遇到的問題其實跟社交媒體它彼此之間的這個因果關係也是不清晰的說可能是社交媒體導致的但更有可能是其他就比方說家庭原因什麼什麼這也是更多的被援應的然後另外一方面也會去說說社交媒體 其實他也有很多好處呀他是一種支持網絡他並不是風險來源就想一想有些內向的小孩他周邊沒有好朋友但他可以在社交網絡上找到很多很多的朋友然後年齡一刀切這個問題也是很經常被批判的說比方說14歲還是15歲還是16歲還是17歲那你怎麼界定這些孩子他這個年齡就是一個風水嶺為什麼16歲的可以用15歲的就不能用那15歲更加

6:36大家成熟一點更加有自屈力的小孩那他能不能用所以這並不是一個非常科學的甚至是一個神經科學上面的分界線然後當然還有一個就是我感覺還挺重要的是當時我們來討論這個選題的時候我說的我說根本就進不了小孩一定會繞過限制的然後我就舉例我的小孩的時候他在四年級的時候就繞過了Purins control就是父母 父母管理賬號的這個權限然後就再也管不了他用了所以有很多很多就是其實這些反駁聽起來也是有道理的對吧是是是他們聽上去也都是有一點道理不過我覺得他們我個人認為他們不足以成為反對社交媒體年齡禁令的充足的理由我們可以從後往前說你最後說的一個理由是說禁不了對吧或者說不能不可能百分之百的禁確實有數據說澳大利亞禁令實行之後可能 大部分的甚至多大七成八成的青少年還是能夠通過一些方式訪問自己的社交媒體帳號那這個數字呢我覺得看起來當然很大但是我們能不能把它反過來想說居然有30%的青少年真的就在這個禁令之後不使用吧這難道不是一個成功嗎對吧那從一定角落來說如果我們去回顧任何的這種青少年禁令比如說禁煙禁酒或者是禁止 比如說其他方面的這些行為他總之所有的這種禁令都會有自己的漏洞在裡面他都會有人會繞過這個漏洞但是這不足以成為說你這個禁令就不應該禁對吧那總有人找到一些方式用一個假的身份證什麼之類的去買酒對吧但是那你說禁止未成的人吸煙飲酒這個就錯了嗎我又覺得這是不成立的一個否定他的這樣一個理由所以可能我們可以探討的是如何更好地去inforce

8:31也就是执行他但是不代表说我们不应该去做这件事情我相信啊绕过这个禁令的这种比率会逐渐下降的因为现在绕过了很多人是早已在上面好多年了对吧但是比如说今天一个6岁的8岁的小孩在网上他可能可以都可以开始接触社交媒体了但是从现在开始他就一开始就接触不到了所以既然如果有人一开始就接触不到那之后再去绕过他的这种比例肯定也会下降 就好像你原来是个烟民让你戒烟当然会变得更难但是如果你从来都没有抽过烟那你怎么还会去想抽烟呢所以我相信这种绕过他的比例肯定会逐渐下降的对 我在想这个问题的时候我就在想一个social norm就是一个社会常态默认值是什么 就現在我們沒有這個默認值就感覺好像既然一個三年級小朋友他手上有小天才或者到初一就班機同學都有手機了那這似乎是一個成態但是現在如果國家政府出了這樣一個法律然後告訴你可能更對的一個成態是16歲之後才有社交媒體的賬號我覺得一個默認值在這兒是重要的 对是的其实这一点的话呢我最近在LSE的一个官方博客上面看到了一个MIT经济学博士生那个文章啊他也是讲这个事情他就对比了这个禁酒令他说明天苏达大学的研究者在1996年的一个论文里面就研究出来说最低法定永久年龄的效果是在几乎没有强制执法的情况下发生的 也就是说通过了这个21岁才是永久年龄的这样一个法律之后那是1984年在美国的这个事情那通过了这个之后其实官方没有投入很多精力去做这个强制执法那你当然你要绕过它就变得太容易了可是即便如此青少年的这个永久率也是在不断不断的下降比如说从85年到91年

10:3018到21岁美国人的月度饮酒率就下降了近20个百分点然后这个因为饮酒引发的交通事故也是年年年年年年下降所以我觉得这个其实是可以做一个参照和对比的涛老师刚才说的这个Norm就是这种社会规范什么是应该的什么是不应该的我觉得其实法律是这个示范作用我觉得是不能小去的涛老师刚才说的到时第二也就是第三个反对意见的就是为什么15岁 11个月不能用那16岁一天就能用了对吧那首先呢就是任何的禁令你总得设置一个年龄对吧 当然他肯定是每个人都不一样每个人新制发展的这种程度都不一样我们排除有的人十三四岁就非常成熟有的人到了二十岁五三十岁都不成熟但是作为一个国家立法来说你只能选择一个最大公约数现在各国都基本上把15到16岁作为一个年龄我觉得这也是反映了大家对于青少年的这种认知发展其实是有一个基本的一个把握在里面觉得15到16岁是最适合的年龄还有一点就是说如果大家看具体的经理比如说 中国提出的精灵其实很有意思他说16岁你可以用了但在16到18岁之间是一个过渡期就16到18岁之间你用的这个社交媒体可能跟18岁以后是不一样的你虽然可以开始用了但是比如说你可能没有无限滚动的功能不是像现在一样你往上滑往上滑永远看不完 那16歲到18歲的可能是看得完的總之他就是有一個逐漸讓你適應的過程確實就把你一個從來沒有游過泳的人一下子拋到大海裡這當然是中間這個轉折有點太劇烈了但是其實各國的政策制定者已經考慮了這一點他在中間會設置一個過渡期我覺得其實這個也是一個比較好的一個做法對對對還有一些過渡是從13歲到16歲進行過渡這樣子

