声东击西 - #405 从地理边界到思维边界：我们如何被「划界」塑造？

0:00用声音碰撞世界生动活泼嗨大家好欢迎收听生动机器我们一起用对话来理解这个世界的结构性变动我是徐涛那今天会为我们带来不一样视角的嘉宾呢是宋年生老师之前做过我们一次对对对然后他是清华大学人文于社会科学高等研究所的教授 哈喽宋老师您好去的好大家好我很高兴又来到咱们生动机器的节目但其实今天是我来到清华你的办公室然后那个其实两周之前我是跟着宋老师 跑去瀋陽西塔對對對 city walk了一下然後而且這是我第一次去瀋陽然後我們走了四個小時看了看瀋陽的就是西塔那片區域包括那個如果我覺得如果是我自己一個人去的話我就會覺得那個地方就跟很多其他地方的什麼網紅小吃街沒什麼沒什麼兩樣非常像對但是跟著因為跟著宋老師去所以就感覺看到了很多歷史的痕跡跟切片就覺得還挺有意思的這個其實 其实每个人的感觉都特别不一样在我们的Citywalk里面其实有一个是他从小就生长在这个地方的就是他那天也是来跟我做一个博客的节目他告诉我说他其实出生和成长的地方就在那个时生寺附近然后他上学就是在那个离沈阳活站很近的一个学校所以那条路就是他每天走的他说他走的那条路的时候跟他 生活的那个感受完完全全不一样是吧完完全全不一样因为那些建筑有很多我自己都不知道的一些地方对于它意味着另外的就是特别记忆深刻的一些东西小的时候也有很多这个娱乐的这个场所呀或者是小孩喜欢打架的一个地方等等对对对所以其实或者就是几中几争有什么校园传说那种没错没错包括他放学的时候经常会有印象说这个满天的乌鸦在哪儿哪儿落下来

2:01就是說人的生活那個感受和歷史研究那個感受其實是有特別大的差異對 然後包括那個那次我們City Walk結束之後我就在想我們要聊些什麼的時候我的想法是哎呀不能再聊希塔了希塔就是您書上的然後包括播客裡面已經講過很多很多詞甚至我就是在想哎呀我們要不要講更加宏大的東西然後我當時腦子裡面宏大的東西就是那個因為您一直關注什麼邊疆呀然後包括國與國之間的政治就做記者的時候其實就在 在關注這些 後來再去深造的時候也是政治學背景我就在想這個紅大的東西我說那個宋老師研究了這麼多之後 反过头来会是一个什么看法然后我刚跟您沟通完结果我就发现那个小红书上有人给我留了个言因为我们那次City Walk之后我是把我们的照片pull在了这个小红书上然后有一个应该是省洋本地人他可能就有点不太高兴然后他就跟我说北市场他不是西塔然后三栋桥也不是西塔然后铁锡也不是西塔然后我就想我说到铁锡了吗 我先想我也沒有說北市城是西塔如果對於我外地人而言的話西塔就是一個建築然後我也沒有什麼社區的概念所以我還是說哎呀我是不是讓你誤解了我說宋老師沒有說就這些地方是西塔然後他就接著那個說 在書裡邊把這些地方全都放到了西坦他一說我就發現就是他心裡邊就即使在這麼小的地方就已經劃出了邊界但是對於我這個第一次去瀋陽的人而言這個地方就是走幾個路口就到的地方其實心裡邊沒有那麼多的邊界我就覺得還挺有意思的是 這個我們怎麼說呢我一直強調 本地人 特別是生活在當地的人他的視角 他的理解和我作為一個外來觀察者他的理解和視角肯定是不一樣的而這種差異性其實是值得我們珍惜的一種差異性就好像我特別喜歡看比如說國外的一些中國歷史研究者他們寫的關於中國歷史的書因為他帶來的是不一樣的觀察視角和比較的視角我們很可能就是從內部看內部

4:17我们没有把它放在一个大的结构关系里面去审视就是不同的审视化完全会带来不同的结果实际上你说的很对就是西塔它不是一个固定的僵化的一个空间因为就像我们每一个人一样你要写一个人的转机你肯定要写到你的父母兄弟姐妹你的亲朋好友你是一个关系的构成你不是一个孤岛 西塔同樣也是它不是一個古道它是一個關係的構成和它構成關係當然是包括它周邊以及跟它很遠的一些地方比如說拉薩日卡澤東京然後首爾這些東西其實都跟它發生關係所以其實我們要把那個關係網絡寫出來我個人認為才能夠真正把這個地方它的空間意義理解好當然在當地生活了很多年它一直是非常熟悉本地的 那個情況的本地的視角肯定是不一樣我覺得這個無所謂對錯吧就是大家都能夠去共同的去把這個形象把它豐富豐滿就可以了但的確就是我就覺得那個整個的這個概念就非常的有意思當我們聊邊界的時候其實它就是在我們的思維綱印那樣的地方它就是一條線一條非常敬畏分明的線比方說我們聊說哎呀 8亿还在有冲突的时候我们就在想历史上他划过线或者对 划过入多次线然后定了新的协议可能接着划线或者我们说苏丹跟南苏丹这个南苏丹这么新的一个国家15年的国家成立起来15年前他也是划了一刀线就觉得好像很多事情 都完成了然後我們就說如果是一個遙遠的遠方的話就覺得這事怎麼就不能解決呢但我感覺還讓那個宋老師其實您的學術之路其實就是沿著一條線然後去探究這後面的複雜性流動性等等然後到最後就發現這個線其實什麼也說明不了 或者说这个线存在没有任何仪意但是它除了有一个划分彼此的作用以外它还有一个很重要的作用是沟通彼此就是把两个尸体连起来而且你越去观察那个线周围的细节你会发现它是模糊的它经常是那个流动它是非常非常怎么说是动态的而不是一个静态的

6:38放在那就像我們看地圖畫的那一根線就不動了其實不是這樣的而且在那個線的兩端恰恰是好多能夠衝破結構性的一些因素在那發生所以這也是為什麼我一直對邊界邊疆邊境感興趣的一個原因我覺得它特別有活力這個感興趣的源頭反正含有很多撥刻 也都已经说过了要不再说一遍把给听众一个完整的就是因为我是生长在北京的一个孩子我从小认知的那个边境总是地图上的那条线我们理解的经常也是从媒体上听到的就是说这个是不可语越的对吧你要用护照你要有签证然后你要有国家的审核审批你才能够去跨越 某一种界限跨越某一种边境但是当我快30岁的时候我去东北我走中朝边境然后我目睹到的这种边界线整个这一条线的生存状态特别是生态状态的话它和我们理解的就是在北京在上海在南方理解的那个边界线就特别特别的不一样因为你会发现有很多活的东西活态的东西在那再把历史的就时间大的东西 纳入进来的话那他的动态感就更强而这个其实我们到现在为止说的还是物理意义上的空间的一个线如果我们再想到现代的这种国家其实它有很多很多线构成不但是边境线人的界线对吧你是A国人你就不能是B国人对吧然后一国之内的民族的界线你是这个族的人就不能是那个族的人也包括我们更抽象意义上的事物的 我们某些概念的界限这种排斥性的概念其实一方面帮助我们塑造了我们基本的认识论的方式但同时你要真到它的具体而微的层面去看的话其实你会发现这些界限都可以质疑学科的界限或者是哪怕物理我们说物理界到了那个微观层面上玻璃二向星没了对所有我们固定的东西都烟消云散了