12:21然後你說的第二點應該是有益處對吧這叫媒體有各種益處對 它其實也是承擔著通信 表達 學習 參與社會甚至有的時候是一個支持網絡 對我們就想想那個計算機剛出現的時候很多非常geek的小孩但事實上能夠在網絡上找到他們的同樣的夥伴所以這樣的一部分的支持在現在依然是存在的我覺得 这个说法有一定的道理但是呢他不意味着说社交媒体是大家获取这些唯一的资源就像我刚才说的他只是禁止了社交媒体没有禁止大家使用其他的你要学习的话维基百科比如说像科韩学院这样的网上的这种学习资源完全没有被禁掉对吧那如果说到这个社交支持的话其实虽然是到媒体禁掉了但是你比如说论坛没有被禁掉呀Reddit没有被禁掉呀 对吧那其实在这个上面依然可以支持青少年去表达自我然后在上面发现这通道合的朋友因为那些说社交媒体如此重要如此有艺术的人他有一个似乎你们就是说没有社交媒体之前我们有多惨我们就没有办法获得好的资源了吗我们就没有办法获得好的知识了吗我们就没有办法获得这种在网上交到朋友当然不是这样子的在社交媒体出现之前我们在网上可以交到特别好的朋友而且 沒有現在社交媒體帶來了各種各樣的威脅和問題存在所以我覺得當然我承認肯定有一些損失會發生但是比起我們從這個社交媒體年齡經歷中獲得的好處來說這種損失是可以忽略不計並且是可以找到非常多的替代性的資源OK然後就要反駁最後一個了對那就是你剛才說的第一點就是科學上沒有定論對吧 就是是的我们基本上可以可以认定确实我们在科学上没有一个百分之百确凿的订论说社交媒体就一定是导致了什么什么样这个其实是因为这个做研究很难尤其是做这种社会科学的研究我在这里补充一个背景啊就是说吸烟有害健康这个是一个我们现在所有人结果所有人都会认同的一件事情也觉得早已在

14:46科學上達到了共識可是在香煙普及香煙被很多人抽到科學已經開始發現它可能有問題到最後有非常非常確鑿的證據之間中間可能有幾十年的歷史這個幾十年既可能是因為做研究很難找到確鑿的因果關係很難也可能是因為煙草公司在裡面支持了一些科學家 所以要形成科學共識本身像吸煙有害健康是一個關於身體的事情其實身體的事情比我們這種發生在心裡或者頭腦認知層面的事情已經要容易證明好多了所以社交媒體它的這種危害到底是惡化多長時間才能找到一個很好的證明呢也許比煙草更長時間所以我覺得這其實是科學上的一個現狀但科學上的現狀沒有定論不代表它是沒有害處的 當然他也不不代表是100%是一定有害的他只是說一個現在在科學上還難以證明了一個狀態因為科學上證明是一個門檻非常高的事情你就算證明了他的相關性你也沒辦法很好的去 證明他一定就是這個因果關係而且就像你說的有好多其他因素導致了但其他因素導致不代表社交媒體就沒有原因對吧所以這中間太多的而且中間還會有互動就是我們叫做interaction effect對吧比如說這種社交媒體帶到的危害在比如說家庭關懷更加缺失的小孩中間更加嚴重那你說剛才我說的這句話是說那我們就要把鍋都甩在家庭身上了嗎 不是的 是在家庭 關愛缺失的家庭裡面這種社交媒體的危害更嚴重所以它同時說明良者都是有影響的所以在科學上我覺得確實是一個難點但是它不能成為一個在當下推翻這種立法政策的一個依據你知道作為學法律的人其實這一點是把我卡住的最重要的一個點因為我覺得就是的確有一個論證

16:49某種程度上我部分還是有點買單的因為就是如果是政客或者立法者在很多的國家當中他能夠通過其實是有的時候是服務黨派利益的所以當民意非常的沸騰他可以網顧科學證據然後去推出一個法律比方說那個我們就回想一下可能在特朗普上任之後FDA的局長然後就有一些非常具有科學性的一些論斷他網顧了這些然後開始有一些 不一樣的行政命令所以這個事情是可以發生的所以對於我一個學法律的然後某些時候還比較願意去求真的人就他沒有建立起來這個關係的確是我心理上過不去的一個坎我就覺得如果真的是沒有真真實實的證明說他的相關性那麼的強或者因果關係那麼強那開始出台一個像澳大利亞這樣子用年齡來一刀切的他的確會有問題就是一個模糊的我的判斷知道 我好好去研究了美國的訴訟對 我覺得我非常理解剛才涛老師表達的這種疑慮但是我還是想再強調說科學上沒有定論不代表科學說社交媒體是沒有危害的不代表科學上有定論說社交媒體對青少年沒有危害 對吧這個是兩碼事當然科學上沒有定論是不是就一定會 導致政策應該出台或者不應該出台我覺得這一定承諾上取決於你的意識形態對吧如果你是一個非常非常自由方認主義的人那你肯定覺得不應該監管對吧但是如果我們是一個考慮社會效益我們考慮這種比較公立主義的態度去計算社會的收益和損失的話你就會覺得說那如果我們現在不快一點現在其實已經太晚了現在媒體都已經流行十幾年了造成了很多具體的危害我們都已經對你兒子都長大了那現在 一代人已经长大了对吧那他们如果已经有影响就已经发生了对吧那如果说我们还在这游游玉玉那接下来一代又一代的呢对吧那你从这种角度上从预防的这个角度上来说你会觉得你到底要把这种bar这种门槛这种科学上的这种严谨程度的门槛到底要射到什么程度