8:50所以其實在您的研究當中圖文疆就是一個最初您研究的這條線如果說巴以或者南蘇丹那條邊界線我們去不了但起碼圖文疆或者是我們到東北去那條線我們是可以去到的好多人去而且大家都是帶著一種旅遊觀光的態度說到了那我能看到一個外國能夠親眼看到 这个法国这跟在沿海的那个边界线不一样沿海那个边界它虽然也是边但是你看到的是茫茫无击的那个海洋还是有水跟陆地的边界对其实那条线你看不见但是好像你到了那个河边因为图门讲本身又不是很宽的一条江然后你就能真真切切地看到对岸然后它给你一种所谓的离境的一种机事感 所以這個可能是就是當地為什麼也不光是圖門江也包括亞魯江就是很多邊境城市它吸引旅遊業的一個方式就是說我能看到一個境外一個國外的一個景象或者是一個世界但是其實你到了去的話你就會發現不過就是一條河嘛然後為什麼它就構成了一個它根本不構成一個天線是這樣然後其實和世界上其他的一些邊界線相比呢圖門江 亞魯江非常有意思就是它 形成的時間特別早我們經常學政治學或者是學歷史學的會有一個概念就是說現代國家的邊界線只有當民族國家成立的時候它才成立以前都是帝國我們一個非常耳熟能想的一個判斷說帝國沒有邊界只有邊疆因為邊界是模糊的它不需要一個 特別明確的一條線把它畫出來這是一種學術上的說法學術上的說法對 因為大家講很多人會講到比如法國和西班牙比利努斯山那條線那個就是維斯法利亞協約簽訂以後後來從這個法王路易十四開始慢慢慢慢逐漸形成了一條硬性的特別明確的一條邊界這個是邊界線的引感但是放到東亞這個世界又不太一樣了因為

10:59确实你说中国什么时候才有一个硬的边界好像一直以来你可以说到今天也没有完全解决对我们和印度那个边界也没有最后话定但其他的边界都已经差不多定下来了也没有完全定那是因为历史上来讲其实像西马拉雅山这种天界它不需要一个特别明确的线所以这个线形成好像符合它的论断说是一个民族国家形成以后它才会需要一个明确的边境线 可是图文家亚鲁疆就特别独特因为他明朝时候就有了明朝前期就有了就是亚鲁疆然后中期的话这个图文家也逐渐逐渐就开始那时候就开始有那个因为那时候我理解应该是没有那么精确的策会啊看策它就是以和为界但它就是在文字上叙述说以和为界对所以直到今天你可以说这条边界仍然在使用它仍然是有效的图文家亚鲁疆 干流仍然是以和为借某种意义上你会说这个边界线没变过500年了没变过但是我想说的是那条河一直没变可是那个我们认知边界的方式完全变了所以它还是不是真正意义上500年前的那条边界呢这就是我想提出的一个这个挺好玩的一个命题就是以前你可以说朝鲜和中国的关系是一种在所谓的中方体制下的 一种关系他和我们今天理解的中国外国并不完全一样但是又不是不一样有时候界限我们也会把传统和现代化的一个界限认为这两个好像是断裂的是不通的但是实际上你会发现它中间程序的东西又非常多所以中国朝鲜你其实你用现代的概念或者是词汇你不太好描述它俩到底什么关系 其實在我腦海裡邊我有點想不清楚的地方的確就是在於就會覺得如果是推到那個類似於宋、元、明的時候它是一個離類似於中遠的王朝非常遙遠的地方所以充斥著其他的什麼經、後經就是那個是不是還有期待之類的在那裡對它似乎可以

13:20給我們賦予是國家的概念但它也不是個國家就現在國家的概念所以你要說它在那兒就畫一個邊界以鴨鹿江為界或者是以什麼圖門江為界在我腦海裡面我就沒有辦法把這兩個地圖就融合在一起對我們概念裡面都是你畫一個界你雙方得簽個條約對吧然後得兩邊簽字是這樣一種概念但是當時你不能說人沒有邊界的概念它是有的它確實是有 但这个边界概念和我们今天的那个边界的概念又不完全一样所以其实到最后我特别能够理解就是你说想不清楚或者是困惑的地方我发现其实让我们困惑的倒不是那个边界本身让我们困惑是我们脑海里那些固定的认知框架是他们让我们困惑就是我们一定想象说这一定得是现在这个样子才是清楚的 但其实不是 我在书里最后提的这个一点实际上我们要反思的并不是说这条街到底是谁的然后他们俩怎么样通过地缘政治折冲最后确定了这条边界我们要反思一条线性趋势的方式是不是所有的事物都应该朝着更加清晰就我们认为的这种清晰非此即彼的排他性的方式去走就好像你提到Trump 立了一個美墨的邊境線它有效嗎?它在歷史上從來就沒有效果它在現實中也從來沒有效果但是它的腦子裡面就一定是有這條線所以要質疑的不是說我們應該把邊界更加明稀化那麼這個事情就解決了你會發現有的時候你把邊界越明稀化你遭到的衝擊魂挑戰是越多的越大的 所以关键是我们要对边界本身这种能不能真正划清楚一个非此即彼的排斥性的边界这件事情本身要有一个凡思 沒有太多歷史學政治學的背景之下我就覺得就是那個華裔條界可能他就是在自然的人裔人的族群當中他天然存在就比方這個村跟那個村以村為界我這個宗族可能爭土地爭水流我就在跨一道那我們這是我們的協議出來的那就不管是我們說在那個中東地區什麼不同的

15:46族群之間他們可能自古以來也會有這樣的紛爭也會有這樣的滑劍然後我們說在中朝邊界可能以前無論你是其丹還是京還是後京還是掃樹民族還是曹建築他們可能自然的在村落之間也會有這種但是似乎就是如果是按照看您那本書的話似乎到了清末後期他就進入到了一個開始向現代性演變的這樣過程 其實一個更切進的例子我們可以想像就是西藏地區那個泥石流它是尼泊爾那邊的山處的事情但是這個自然界發生的事情可不是說按照你那話它先去影響對吧它很自然的會影響到你界線兩邊的人的生活以及你當時界線的明稀性所以這種情況下其實是非常非常頻繁的發生的在世界上各個地方 就是我們會經常聽到你舉的巴以也好蘇丹里去也好那個縣會成為那個矛盾的引爆點就是因為其實它和實際的不管是人的生活經驗也好還是自然界的它的自然的流變的那種運動經驗也好它是不穩和的那麼這樣的情況下這個邊界就會成為一個問題的源頭 所以就以那個圖門疆兩岸它不以華縣為依據然後一直在流動這個我們來舉個例子吧我們其實它這個邊界的管控很早就有管控就是清朝和朝鮮的時候就是很早的時候就定立了這個各首風疆的這個盟約就是你不要過這條界而且這個界它就是為了不要讓它過它其實都不鼓勵人員往這個邊境線上去移居更不要說跨過去 连靠近江边去住你都不要去住 特别是清朝这边因为清朝我们知道有一个封禁政策就留它边之外 它是作为龙星之地保护起来的它一方面当然也出于对于保护龙星之地黄晕的存储地这个需要 出于各种宗教仪式或者是我们今天讲环保的考虑不要去动这个地方的自然生态或者说只是非常有限的去比如说采生可以它规定的挖一些荷棒进贡给北京的朝廷除了这些之外它基本上是封进起来是不让动的朝鲜这边其实也是对跨界的人是有非常严格的禁令的你要被得起来的话经常是要销售失众的不但跨界的人是会被

18:17這個法律所懲處而且那個官員如果監管不利的話他也是要被懲處但為什麼呢我覺得這個對帝國的治理是一個很大的成本呀當然這個就要牽扯到說當時清朝和朝鮮之間那個微妙的關係我們知道當然他籠統的說是一個上國和暑國的關係但是朝鮮本身又有一個非常強的文化的一種身份認同感就是我是儒家文明的這個一個代表 我的人不能夠跑到滿意的地方去他更加認同民朝之前對後金對女真人一直是採取一種比較敵視或者是比較鄙視的一種態度所以你要到那邊去的話本身就是一個你是要逃離文明世界跑到滿意世界去那你這個是不可忍受的當然對於任何一個農業社會來講還有一個很重要就是農業人口要是流失的話誰來種地誰來幫助鞏固這個 邊疆的實際上它的控制但是朝鮮北方又跟南部的這些核心的附地不一樣因為那個也是它的一個邊疆地帶那個地方長期來講就是朝鮮北拓到圖門江中下游流域也是晚進的事情也就是三五百年的事情那麼在那個地方其實市居的是當地的比如說女真朝鮮人就會跟他們混居混居以後南方的這些士大夫階層 兩半階層就會說你們這些都是蠻疑胡種沒有文化所以那邊是長期受到社會鄙視的在政治經濟上又是相對邊緣化的所以它的那個結構跟中國的這個結構還是挺像的像在它的邊緣性上是很像的可是在我們國家這個遊戲校都要清朝那個地方是被神聖化的就是你民人不能夠去染治那個地方所以它不讓人 居住在這個邊界的一個意思也是防止農業人口往東北遷移所以它也是對內的一個焦慮就是它要保護它的農民之地不要讓農業人口到那去開放朝鮮這邊是要

20:22保护我的文化的这种自豪感你也不要去混住你混了的话你就过去了的话那边当年土地多废物对不对有很多机油有很多森林有很多人身你可以卖钱但是朝鲜最担心的就是两边的人混了以后他控制不了他的人口所以实际上在当时来你会发现他控制人口的流动性的最主要的目的双方最主要的目的其实是一个内政的考量 还不是简简单单说我要是对外防御的考量清朝对朝鲜根本就没有任何的所谓的防御的想法因为打了两次都很把他朝鲜打下来了所以就没有觉得他是个军事威胁可是朝鲜一直是清朝是一个巨大的外在威胁但到同时他也奉他为上国对该行理如一的地方一定是行理如一的但是内心里面又有一种混合着恐惧 混合着比 这样一种心理那这样一说的话我的确想到一个之前没有想过的问题就是清朝往那个复地打打那么老远但他并没有稍微拐一个弯把那边完完全全统治起来不需要因为长期以来他清朝的统治者非常聪明一点就是他特别能够学习到历史上这个地方的 他的傳統是什麼 然後我就按照原來的方式去管理你就好了因為朝鮮一直是明朝的蔬國那清朝說明朝對他的這種機密管理是有效的我只是代明而至我只讓你承認我是新的天子那其他的部分我們繼承明朝的體制就可以了那麼當然他就對於比如說蒙古地去西藏地去管制方式是繼承的那個元朝的方式過來 对吧然后中原地区又是继承明朝的方式所以它是一国多制对 这个也是那个当时在有限的可能技术或者沟通交通的最有效的一种治理治理系统所以回过头来我们讲清朝和朝鲜边界当时来讲你不能说它没有管理它还真是有很严格的法律管理但是回应以前最早题的问题那个管理从来只在一定程度内有效因为我们看到档案里面就是

22:37很多很多的案件就是更多的时候是朝鲜那边的边民跑到东北来出于经济原因也好出于社会原因和各种原因因为朝鲜那边的他的地理环境有一个特点就是那边山很多土地很平极自然灾害频法所以经常会有灾民就跑到咱们这边来他也不是说要在这定居他就来这比如说打点生口 我有的時候偷種點糧食偷挖點人身或者是砍點木頭再回去其實是一個生存考量自然的就是災民的一種求生的一種流動這一點我們在考慮到邊界形態的時候到實地去看就顯得很重要我這個也跟別的節目裡面聊過我一個特別切身的一個感受我有一次去田野跑到 今天龍井下面的一個小的一個邊境的一個市鎮叫做開山屯那個地方就是隔著一條江那條江在夏天的時候水是挺淺的然後你就看其實人躺著過去非常非常容易這個也就是當年這個最早的一批賢經道的朝鮮邊民過來開墾這個沿邊地區的一個途徑 当时是十几年前了那边还有铁路 还有交通旅社什么的那交通旅社挂了一个特别大的双语的横幅就是说生处越境 请勿擅自处理那啥意思 就是对于一个动物来讲它很自然地说这边水草好 那我就跨过去吃草去了这是一个生存本能的一个考虑那动物都会这么样去做的话人呢对 是所以根本不是我们想象的是一套非常死的 一个边界哪怕那个边界实际是有管控的但是我们知道就以前现代国家它对于空间的管控能力来讲它没有办法像我们这样整个拉一条铁丝网通常遍你不然那个有效无效我都我都吃一个吃一个打一个问号但是我们姑且说吧你即使是这么样的就是重视这条边界你立了法不让它过你所能做的无非就是派一个军队几十个几十号人十件号冰钉