18:56對吧現在科學上不是說沒有這方面的研究只是說你要把這個門檻秀的極端高的話那確實沒有辦法跨過它但是如果你可以把這個門檻降低一點實際上是有不少的研究都指向了這個方向包括Meta Facebook它自己內部做的研究對吧這個待會我們也可以展開說一說其實這些公司內部就已經發現了其實他們的產品對青少年的這種心理健康是有危害的對對我想要說的這個訴訟給我帶來的 就看這個案子結束之後給我帶來的最大的轉變的確就是因為這些訴訟他把 這些大公司內部的研究給抖了出來了所以剛剛我們說我們沒有辦法去證明這個因果關係或者沒有辦法去說明它是不是強相關我覺得其實某種程度上這些訴訟當中作為證據開始出來的大公司內部的研究其實證明了這一點的對 這裡就我也還想補充一個科學研究上的一個問題就是說我們知道你要做研究你必須有數據 对吧那你如果是做烟草相关的研究的话那你可以招募这些比如说是吸烟的不吸烟的或者是在小老鼠上面做研究对吧 但是对于做社交媒体研究来说始终我们做相关研究的人一大痛点就是你没有办法获得那么多的数据很多时候数据是不开放给你的你能够从表面上获得的数据只是一些我们都能看到的点赞数分享数这些至于说这个账号背后是谁他的行为是什么这些当然也是因为隐私的考虑这些平台公司是不会给你的所以也就意味着是说 我刚才说到了为什么科学上没有办法那么快的形成一个百分之百确凿的定论呢其实一部分原因是没有办法获得很好的数据而谁手上有这个数据呢只有平台公司手上才有这个数据所以从一定程度上来说看平台公司自己的研究其实是一个更有意义的一个方向那所以套老师你来展开一下这个诉讼和他们内部的这个研究的这个情况吧

20:54對對對 這個訴訟實在是太有意思了我一直跟方老師說說不定這個過幾年他能夠拍成一個電影而且這個電影會非常的精彩它這個前因後果是這樣就是其實在很多年前都陸陸續續開始有一些用戶就是訴訟這些大公司當然也有平台也有社交媒體意思就是說他們可能沒有進到自己的責任所以無論是小孩或者用戶他受到了一些傷害比方說就是模仿自殺呀或者是那個用社交媒體經營 溝通的時候結果就被壞人給引誘被強姦或者被殺死受害者家人就會去訴訟但都沒有成功當時其實社交媒體它用的非常常見的一種為自己辯護就是說我們是一個中立的工具上面所有的內容都不是我們發的然後這些內容都是第三方發的而恰恰好美國是有一個法案 叫做那個1996年的這個通信法案它當中有一個條款是Saction 230是說平台不需要為用戶發布的內容承擔這種責任所以這個條款一直保護著平台不被受到追究認為在平台上發生的所有這些壞的事兒其實都跟平台沒有關係平台也不斷不斷地去說我是一個中立的工具但問題是 依然還有不斷不斷的人去訴訟他們所以等到了差不多2023年的時候美國的法院就發現就已經積累了上千份的唱子的訴訟的案件所以其實他們 動用了一個我覺得這個解釋起來有點麻煩但是我簡單說就相當於是他們把這個案件就歸吧歸吧然後說這都是同一類的案件那這個法官你就把這個看一看然後就是訴訟方看一看要不我們挑一個代表性的案件我們先省省看 這個省了可能有一些貢獻的問題我們在接下來的案件當中都可以照額這個省不然的話一千多個案件每個法官都要花那麼多時間我們根本就省不過來所以在2023年的時候其實美國就進入到了把這些案件集中起來然後挑一個代表性的案件叫做領頭羊案件叫標weather trial就這樣的一個就開始省理了

23:04因為案件很多所以相當於是律師們也都團結在一起希望能夠把這個官司打贏我覺得他們也非常的有智慧他們就開始想如果平臺提出一個說你有危害他說這是第三方內容的危害或者說你有危害不需要我也能夠支持到孩子們我也能夠提供社交網絡所以其實像剛剛我們說的這種互相的變速其實在律師 跟大公司之間已經較量了很多遍但顯然都是大公司贏了相當於是方老師您說的這些都沒有人能夠讓陪審員認為能夠判定大公司有罪陪審員是普通人對吧其實我覺得在 中國也是一樣其實普通人中間在聊起這個時候就會說社交媒體指責的工具只是一把菜刀你拿菜刀就是最經常遇到的比喻了對吧你拿菜刀去砍人還是切菜完全是取決於拿菜刀的人這跟我生產菜刀的公司又有什麼關係呢 是的 是的 就差不多是這個理論 對然後那個在2023年的時候其實這個所有的訴訟當中律師們就挑選了一個非常有代表性的案件這個案件叫做KGM Sue Metta跟Google當然它其實也訴了TikTok和另外一家公司是誰我忘了但TikTok因為它提前和解了所以最後上評的時候是Sue Metta也就Facebook的母公司以及Google然後這個 KGM她的縮寫其實是一個叫做Kelly的小姑娘的名字的縮寫她其實並不是一個完美的原告因為她在做訴訟的時候其實她有非常嚴重的心理問題她的家庭是破裂的這個就像我剛剛說的說可能使用社交媒體有問題的這些孩子們 它並不完完全全是因為社交媒體引起的它一定是有它身邊的家庭也好 學校也好以及它自己的一些問題組成的所以KGM它的確就是這樣一個非常有代表性的

25:08充滿了可以被平台攻擊的這樣一個小姑娘因為她3歲的時候父母親就離婚了然後她那個跟母親的關係非常非常的差她在六年級的時候就開始有自殘想要自殺的傾向13歲的時候就要看心理醫生非常焦慮整個狀態非常的差然後她提起訴訟的時候是17歲然後到今年的時候20歲所以就是這樣一個 非常不完美的原告就拿出來了做這樣的一個領頭羊的實驗性的訴訟那當時律師們想的就是我知道你們平台會把所有的過錯不是歸為平台自己而是歸為這些我們說所謂的受害者們的話那有什麼策略呢所以他們就開始去說 它並不是因為內容造成這些孩子們的問題的而事實上這是一個產品責任的問題當然這個也是跟2021年出現的一個事我覺得這個事情可能方老師知道的更清晰因為新聞實驗室也寫過這個Newsletter就是2011年的時候Facebook對出現了一個崔少仁叫Francis他就 暴露出了很多Facebook內部的文件揭露出來其實Facebook知道他們的設計是能夠讓青少年上癮而且他們還不斷不斷的設計使得青少年在Facebook的平台上的停留時間是更多方老師這裡你要補充一些類似於細節或者是舉幾個例子嗎 對其實當時不只一位當然最有名的他走到台前接受各種大媒體採訪的是這個Francis Hogan一個叫Francis Hogan的一個圈兆人他其實是他曾經擔任Facebook叫做Civic Integrity叫公民誠信團隊其實也就是一種去比如說在上面去抗擊虛假信息這些團隊的這樣一個經歷但其實還有