24:58你在邊界上巡邏一下嘛那這個漏洞會非常非常大你只要直到今天來講因為我經常去那個邊界我也跟這邊那邊的邊防的人員去溝通我說你們怎麼巡邊那就是每天開一個汽車你想的現在就有汽車了對吧它一天要開個幾十公里這麼從邊界上溜到一圈然後再開回來那你不可能實實的守在每一個地點去看著我們今天能做到也就是這樣所以那到了那個我們說 200多年前那个清朝他能怎么样他派一个队然后秋天选一次春天选一次回去打个报告你看那个报告你都不知道这些人真的走了一遍还是没走因为每一年的那个报告的那个文本的样子是一样的对吧所以在实际的生活的过程中实际的那个面对那个自然状况的过程之中人的选择其实是非常非常的多样的那这种 情況就自然造成了說我們人為想加上那個邊界它一定是很多很多孔洞它是完全可以滲透的也就是因為這樣的話我們才會發現到了1880年代突然一下子幾千的朝鮮人過到咱們這邊開始啃植荒地這就是我的那個花圈裡面說的那個故事那個開始是在這當然是有 各種各樣的機緣巧合1880年其實的確已經非常的晚期之後的所以就是因為那邊連年的災害然後再加上東北受到了外部的威脅其實它的管控是非常鬆動的所以當地的這個像魂春邪靈這樣的他那個答案裡面寫的就是他也跟當地人說我們碰到川普咱們有好言勸諱不要個人相向你要給他點東西讓他走這樣的 再加上1860年我們把無蘇里江以東的領土全部劃給俄羅斯俄羅斯他的勢力就擴張到圖門江口他也需要人去充實他的邊疆他就開始招朝鮮人過去幫他種地我們知道那個就非常窄的一個小口你不可能所有人都從那個窄口過去不可能圖門江口那個江很寬的他肯定是從吉利那邊過去然後再到俄羅斯

27:21遠東那邊去那很多人到了金他就呆住了所以實際上就是人的那種流動性歷史的那種偶然性其實是遠遠大於這條邊界的他的靜止性的 感覺就是那個人本來是沒有被華氛圍你是美國人或者是自然屬他本來就是個自然屬性但是帝國國家不斷是給他增加各種各樣的標籤跟身份沒錯我們需要把它秩序化是這種官僚機制它的出於管理的需要要把它明確化這種明確化的時候到了10000年代其實又有意的被模糊了就是我們說的清朝當時面臨一個選擇就是說你這麼多的朝鮮人來了 咋辦呢 你要是把它都遣返回去 這個成本也很大但它其實可以不管比方說我能夠想像的就是唐宋元明的時候是不是帝國根本就無所謂還是有所謂的因為他們發現了一個特別嚴重的情況就是這幫人不但來了 懇職我的土地而且朝鮮當地地方官給他們頒發土地職上就把我的 那個收稅稅稅稅稅稅權給他走對啊你今兒久之這個地方就不是你的了因為你實際管理的就是農業性的管理是在稅收著所以當時像吉林將軍民安還有漢人這個大城吳大城他們就提出一個非常有開創性的一個建議就是說我們把他們算算我的一部分原來這個東西這是我和他者對吧再一個相對 獨立的這樣一個中藩體制內它是分上國和暑國的差異的再怎麼樣它雖然再不像現代國家的那樣一種明確的劃分但是它還是有我和它的那個區別這個不是單方面俗成的朝鮮人也覺得你是蠻一糊塚我是這個中華正統對不對但是在新的外來者來的時候比如俄羅斯人來了那這個華裔的界線就要重新化了 以前 增加了一个他者 没错以前清朝人说你是以朝鲜人也说你们清朝人是你们那个马人是以 对吧不管怎么样还是一个华语到了俄罗斯真正的俄语来的时候那都是我民全都是我自己的人了所以他会用这种中方的框架转化一下界限 转化一下化界那那个时候他就提出那我们把这些人留下来吧当然不是

29:54這個政策經歷了非常長時間的波折所以帝國的動力之一是稅收保衛邊疆是最重要的動力因為當時最重要的一個地緣危險還是外部的軍事危險就是俄羅斯的擴張是一個巨大的危險當時你在縣昭山東或者是河北的劉秉 到这么远的吉林边境到辽宁问题还不大因为都是平原到了吉林他得翻山他得进入密林他就比较困难了一时半会招不来这么多人那这种情况下那好我们把朝鲜人留下来对相当于是那个对于俄罗斯二言他这个帝国化更多边界的动力在那个时候也是有的对是的他也有把土地转化成资源这样一个动力对他也在不断的希望吸引戈萨克 或者是这个乌克兰的农民过来到远东来但是太远了对吧直到他修铁路之前整个这条路太满长了所以对他来讲最旧近的方面也是把朝野人拿过来然后争取让他们受洗变成东正教徒然后给他们起俄国名字然后就变成我的陈民的一部分所以大家都在争夺这样一个人的资源所以这个界线就开始重新化了比如说 我們知道我們東北有很多很多的世代劇組的少數民族像俄倫春 像達沃爾 像赫喆這些其實都是在邊界兩邊都有的 對吧赫喆人在我們這邊叫赫喆在俄羅斯那邊叫納乃其實他們語言是可以互通的那這些人其實你說後來被現代的邊界一晃你拿中國身份證我拿俄國的身份證所以他就變成了兩邊的人 所以这个是典型的 不是我跨了边界 边界跨了我的对 就是边界跨了我我觉得的确是在自然状态下大家全都是互相流动然后不断不断地开始边界跨了我一个是这个 而且这个又把人的主动性稍微的 我們研究的歷史就會發現很有意思的現象就在那個邊界人他就自主的去規避某一個國家的法律的這種程序我就要加入那一個國家所以當時有很多很多案件就為什麼他們也要劃界要把這個人的這些事情劃清楚有很多中國人跑到俄羅斯去然後受起說我是俄國人我不受清朝法律管轄常人也有這樣的然後他就游走在這個

32:28幾個國家的虧色地帶他總是一些非法的生意或者他觸犯了法律以後他逃了然後就引起了很多多邊的爭議那俄羅斯人說這人是我的陳明我管對吧那個中國人說他其實姓嫖他原來是朝鮮人但是這個是個監民就出現了你就會發現人會非常自然的去選擇他自己的身份然後人是會跨界的 也不光是邊界跨人人自己也選擇這個現象是不是要現在還是依然是這樣依然是這樣人會去主力他會要把自己的利益所以的話不管是那種邊界對所以就相當於是那個從1880年之後就是帝國非常僵硬的就開始類似於這種硬邦邦的邊界就碰到了一起這個可能是你表現在身份證上或者是表現在你的戶籍上交給你的民族屬性 民族主席他就变成了一个心理上的一个状态是的所以很多时候你就会发现边界和边疆定义特别有意思因为他的那种复杂性和对人的选择我们不用说人性这么大的词人在他特定的挑战面前的选择他揭示的特别的丰富就在这种边界的地带因为他永远要尽量使得这个边界能够模糊一下采访当中是有采到这样的例子的对吧华阶这本书里其实没有 采访 因为它这个历史比较长 但是在那个西塔那门处里其实有活生生的这样的例子 对吧就是我讲到车载的故事是这样 因为我们知道到其实我的感觉是一直到80年代中国在吉林、辽宁这个沿着这个边境地带的这些生存的朝鲜族他们相对来讲去朝鲜半岛到中国来还比较灵活 就不是像现在我们非常非常严格地说要有护照签证这一趟比如说言编他们老人跟我说到八年代我们不需要护照我们就过去了就好像有一个是不是特出的一种制度就让他们就能够比较频繁的这种往来所以在他们来讲跨过一个边界不是什么特别了不起的事情也许就比如说那时候朝鲜电影拍得好我晚上过江看个电影然后我再回来