27:04还有另外一位叫Sophie Zhang的Sophie Zhang他的中文名叫的张学飞他其实是一个华裔的一个炊烧人他也是在这个Facebook里面担任这个数据科学家所以其实他们暴露出来的内部的一些问题说什么呢一个就是说 它有一个内部的一个监察机制它失灵了也就是我刚才说spacebook因为2001的大选中间各种虚假信息的问题成立团队去抗击这些虚假信息但其实内部监察的机制其实在内部后来是不被重视或者是说没有让他们很正常地去运行的 這個是一個原因還有就是他發現2018年Facebook的這個算法推薦機制的這樣一個調整其實是使得這種社交媒體上Facebook上面的這種虛假信息流傳更多然後還有一個就是Instagram,Instagram也是這個Mata旗下那Instagram 他里面其实有研究就说他们自己内部其实已经发现说青少年尤其是容貌焦虑对吧尤其是女生的容貌焦虑会变得更加的严重大家会对比其他人晒出来的照片都这么好看然后觉得对自己的这种自尊心会是一个非常非常大的打击那这个其实已经是在公司内部已经是证明了当然这样的内部的文件是从来没有说对外公布过的 对对对所以就是因为有了这个吹哨人泄露出来的这些文件所以相当于律师团们他们就已经改变了他们的诉讼策略他们不再去说是因为内容以及他们的用户的使用使他们受到伤害他们开始去说这个其实是整个产品的设计是充满瑕疵的是一个有瑕疵的产品而且平台即使知道了我的产品 他有危害性某些功能有危害性是设计不太对的依然放大这些功能使得用户称秘于他的这个产品上面就有点相当于是说你明知道这个小孩吃一颗糖没事吃两颗糖没事但是如果他吃

29:09200克糖亭也停不下来你依然设计这样的机制让它停不下来那这不就是你的责任了吗其实差不多是这样而且就因为这是一个实验性的诉讼所以当时他们请来了一个非常厉害的律师叫做Mark Lianian他呢是一个年纪已经大了但是是一个一直在打面对 來打這個傳統的大公司產品責任訴訟的一個律師我當然看他打的官司我還覺得我都有印象就比方說我覺得大家可能多少有印象就是強生他的那個爽夫粉當中有那個叫華氏粉那個案子就是他打下來的所以他打了很多這種而且選他就是其實最開始就是這個律師團當中接這個案子的其中之一是他的女兒非常的年輕但是最後要打的時候就覺得還是要 找一個老江湖 更加有責任感的 或者更加有經驗的所以就找了這個Mark Lenner然後Mark Lenner他同時也是一個基督徒所以他每打一個案子都是覺得我要站在道德的一面 正義的一面所以他就是以這樣的一個基督徒然後又是一個道德先鋒的狀態 站在了這個法庭上 然後因為是一個大公司的產品責任的訴訟所以是可以有各種各樣的證據開始跟證據交換的這樣的一個階段所以我覺得這個是可能是讓我最感興趣的這個訴訟最重要的一個部分所以由此我們就發現了原來MATA的內部有那麼多的證據是證明你的產品 是跟青少年或者不說青少年吧應該是跟我們所有人就只是青少年是最嚴重的受害者是他的焦慮他的那個負面的感受然後等等的這些很多是有關係的所以所有的這些證據後來還被那個應該是紐約的一個學校的團體整理出來發在了一個網站上我們可以在 show notes 當中放到這個網站所以

31:08如果我們的聽眾是想要看所有這些證據就是這些內部證據的話你都是可以看到的我就舉例一兩個其中一個就是內部的是叫clinician study 2022意思就是對臨床醫生進行的一個研究然後就發現大多數臨床醫生都認為社交媒體是有成癮性的然後他還研究了包括美國 英國 巴西所以基本上都是在80%以上 英國少了1.79%然後當問到社交媒體在心理健康問題當中有沒有發揮 加劇的一個因素的時候基本上也都是說是加劇的像美國81英國81巴西也是81對 所以這是一個非常有利的報告然後包括還有一些就是內部的談話啊文件也被揭露出來就比方說有一個聊天就是內部員工研究員之間的聊天他說Oh my goshYour IG就是Instagram is a drug We are basically pusher 意思就是說老天涯就是這個Instagram簡直就是個毒瓶我們都是這個毒瓶背後的推手然後還說這些人簡直就是太上癮了他們不斷不斷的在刷如果他們做的這個事是productive就是比較有成效的還好但大多數時候他們只是在無意識地刷瓶和看廣告 這是他們內部的吐槽所以就我看到這些訴訟開始出來的證據的時候我剛剛說最煩惱我的說沒有確實的科學證據來證明說社交媒體對青少年無害這一點那在我這邊就推翻了我估計陪審員也是這樣陪審員也像我一樣說既然你們內部這麼長期的在做研究而且這麼多的研究全都證明了你們是確信社交媒體是有危害的那你們為什麼還這麼做 對你剛才舉了一些成癮的例子我在看那個網頁的時候我略微看了一下還有一些其他的例子比如說他有研究這個私信裡面來自陌生人的私信比如說其實女生包括很多未成年人女生是非常容易在這個私信裡面收到這種他用的是比較學術的詞或者是比較法律的詞叫Unwanted Sexual Advice其實就是一些類似於黃圖或者是一些什麼樣的身體上的邀約之類的對騷擾之類的

33:23而且就是我覺得他的論證還是挺嚴謹的就包括說那個 其實MATA它的商業模式就是建立在年輕用戶的使用之上的所以它在2021年的時候還特地有分析說現在我們的整個用戶活躍度在下降然後活躍度下降的這個用戶區間呢主要是13歲跟14歲的孩子所以我們要想辦法能夠彌補過來所以我就腦補了一個場景就是我們家長在想哎呀太好了我的孩子終於可以不刷這些social media社交媒體出去打個球啊什麼的 那一邊Facebook、TikTok、Instagram再想哎呀不好小孩跑去打球了我們要把它給拉回來拉回到屏幕面前所以你說這個戰爭我們怎麼打的贏然後這些東西其實如果不是這個證據開始的話我們是不知道的對不對所以相當於是這個就成為了一個特別特別重要的轉折總結下來就第一是不再是說是內容造成的危害而是這個產品設計帶來的危害第二是 這些公司內部早就知道這些危害了但他們不說這個所以為什麼剛剛方老師有說這個就跟香煙煙草時候是一模一樣的 对 我可以展开一些因为其实这两个诉讼后来判了之后美国大部分很多媒体都把它叫做大研讨时刻也就是说法院或者是配圣团这边开始使用对待大研讨公司同样的逻辑类似的逻辑来对待这些大的社交媒体平台公司了所以我觉得这是一个非常有启发的而且刚才涛老师解释的这些也非常生动的展现出来的中间很多机制为什么是大研讨时刻因为并不是所有人都对研讨 公司的這個遊說和干擾啊學術研究的這個歷史很清楚啊我也是簡單的去研究了一下回顧了一下那我我首先想說的是啊大家說到社交媒體對人的影響就是對青少年影響的時候會找一個類比對吧我剛才說的菜刀是一個類比那另外一個類比呢就是說那電視呢對吧那那曾經不也是很多人擔心電視怎麼怎麼樣啊為害青少年嗎對吧幾十年幾百年了那好像世界也沒有因此而完蛋呢對吧我們好像也沒有說從此

35:37就这个一代不如一代了好像也并没有发生这种事情啊那我个人觉得呢其实每种技术他的特性都是不一样的那我首先我是觉得电视他由于他强烈的娱乐性那这个在娱乐至死那本书里面是是已经论述了非常非常清楚了他我觉得他造成的危害可能是 其实是有的只不过是说他可能在这个数量级上还没有那么大但是社交媒体大大的危害我觉得是在数量级上是要大得多的我个人觉得一个更好的比喻确实是把它比做烟草有人会说有那么夸张吗就我刷刷社交媒体我看看短视频 就难道真的跟抽烟一样吗其实我在这想先展开一下说那到底是要明天有什么危害呢我们刚才其实已经讲了很多但是如果我想调分履息的列下来的话我个人觉得有以下几点第一个就是刚才反复谈到了成影问题他会使得我们注意力下降乃至阅读思考的能力都下降这个我们所有人几乎都有感受对吧那刷多了短视频之后你就没有耐心读常文了你就甚至没有办法读完一本书了对吧就是很多人都有切成感受的事情 第二個就是剛才說到的心理問題尤其是青少年 中間的這種比較心理對 容貌焦慮之類的這種心理問題 抑鬱情緒的問題還有剛才我說到的這種騷擾問題然後第三個就是假新聞流行的問題 虛假信息流行的問題那他在很大程度上已經降低了這種民主社會的這種民主的這種質量 對吧這個從美國的這個這個情況就能看出來了 對吧那然後呢還有隱私的問題 對吧那這就是叫媒體獲得了大量關於青少年的這種 行為還有其他方面的就用戶數據那它不僅是一個會針對這些青少年去開發那剛才他老實說了他不希望青少年數據打球了想要他們回了那麽怎麽做到這一點呢他們還不是利用大家的行為數據嘛對吧去去兼方百計的看大家更容易被哪些內容吸引被怎麽樣的產品設計去吸引對吧所以這種隱私大數據監控是一個很大的問題

37:35這個在那個紀錄片Socio Delima上面有一段非常生動的那個描述他是模擬了一個青少年的形象然後把大公司平台後面的算法模擬起成在後面操縱的幾個人然後他那一段的還挺好的就是建議大家可以去看如果沒看過的話對 還有一點就是我自己是研究媒體我做過記者 還有一點其實就是社交媒體的這樣一個 商業模式它其實是沒有辦法或者是非常難可持續的支持優質的內容生產者的那當然我不否認比如說像生動活潑這樣優質的內容公司在今天還是可以存活的但是在很大程度上 對當然在很大程度上社交媒體導致的這種對用戶消費習慣信息分發的這個習慣的這種模式的這種干擾實際上使得這個優質的內容生產者是越來越難活下來 而且呢这个其实是一个造成的是全民的损害尤其是我前面说到的对吧那成影心理问题可能是个人问题对吧我觉得我内心强大我不受影响对吧我觉得我刷了身道媒体还能看书ok你个人靠意志里靠你的个人能的延续能解决但是社会上的问题呢比如说民主质量下降了问题假新闻流行的问题你身边的人相信了很多假新闻的问题对吧还有整体的这个优质内容生产者一个个活不下去的问题这个是全民的问题对吧也就是说就算我自己 就算我自己不受到影响我也会因此受损的对吧其实这就有点像说是二手烟的逻辑了对吧就是我不抽烟但如果我们没有禁止在高铁站台抽烟的话那我们每次做高铁还是会吸入二手烟的对吧对而且而且说白了就是社交媒体我能不用吗如果我的朋友我的家人都在上面那我可能不用吗对吧所以这个其实我刚才就展开了一下说这个里面的危害所以我觉得从危害的这个角度来说