34:45或者是我們自己這個困難的時候吃不飽肚子的時候朝鮮那邊經濟發展好大量的人就挪過去除了我在西塔那裡面講那個車奶奶故事因為她家庭的出現了危機把車奶奶故事再講一遍吧她本身是新一周人就是朝鮮那邊出生的然後十幾歲的時候跑到了瀋陽然後定居在這裡她嫁了一個本地出生的朝鮮人然後那個 后来到了60年代初的时候她的丈夫就被她的婆婆招回到平壤去她婆婆一直在平壤也婆婆其实是在沈阳居住但是后来到了大概50年代的时候因为她的小姑子嫁到了平壤然后她们母女两个人就一回平壤去居住了她跟我说的情况是说因为她跟她丈夫生了三个女儿她婆婆不喜欢就不喜欢她了然后就把她丈夫招回去一定要让她丈夫娶一个朝鲜的女孩子 就重新建立家庭 在我們今天看來這個是重婚對吧可是國家的這條邊界使得這個法律就很模糊了然後他意識到有些問題不對了然後他就自己一個人偷偷的也沒有跟單位打報告就偷渡回去因為他對 鴨鲁江那块特别熟他从小生长在新义州新义州就是丹东对面那个城市哪能过他特别熟就是用法律的术语是偷渡但是如果现在人家就我徒步过去了一个地方 反正是他知道这个是违法的他知道这个是违法的但是他觉得这不是什么大事行为上面是hiking法律上面是偷渡对对对然后就跑到那边然后在那边呆了好几个月差不多六个月他实在是闹得很僵没办法然后他一摇一摇一摇脚说那你就娶他吧我回家了他就回去了 他回去的时候已经是冬天了他跟我说是摸着这个这个郭江大桥的桥吨子一点点摸回去的他过去的时候是因为我们知道其实那个江里面有很多很多的岛那岛大部分是归朝鲜的那你从中国这边到朝鲜所属的岛域非常容易然后他到了岛上再用船就等于是朝鲜的船再过更宽那个江面这个就没有什么问题

37:08他跟我说是摸着巧遁的过去那就是很宽的江面然后这么一点点踩过去的他一路上就觉得基本就结束了GAME OVER了然后一推门发现他丈夫正在家里等着他所以他丈夫也选择了我在边界的哪一边生活所以他们家后来很少跨过那条边界包括逐渐连通信都断了这种家庭的选择 实际上我觉得也是人去主动选择边界的一个方式让我看到了普通人他对于边界的理解他对于边界的这种选择他也有他的能力在里面不是说一个东西我放在这他就一定就割断了有很多这样的故事特别有意思的是我这个在任文清华讲过一次关于希塔的研究后来我收到了一个在希塔 生长的一个朝鲜族的朋友给我写个邮件他也是情华校友他说宋老师你一定要采访我们家我爸妈妈也混了很多故事我抽了一晚上去他们家也是非常有意思的经历跟编写有关的我就非常简单地说他的父亲在沿边读到了高中然后去辽宁工学院好像是去念的一个本科你想那个时候多简单一个大学生啊 五六十年代六七十年代的时候大学生吗对五六十年五十年代大学生非常少而且我当时还挺惊讶他没有选择去上颜边大学他选择的是上一个说汉语的他当时就认为说我不要上朝鲜人的学校我要去上中国人的学校这样我能够学到我真想学的这些本事然后他分配到陈阳的一个工厂 就好像大概有点就专业不对口那样子就是大概是农机场啊什么的他觉得那个东西太简单就是他发挥不出来然后跟老婆一合计说我们去朝鲜吧就过去然后朝鲜对他他跟我说在了边境站他们会了解他的身份信息啊他是什么学历啊等等等等我一看哇中国培养的大学生是搞机械的特别高兴然后就直接给他配到了一个工厂朝鲜是工厂然后他在那边当工程师

39:29据他说还设计了很多机器它挺有成就感的在那边它弄挺好的后来也是因为家庭的原因然后最后他们俩决定还是回去那个时候潮选人已经给他发公民证了所以他当时要从沿边这个地方涂门枪那个实际上也是我们叫做偷渡但是实际上没有人管因为他说当时他很多人都在那儿就趟着水就过去了 但是他跟我说他干了一件蠢事他忘了吧那个公民政司了就是那个证决定了他的身份然后这个就成了一个麻烦因为他本来其实他是中国这边的他自己后来就想起来他跟认同感其实也更多是偏中国那边从小是在中国长大的然后大概是因为什么原因就一开始还不是他他都过来了但是他夫人穿的就特别像朝鲜人的那个 穿的特别好那个服装就不像当时中国普通的演变的老百姓穿的好像一般的那种服装然后先开始他夫人就被那个这个当局就扣下去去询问询问但是中间这个播者很有意思这个比如当地的这个这个部门询问了他夫人问了半天觉得他还都知道他因为两个人都是演变出去的对当你说他应该是演变人当时就给他放了但是那个男的不知道他就回去去找他比如回去那公安局去找 然后找到过程中人家发现他那公民证人说你不是朝鲜人又给他送回朝鲜等于他又回到朝鲜然后朝鲜人说你这属于当然严重点是叛逃对吧你不愿意在我们这待着你要跑中国去所以又给他冷了那好几个月所以你就发现这个人的他其实是出于非常朴素的一些 比如说要追求更好的生活我要发挥我更好的才能这样一种选择然后他就在边界里面他认为这个边界不是特别要紧去游走但是边界会对他造成非常大的一个困惑对就包括那个证那个公民证这也是一种边界对吧你到底是拿着朝鲜的公民证还是你撕掉朝鲜的公民证这就变成了一个决定你身份以及决定你可以在哪生活的特别硬性的一张纸

41:47你一个非常微小的动作比如说你忘记撕掉他就会造成后面的人生出现一个大的转折然后他后来历经千辛万苦终于又回到沈阳了跟夫人又团聚了但是他一直没有再回到原来的工厂工作他一直是一个我觉得是一个就是临时工的状态在沈阳的各个工厂里面打工也是因为那时候计划经济的话其实没办法处理他这个人就是他莫名其妙的也没跟我打招呼然后你就 都不是礦工的问题你去到别的国家去了你没跟我们打招呼走了然后差不多得有一年多然后回来然后我们才知道你到那边去工作去了还拿了那边的公民证然后你现在死回来你下回来就是你会发现国家的这一套完整的官僚机制没有办法处理这样的人他自己变成了一个把自己放主在这条机制之外的人所以他就一直 处于一个很边缘的一个状态这个其实也提示我们你说人的命运有的时候被各种各样的边界会把它裹挟在其中使得它很无助但是有一种是那个你面对边界那种无助感有一种是像车奶奶的你面对边界你主动的去选择然后你又获得了新的机会你又获得了新的一种生活的可能性也存在 其實剛剛說到俄羅斯它也要擴展到這個邊界日本也要擴展到這裡就是中日韓俄這四個國家在這樣一片邊界跟土地上面開始硬碰硬其實它除了說我們說整個技術發展了之後帝國的擴張帝國主義資本主義然後加上殖民主義其實就是那段時間這幾個主義的發展了之後造成了這麼多的悲劇你說的這個三個主義恰好就構成了現代性的鐵三角 帝國主義 資本主義和殖民主義就是我們不能脫離其中兩個談 其中任何一個對 這個就是最把我們整個全人類經歷的這種全球現代性鎖住的這麼一個東西它總是相伴相生的而且就是在講的過程當中我就覺得就是越往現代其實這個邊界的就是它的硬度的程度和深度是遠超過去的對 所有的統治者

44:10都会希望一个明确的秩序感所有统治者都是这样的那我想告诉大家的在历史现实里面这种秩序感绝对不会完整就这样的就像构想中的那样去实现所以就世界上本无墙但是你不能说这个墙它是完全没有意义的因为我们中国很早就有长城它其实也是一种边界 也是一种强 对这种强实际上你看它的有效性它仅仅是在我们在中原这块国力强盛而且没有特别大的灾害的时候它有这种秩序感但是很多时候这种秩序感是不存在的有的时候跟你自己的统治方式不一定有直接的关系你比如说你碰到了天际小冰河时期整个的农业欠收然后你的统治的根基不稳定了 草原那部分的人他就会下来那这个时候他就是一个很大的一个危机的所在的地方所以我不能说所有的墙都无效他当然是有效的但是他的有效性远远不是我们想象的那样对其实就是刚刚我们说那个人的流动你除水草而居的这是你的自然属性但追求秩序追求有庇护也是你的 也是天然的屬性所以你说为什么可能在不同的国家之中有一些人选择了一定是受到这个国家的庇护对这个历史有的时候跟物理学有点像就是有商增的定律热力学的第二定律当你那个秩序感建立起来以后逐渐逐渐的它内生的那个混乱感一定会越来越大它的秩序会导向一种混乱 对 就是之前我们讨论这个话题的时候我还说十几年前其实大家都很天真就互联网刚出来的时候说世界是平的然后的确我们是经历了一段时间好像大家世界公民互相流动然后感觉边界是在变浅的但是这两年这种理想状况恰恰是我觉得某种程度上是九十年代那种历史终结的那种感觉的延伸

46:26就是我們一定會導向一種完美的秩序然後這個秩序就會是我們所謂歷史中就是我們整個人類發展的一個終極秩序這個秩序就不會被打破那因為它最完美但是今天的一個消息我今天早上昨天看到的一個消息特別有意思歷史終結論的提出者福山他現在公開聲稱 民主社會主義者因為他明確的知道現在就是這樣一種狀態就是你原來構想出來的這種終結感那種秩序感不存在所以他這個連在一起就很詭異對他自己的選擇完完全全就跟幾十年前就會不一樣再次告訴我們說你不要去構想一個有一個完美的秩序他可以一勞勇於的解決所有的問題 不可能的它总是有一个从秩序到混乱然后再走向另外一种新的秩序的这样一个过程只不过可能政治学者没有太意识到说这样一过程但是我们历史学者就会说你看我早就告诉你了我感觉现在我不知道这个是因为社交媒体预演预列还是怎样我是觉得在大家头脑当中这个边界感是比以前更胜的 就比方說那個在小紅書上給我留言的這個人他的這個邊界感非常之強烈像社交媒體上其實如果你去看本地論壇的話可能這種討論就特別多可能是因為隨著那個互聯網媒體的到來因為有了更方便更快捷的載體嘛所以他的聲音會被放大比我們以前接觸到的要大他太容易出來了這是一種思維的慣性就是我們總希望用一種 概括性的帶有邊界感的東西去理解我們實際上沒有太理解的東西或者就區分自己跟他者非常簡單因為我們你要真的去深入到說一個群體的內部說他為什麼生活習慣是這樣的而不是我們那樣的這就太複雜了他遠遠不如說他們就是這樣一波人回過頭來說比如說我們在改革開放初期八十年代的時候

48:48面對兇用而來的這種大的這種信息這種新的知識新的體系出來以後也是守住我那個時候我覺得我記得大家都會去討論一個叫做民族性的東西但認為你因為我們為什麼跟別的人不一樣或者說我們為什麼落後或者是原人為什麼先進往往最容易的辦法就歸屆於民族性你會發現討論到這兒就不需要再往下討論了對吧 他不需要讨论历史上的偶然性他不需要讨论说实际上是什么样的政治经济结构造成了你这一群人或者特定地点特定时空的一些人他的形式逻辑或者他取得的成就是这样的因为这个需要大量的调查研究和论证还有实际的生活你才能体会到所以我是回来以后我特别 感受特别深的意思就是我们千万不要再做什么民族性的这样的课题研究了当然现在也少很多了因为这个其实一个就是这种轻易的化界的方式暴露了我们思维的那种惰性它让你的思维就停在这了我到了这儿是因为它有一个本质性的东西它永远不改变所以我们不需要再往下讨论但是问题是人永远是复杂的啥叫民族性 对吧这种划分的方式其实说得严重一点就跟我们经历过的那种种族主义的定义是一样的就是人家说你们是中国人黄主任所以你们是吃米的因为你们要种水稻所以你们要治水所以你们要集权因为你们集权所以你们都是努力 這是一套邏輯就是你不去考慮他實際的那個政治經濟自然環境和他的歷史漫長過程中的複雜性他不考慮他就直接歸因於某一個點這種思維方式是在今天尤其是在我們面臨全球化的很多困境或者是挑戰的時候又開始起來的就是為什麼全球右翼能夠起來這個也牽扯到比如說反移民的在這樣一種思潮實際上都是把