39:29在社交媒體和煙草之間其實是有的一筆的其實那個我記得也是幾年前我其實有做過一期節目當日時期請到了一位 北大的研究腦科學的學者來說社交媒體可能對我們的大腦產生什麼的影響所以其實那個時候已經有很多研究在通過MRI就這種腦部成像去看就是社交媒體會對孩子或者是一個人的注意力發生什麼樣的影響所以如果我們真的要說這個成癮機制因為成癮它就是一個刺激大腦當中多巴胺使得你想要某種東西然後不斷開始行雷的一種如果是 把這個去看的話他的成癮機制的確會跟香煙是類似的就只是可能他不是一個實實在在的化學物質在產生成癮而是一種電子的方式在產生成癮而且就是剛才其實他老師也略為提到了就是說其實煙草對所有人都有危害其實社交媒體對所有人也都有危害那現在我們看到的是針對 未成年人的禁令还有是针对未成年人发起的这个诉讼对吧那其实我还在另外一个播客的评论区看到一个很高赞的评论说建议禁止家长使用社交媒体对不起我只能说我同意我同意那接下来我就想展开说一下这个最重要的为什么 是在媒体和烟草公司之间是非常像的其实就是背后的这种lobby就是这种油税其实meta Google其实每年都是花大量大量的钱用在美国欧盟这些地方去油税这个相关的政策制定者并且通过去干预相关的这种科学研究然后去缩造一个对自己有利的这样一个蓄势我查了一下这个烟草的历史其实大家想不到吧就是说其实在美国 达成了一个其实考验是美国历史上最大的一个民事诉讼和解就是要求烟草公司去赔偿然后并且接受广告和营销方面限制的这个事情发生了哪一年呢仅仅是发生在1998年而已嗯而最早对在这个科学研究中开始发现吸烟有害健康甚至还有致癌的这个可能性的这个研究是什么时候呢大概是1950年左右

41:53也就是说差不多整整50年的时间才从最早的研究导向最后的政策定论法源判决大笔赔偿然后以及这种比如说不能在公开场合有相应广告这些具体的这些限制这中间为什么花了这么长时间其实就是因为这些财大气粗的烟草公司用各种各样的方式它可以自己资助一些研究甚至成立一些这种研究机构当然在它资助的研究我们可以想象出来的结果是什么样子 对吧然后他中间还有一个特别重要的一个公关策略里面用一句话来总结就叫Dought is our product就是怀疑就是我们的产品他里面就明确说就我们怎么样去和这些越来越多的这个科学证据去对抗呢我们就是要强调你这个研究其实也不严谨 你這個研究其實也有問題其實我們還是要懷疑的就是給我帶來懷疑的這一段對我們看一下這個邏輯景點就是一模一樣了對吧你現在還沒定論呢燕草公司在六七十年代也就大聲說你們著急什麼呀你們做了足夠的研究嗎你們怎麼就敢於百分之百的說這個東西有問題呢對吧然後就通過各種各樣不同的包括二手研也是一樣而且我想說一個細節就是 這個策略能夠多快?就是因為剛剛說發現香煙當中的交由跟癌症有關係那個是1953年然後一旦發生了之後其實1953年當年馬上這個各大煙草公司他們平時是競爭的鬥得你死我活但是這事一發生就馬上在紐約的那個廣場飯店就開了秘密會議 他們在那個會議當中就決定說我們就是要質疑研究成果然後到1954年的時候就開始出了一個姓還叫坦承姓說是吸煙者的坦承姓然後說我們是很關心公眾健康的你們要相信現在吸煙跟癌症的關係尚未得到證明我們會由行業來資助研究機構來解決這個問題所以這個也是很有戲劇性的一個事情

43:58对 其实后来有本书就叫Doubt is a project那这里面就说烟草叶他雇佣了一批所谓的科学家当然是说他们前的科学家他们干什么上呢就是质疑每一项研究 然後把每一種研究方法放到顯微鏡上面去看去挑次然後去反駁每一條相關的結論然後就是通過他們這種不斷的實際上是造成這種干擾造音污染的這個方式就將這個監管和賠償推遲了可以說是差不多50年的這個時間對我這邊還有個小故事是說他們的能量有多大就是當 到1990年的時候那個時候的FDA的局長其實還是想要去監管一下煙草公司的結果就煙草公司就開始通過宣傳來攻擊這個局長就說他特別的激進他是要剝奪美國人的自由權利然後還就是買通了神父然後讓這個神父帶著反FDA局長的這個凶章對從這些策略上來說我覺得是非常像其實後來這種策略也廣泛的被其他的一些 大的行業去使用了比如說化身能源行業對吧他們也是投入巨資所以它基本上成為這種大型的極其賺錢極其富有的這些行業的一個通用的一個做法了後來其實對對然後這個環節當中可能通用的做法除了剛剛說的這個傷害跟因果關係需要漫長的科學論證所以它是不確定的然後拿這個來 不斷的模糊之外它還有一個常見的策略就是把這些問題描述為消費者個人的選擇和自我控制的問題是你自感的問題就你抽菸是你自感的問題吧你不抽不就得了嗎我都已經說了香菸可能有害生理健康或者是通過我們剛剛說的Lobby跟有睡然後說影響一些政客這也是一個常用的做法 如果大家沒有時間去看大量的這種像書籍樣的文獻的話有一個電影可以推薦就叫做Insider就是講的其實就是在相當於是在1994年的時候懷疑是我們的產品這句話的說的其實是一個叫做Brown and Williamson Tobacco

46:10nw不是bmw是bnw这个燕草公司的总裁说出来的但是他的那个副总裁其实是一个科学家在1994年的时候就做了吹哨人想要揭露这个事儿就因为这个燕草公司其实是通过一个叫安什么什么的话合物使得用户能够更加快的吸入你古丁然后产生更加强烈刺激的感受其实就是增加成因性这个 然後這個電影非常好看 兩個主角都是老戲骨一個是阿爾帕希諾 一個是拉薩爾克勞 大家可以去看就知道大公司有多大能力然後用了我們剛剛說的什麼樣的策略然後來抹黑吹哨人以及抹黑媒體對對對我記得我應該還是在新聞學院讀書的時候就看過這個片子也是很經典的一個會被推薦的一個關於新聞業的這樣一個片子所以我們其實能看到我們說回顧煙草業的這個歷史它真的不只是一個公共衛生的問題其實它也是一個媒體傳播的問題或者說它其實是一個信息操縱的這麼一個問題 大研讨公司他凭借如此强大的这种资源实力他可以说是把这种信息操纵推到了一个极限他们用这种方法也成功的为自己获得了非常多的利益就像我刚才说的他推出了监管这么多年那从这个角落来看社交媒体的话如果我们真的还要等四五十年 才能看到这样一个监管落地的话那肯定就是太晚了所以从这个角度来说你说最近一年全世界各个地方出来很多对社交媒体监管的政策中间你说有没有说比如说是一些相关的政党把它作为一个去赢得民意的一个议题中间是不是有政治动机这个当然有了那任何的政策背后都有政治动机但重要的是说你这个政策 他背後到底有多少人什麼樣的人在影響他對吧你說白了就是說你去贏得民意總比你去代表這些大公司的利益要好很多吧

48:08像剛剛方老師有說那個大煙草公司其實它也是一個在不斷信息操縱的一個一段歷史那我就在想其實現在最能夠操縱信息的其實正是社交媒體本身它自己就是這個 對所以你說為什麼我們到現在才有這麼多的訴訟出來但那個社交媒體已經就我們自己能夠體感到它有問題其實肯定不止這幾年 可能跟這個是有關係的但我覺得還是在往前進的因為就是在看這個訴訟以及在看這個社交媒體平臺的對策的時候我覺得現在它是越來越清晰的因為比方說最開始的時候平臺還能夠就完全拒絕嘛就說我們是中立的它能夠標榜自己非常非常的中立而且 大多數人就起碼大多數美國人是買單的因為他們為自己是願意用工具而且是擁有自己的自由權利而自豪的這麼一個國家然後到2017、2018年的時候兒童協典這樣大量的內容充斥在互聯網上使得YouTube這樣子的社交媒體公司開始認為他們要對內容負責 所以其實是往前進了一步包括那個當時的總統大選也有推手了然後到現在就是剛剛我可能就是我覺得有一點我沒有說得很詳細的就是我們在說要不要監管的時候其實我們並沒有說要完全禁掉社交媒體而且甚至是這兩個訴訟出來或者你再去看很多的立法它並不是說要完全禁掉社交媒體其實 包括美國的這個訴訟我覺得它是在說你不要設計一個起碼對兒童有害的產品然後這個產品的如果單凡是對兒童有害的功能你不要加上去所以就比方說如果兒童就比方說發個消息也沒問題但是無限的滾動然後通過算法機制的不斷的把孩子給engagement就是把他們點贊轉發

50:10不斷的把他們拉近到這個平臺上面然後包括甚至為了留存半夜給他們推送消息這種各種的方式就是這些功能是不應該去 面對兒童進行設計的我覺得這個是關鍵所以我感覺就是可能如果說澳洲的話的確有點一刀切他就是說那個16歲以下不能夠保留帳號也不能夠建新帳號但如果我們再去看英國的立法看歐盟的立法或者看美國一些州的立法其實他們都已經更加往前推進了他們的確不是想要一刀切他們的確訴求是在於說我們不要再設計一個容易傷害兒童的產品 然後我們需要這些社交媒體平台能夠把數據跟研究披露我覺得如果在停留在就是只是在爭論說社交媒體好或者不好那我覺得過去那麼多年的訴訟 爭論 研究就都白費了其實我們現在就應該去往 更細緻的方向給推進了是的我覺得澳大利亞作為其實全球最先做這個事情的人他採用了相對來說一刀切的這個方式也是可以理解的因為要按照剛才韜老師說的這種 對產品細節產品設計的細節做顆粒度更加細緻的這樣一個監管其實你其實是需要去跟平台公司有很多的要求了對吧其實你等於是說有點類似於平台公司得針對比如說是13到16歲的青少年設計一套 青少年版針對16到18歲的又涉及一個青少年郭度版而且你要強制到這個年齡的人就要使用這個版本那其實很大程度上你是需要平台公司相當的配合並且是需要對這些非常具體的機制像無線滾動 上法这个个性化推荐在包括比如说你他老师刚才说发信息其实指的是朋友之间发信息了对吧在比如说亲上点或者是未成年人在使用身上媒体的时候他不应该有一个可以接受陌生人私信的这样一个入口对吧就是为了防止我刚才说到的这些和性有关的这些骚扰这类的对吧这些