51:00现实生活中你遭遇到的政治经济上的这种困境简单的归劫于说是因为有一群人他们比如说剥夺了我们的工作机会他们是这种廉价的劳工他们可以吃得很很很很很差住得很差但我们不行所以他们把我们工作机会抢走了等等等的这一套逻辑的论述就是根据于我们整个对于所谓的种族主义资本主义发展这里面都是一套逻辑 所以这也是这种对人的这种简单的分界或者分类化界也是造成我们今天看到优异不断的在获得民粹的这种拥护的一个根本性的原因包括前段时间我做了一个采访是关于南苏丹因为他们有很多战乱还有难民我就看到评论区在这样一个节目后面就有人再说可能他们有列根性 这些黑人这些非洲人他们就不努力对对对对让我就觉得非常的无语就怎么就一下子就给给给他们扣了一个帽子这个在至少我开始受教育我是那个八年代开始上小学然后那个时候我觉得是一个还挺主导性的一种话语我们过去 六七十年代的时候强调比如说第三世界大团结的时候我们经常会说非洲人民勤劳勇敢我记得我的历史老师当时也听敢说的他被拿毕业的然后他跟我们说非洲人民勇敢确实是勇敢他带点口齿 但是不勤勞我當時今天還特別深我說您挺敢說的但是後來我們逐漸逐漸就接受的這樣一套其實是繼承自殖民者的一套論述因為我們很少有人去過非洲它基本上是從英語媒體裡面去接受的信息然後在反過頭來 有一些对比的这种差别列出来以后我们就发现好像是这么回事然后那个时候叠加很多的这种意向比如说黑人身体好意思就是说脑子不好等等就会就会把他那个家诸在他的那个肤色上但是这里面我们的教育里面我一直说其实缺失了一个很重要的一环就历史教育里面就是现代世界尤其是殖民主义这一块我们是完全无感的

53:32你是说那个对殖民主义的话语的反思 无感是这个意思对对对我们当然是批判殖民主义我们也讲过中国是半殖民地的方舰社会但是中国的特殊性在于它是半它是半殖民地什么意思没有被完整的殖民而且通过自己的这个向内的革命摆脱了被殖民的这样一个从属的地位彻底摆脱就是不光是名义上独立而且你看经济体制上就是我们想衣服都没 没有人给我们这个机会对不对只能独立自主然后我们想当然的就认为所有的国家都应该走这条路都容易都应该去走出来这条路而且尤其到了这个89时间代以后因为我们有一个所谓的重新拥抱世界所谓拥抱世界其实是拥抱西方世界拥抱资本主义发达国家这样一个过程所以很多时候我们发现我们对资本主义甚至有美化

54:33殖民主義的美話怎麼說呢比如說其實我的水洋的朋友也跟我說就是有很多東北人水洋人就覺得你看人家日本人建的建築多好多漂亮比我們現在的也好他就會覺得如果當時一直是日本人在來那我們今天得發達到什麼程度被批判的重陽媚外甚至不光是一個簡單的重陽媚外就是他甚至已經忘卻了真正你作為被殖民者的那個 应该记住那个痛苦记忆他不知道这个整个殖民者所带给你那个现代你是要付出巨大的代价的你永远是那个生产链条的那个最低端你是那个三等人里面你是拿那个最下等的那个本去领那个粮食配级这个他不讲他只讲说你看人家来了我们有工厂我们有暖气是吧我们还有顶名箱他只讲这一方面所以这里面就造成什么的因为我们 一直是几十年来一直追求现代化我们把现代化永远看成是一个积极的发展主义的朝向更好的生活的更复族的生活状态的这种叫做现代化他不知道现代化其实是一个完整的链条你有人在顶端的话你有人就在地段你是因为通过特别艰苦的 长达百年的自我革命最后最后摆脱了殖民主义然后你说我们就应该倡导发展是硬道理落后就挨打但是你没有想到世界上没有几个国家可以做到中国这样那些非洲的国家它本来就是治理破碎的它没有不可能建有这么大的地盘空间有这么多的资源去建立一个自主的公园化体系它要在这个世界资本主义生产体系里面找到位置它只能去从事那个敌端的 原材料的提供 那个角色 然后就被锁死在那里 资源的诅咒对 然后作为你没有不可能发展出真正独立自主的民族工业所以你的市场永远是倾销的在这样的一个情况下我们再说你发展不进来你懒惰你没有像我们这样 你看发展出我们的各种各样的健全的体制这不是战术啊 不要疼吗

56:58特别是我这个话也是说了很长时间我们跟自己说落后就要挨打没问题这是激励对吧我们最好不要落后但是你要跟别人去讲落后导致就要挨打你中间的逻辑在哪你是不是缺了一个很重要的一环就得打人的人他对不对 也是你不去批判那个打人的人不对你说因为你落后所以你还打那其实就是活该了对我还从来没这么想过对我当然知道那个自闻主义肯定是有问题的但是在这个逻辑想这个逻辑的时候我从来没有想过我们不想是因为我们其实缺乏殖民主义的教育对殖民主义特别是殖民现代性有一个深刻的反思性的理解批判性的理解这样一种教育因为我们看到的永远是我们曾经落后过我们奋斗了然后我们现在 不落后了我们发展了所以大家都应该是这条路你会发现这条路其实是有条件的而这条路真的走通的中国是极其少的例外它不是一个普遍现象那今天中国你经济名义上是已经是大家都承认你至少是世界第二这个时候你在跟别人说的时候你要注意听你话的人不是说光美国人 非洲的 拉美的 东南亚的 南亚的这些人都在听你传导的这一套价值信息来讲其实缺少了一种对于道义的一种追求但这样一说 我的确觉得就是那个中国还是非常拥抱类似于被西方定义的现代性的所有的这些东西没错就比方说非常清晰的话界或者认为国际法它就有天然正当性没错 但其實所有的這些東西它背後的確都是可以有解釋的就比方說剛剛我們說的好的工廠它你在 表面上看它是好的但是這個好的背後其實也有各樣的解釋空間啊或者你有不同的視角去解釋合為好 合為善或者合為正義沒錯沒錯因為我覺得就是剛剛我說的這個邏輯跳得有點快我就拿一個例子就比方說我們說那個8億的問題我們說它化界也化了很多然後按照國際法怎麼怎麼樣化界了應該怎麼怎麼樣

59:16聽起來在邏輯上又有法律又有制度又有國際認同這就是一個正當性的東西但如果是從一個政治學歷史學背景的學者包括研究了這麼多邊界你會怎麼去換一個視角去看呢?你要把國際法本身要歷史化不要把它拿過來就當作它就是一個評判標準 当然我们说当代的国际法已经比十九世纪的时候要好很多了因为它实际上从四五年以后整个联合国际体制建立以后更多的国家摆脱了原来的政治上被殖民的地位它加入到了这样一个共同体所以它必须要照顾更方方面面的利益但是仍然我们说国际法这个体制本身 它是一个殖民主义的产物我们不要天然的认为它一定具有天然的正当性否则的话为什么我们不去参加南海中彩因为这个东西本身它可以用来进行一种实际上的一种殖民主义的扩张也好或者说它的压制也好它仍然是这样一种工具只是说它现在说你也可以用了对吧 它是工具的確是所以它不是一個天然正義的一個化身或者說它的正義性需要我們重新去解釋去發掘才可以我不是說我們要打破口氣法體而是說你要意識到說它從根上為什麼會出來我歷史覺得經常做的事情是說你把那個前提先把它歷史化你把它放在歷史裡面去理解你才知道它針對什麼問題出來的然後我們再說我們這個東西能不能用怎麼樣用而不是 很简单的说你看有1234条怎么说的然后我们就拿过来这个就太简单了而且我感觉就是到了现当代所有的这些依据国际法然后要开始划边界的时候我们刚刚说边界是流动的人们是流动的我觉得所有的都没有考虑这些没有而且最大的一个问题也是我们讲历史很吊诡的地方你会发现解职的国家它其实是在