52:17非常具体的设计其实是应该做的方向只不过澳大利亚在最早立法的时候他应该也没有如此的能量这些公司也不在澳大利亚对吧所以他采取了一个相对一道切的方式其实也是可以理解的我觉得中间还有其实背后是有一个非常非常在各国形成一个共识的除了年龄除了要限制除了产品设计之外还有一点就是你到底把责任把解决这个事情的责任放在谁身上这个是非常重要的 因为其实这些公司也在制造一种舆论什么舆论呢就是说刚才他老师说抽烟是你就由自学吧是你个人你觉得不抽不就行了吗嗯那这些公司制造的舆论就是说你的小孩那个用社交媒体然后导致了一些情绪问题那是你家长没管好啊 那你難道你不應該是他的監護人嗎難道你不應該為他的這個行為負責嗎所以他們試圖製造一種輿論就是說這個是家長甚至是說所謂的家校聯合對吧要家長和學校一起來作為教育者作為監護人要來解決這個問題但是世界各國的立法都已經明確說了如果青少年繞過他違反了還是上了社交媒體青少年本人不會被處罰家長不會被處罰 只有平台才会被处罚所以要做到这个事情是平台不是家长不是学校更不是青少年自己其实平台公司之所以制造这种关于谁应该承担责任家长应该承担整体其实真的 我們作為家長都知道這是不可能的事情對吧我們哪能去就像陶老師剛才說的我們哪能去和這些財大氣粗的科技公司設計的成癮的這個產品去抗衡了這個作為單個的家長來說是不可能做到的一件事情這個聯合國兒童基金會關於這個事情也有表態就是關於這個全球的社交媒體年齡精力也有個表態它裡面有一段話說家長們正在被要求完成不可能完成的任務

54:16什么任务呢监控他们没有参与设计的平台管束他们看不见的算法就业不停的管理几十个应用对吧我觉得这句话说得非常好这家算法我们看不见凭什么是由我们来监控凭什么这个管束的责任是在我们身上那明显应该是在平台自己身上我不知道听完这期播客之后会不会有一些听众觉得你们说的说法太一边倒了你们有太强的这个倾向性了什么之类的那如果有人这么想的话呢 我當時想從我的角度提問一個觀察就是我也去觀察中文、英文各種媒體各種大眾媒體對於這一些精靈的報導我發現一個明顯的特徵就是大家基本上都會在某國、法國、英國又通過了什麼立法或者正在立法講完這個事情之後一定要提一嘴 但是澳大利亚的立法也受到了很多的争议但是好多人也说这样是行不通的但是也有人说学术上还怎么样对吧我们当然不可能说所有的媒体都被社交媒体公司收买了什么之类的我并不相信但是我觉得这其实是让我一个新闻学研究者想到了 另外一個例子就是全球變暖的例子其實在研究全球變暖的這個相關媒體報導的中間或者相關的話語中間一個很經典的一個叫做 false equivalence就是有點說他說他說他也說對吧就是每個人有不同的看法啊然後呢所以就好像言下之意是大家是沒有定論的對吧就比如說啊即便科學界90%的科學家已經認為這個全球變暖是有化石燃料這個人類行為導致的 但是如果还有10%的人不这么认为所有的报道都会再提一嘴说还有人不认不认为甚至把这个篇幅放到相当的程度这其实就是一种叫Forsy Code叫错误的这样一种平衡和类比在里面我个人觉得其实现在不少大众媒体对这个事情的报道也有这个情况在里面就是我们到底应该去怎样才是一个更真实的更全面的呈现而不简简单单是说

56:28有人說了這個有人不同意那這就完了嗎我們應該對這個事情挖得更深一點所以這也是為什麼我想和韜老師來錄這些節目的一個初衷我們只是想把中間的一些東西掰開來揉碎了說一說而不只是說他說了對他說也有道理其實你知道說那個非常嚴謹的論證其實我看到一個但很不信這個論證依然是一份起訴書 剛剛不是說美國有一千多個訴訟現在正在堆在那兒嘛然後其中合併在一起的是有多個州的檢察長然後來訴Mata這個起訴書居然在網上能找著然後我昨天還真的是把它看了論證真的是非常非常的嚴謹 他就比方說首先說Mata是一個什麼樣的商業模式然後他用大量的證據說Mata的商業模式就是建立在年輕用戶身上的當然因為我在歸骨做了長期的報導我也知道為什麼要收購Instagram還有收購一些當時非常快的就是年輕人使用最多他就趕緊馬上收購就因為他是他的 用戶技術是建立在這裡的所以他有大量的引用馬克扎克伯格亞然後他們內部的來證明他商業模式就建立在這個上面的然後他也有大量的證明說他如何大量的搜集年輕用戶的數據並且他甚至還有說分析一個他內部有13歲青少年終生價值為270美元所以我們要在13歲他第一次接觸手機的時候這個 acquisition rate相當於是貨客的這個比率是最高的 然後當然它大量的證據然後大量的內部的證據交換就我剛剛說的就是證據開始得到的證據然後也有大量的專家證人等等所以其實如果說就是我們倆在聊的過程當中並沒有非常詳細的說清楚這個為什麼說它的某個feature或者說它的這個滾動

58:26它是造成傷害的以及沒有說清楚說為什麼Mata就一定要對它承擔責任那我覺得那個起訴書其實是更好的邏輯非常嚴謹的一個論劇吧當然我也會附在show notes中另外我想我們可以這麼說因為我們為了做這期節目包括我也常我們都長期關注這個問題在我們目的所及範圍之內其實中文世界是很缺乏對這個話題的這些深入的探討的在這方面其實我們的 孩子虽然他们用的不是meta但是他们用的产品逻辑是一样的对甚至从一定程度来说比他们是更过的所以从这个角落来说我觉得他和中国的家长和中国的孩子和中国的政策都是息息相关的真的希望有更多的中文的内容的生产者以及相关的你说法律从业者政策制定者政策研究者可以来深入的去好好地研究这个问题 说到这个我就再验证一下中国的这个情况我没有看这个玩具总裁员5的电影但是我有看到李如一的一个评论他就说数据显示这部片在中国的票房不好然后也有很多吐槽的其实背后其实也显示出中国人其实对大技术平台的这种拥抱和不假思索的监纳甚至是为他辩护的这种心理其实是蛮强的甚至是说比欧美更强的所以这也是为什么我觉得 去唱唱反調去播種一些不同的這個想法的種子是蠻重要的嗯是那就請我們的聽眾在我們的評論區如果有反調的話就唱唱反調然後我們一起來討論討論對討論討論然後對沒關係反正歡迎評論OK那好那我們今天的節目就到這裡謝謝方老師我們下期節目再見拜拜