1:01:23獲得獨立過程中它是去反對殖民主義的比如說我們說印度比如說阿拉伯的世界非洲也包括但是在這個過程中它大量繼承了殖民主義的遺產它的邏輯仍然是從殖民主義那套邏輯裡面深化出來包括所謂的所有的民族都天然應該獨立這麼一條因為它沒有考慮到什麼叫民族這裡面如果是一個 就本来是一个相对融合的一个多民族的这样一个community这样一个共同体的说你要不要按照这个原则去画出一条界我举一个最简单理的印巴在印度获得独立之后紧接着就是惨绝人环的印巴分制印巴分成分制你说没有道理原来印度教徒和穆斯林其实是很融洽的生活在一起的他当然是有矛盾不是说完全没有吧但是他千百年来是在一体的但是因为 這些人全部接受了這種所謂的人的這種界限的劃分說那穆斯林是信仰不同的宗教印度人是一個宗教包括宗教這個概念強加到印度這個策略路上而說我們不一樣那出於管理學我們把它分開吧然後強行讓穆斯林遷到白斯坦讓印度教徒遷回這個所謂的印度地區這造成了巨大的歷史創傷那你說這個東西是純粹殖民者這個造成的嗎 也不完全是当然这个是蒙巴顿的分治的方案但是执行的人恰恰是那个独立以后的这些人整个我们就说印度这个共和国这个国家其实它实际成了殖民遗产因为如果没有殖民就是英国的这个殖民的话他不成其为一个整体的一个国家那他把它捏过到一起然后他为了塑造自己的合法性反而是要借重很多殖民主义的那个遗产 去來維護自己的合法性結果其實他在解職之後反而成了對於那些不合理的不合情的那種也不合法的這種殖民因素最大的繼承者所以在這兒我們能夠看到這樣一個因素在非洲非常明確的因素你剛剛提到的巴伊其實跟這也是極其相關的你說英國人就這麼決定了也沒有諮詢巴勒斯坦人的同意

1:03:42当然这中间有过矛盾有过折冲也有我听到网上不同的人的声音说巴勒赛当时要同意这个分支方案就没这个事了不是这样你回到那个形景中去他那个考虑不是说你现在在后建之名的那个角度翻过来去想啊这个好像这么一解决解决了当时人凭什么去这么接受这个方案那个方案不是我定的对吧所以整个的历史眼镜就是在一个不断的 冲突妥协矛盾然后再冲突这个过程中形成了我们现在面对的这个困局变得解释不了所以你会发现好多好多这样的就我们看到的很多理事上的问题它没有办法从一个当代国际政治国际关系的角度去把它解决因为那个殖民遗产如果不清理的话它永远是问题这个需要时间也需要特别大的政治勇气 我们知道90年代最惨烈的种族屠杀是发生在鲁旺达突袭族和胡图鲁之间这个突袭胡图的分野这条界也是指明这个画的原来其实并不是那么明确的在后来整个鲁旺达后屠杀的时代它的发展功能中其实就是强调了一个我们不要再有这种清晰的边界感我们要融合我们要不要老把那个仇恨记得 作为那个最重要的一个历史记忆的部分我们要想办法和解这个和解中间当然也要付出代价就是你受害者你要愿意去原谅那个是害者你愿不愿意这个做到这一点就非常非常难对吧但是这个国家花了几十年时间做到所以他成了这个我们家说鲁王达成了非洲最像中国的一个国家对所以这里面我觉得其实可以继续观察就是在这么 發生過這麼嚴重的衝突的地方它是如何解決這個問題的我不是說所有國家靠比如說妥協和和解都能夠達成一個很好的狀態南非到現在這個過程沒有完成美國我們以為它通過多元文化的政策的倡導好像一度我們覺得你看連美國總統都可以是黑人大融爐融得很好的感覺但恰恰在它之後整個

1:06:04查檔和右翼的星期又把這樣一個種族問題直接的拋在了面前就說他沒有完全解決但你發現其實根本的問題不在於種族 不在於血緣是政治經濟結構經濟結構這個事情 比方說那個因為我在想那個在俄務戰爭爆發之前你說俄羅斯跟歐洲之間這個什麼天然氣呀然後他們的貿易呀然後包括俄羅斯人那麼愛去 歐洲人也跑去俄羅斯看各種各樣的藝術之類的融合得很好表面上是政治經濟就看起來不錯但是我說的政治經濟結構是說誰是這個結構的主導者以及他如何去主導整個鏈條裡面的你各自的位置對他在政治上肯定是 彼此之間是視為敵人的我們經常講到所謂的俄國戰爭它不是2022年才開始打的因為之前克里米亞的問題包括烏克蘭的整個的問題俄羅斯從他的角度我們不是說俄羅斯應該去入侵這個肯定是不應該的但是他的體感我們說用這個詞是說你一步一步的在威脅我作為一個大國我不能夠允許在我的邊境地下有這種北約的力量存在的 从这个角度来讲你会发现他并不是这一套秩序的一个主导者他反而是这套秩序里面被压迫的一个位置北约不可能让俄罗斯跟他真的做到拼几拼准而且他一步一步的他是要把它压制住的这里面也可以举个例子就是说同时我们看 中国和美国的关系 或者中国和整个西方的关系我刚想到 我就说在2012年的时候反正还是更早有一本书叫《中美必有一战》那个中美的那个什么休息底下休息的陷阱那个是它从一个我觉得对历史的误读里面觉得好像大国之间必有一战但是在背后的一个逻辑实际上是中国通过WTO它当然快速地完成了自己那个

1:08:13工業化然後產業出現出現開始升級就是中美最好的時候是中國負責生產襪子美國生產波音飛機和芯片那個時候是最好的因為你們分工很明確但是你要打破這個邊界說我也要生產飛機這問題就來了因為最後其實並不是說我覺得從結構上來講不是說每一個人或者是哪一任總統把這個關係就故意搞壞不是這樣的是因為在這個結構裡面你原來那個 上下从属的那个关系它要被颠覆或者说要被改变的状况下这个结构一定是要有正统这也就是为什么说我们说那个所谓的现代性就是说我可以给你带来这些所谓先进的文明你的电瓶箱是吧的彩电你的各种各样的美好的生活方式前提是你就生产罚的就行了你如果干预做这个位置那没得说我们关系好好的但是问题是可能吧 所以如果回到邊界的話其實邊界的衝突某種程度上就是整個的結構性發生劇烈變化的時候邊界體現在它的結構性衝突的地方那個是邊界對所以我們說如果是那個帝國它沒有擴張到這個程度它其實也不存在邊界上的爭奪對吧這是個理想狀態對這個是我們都要說我們要是這樣就好了但是從來沒有實現是因為什麼的 你用的帝国这个词这个帝国其实它的概括性没有那么全就是我们理解比如说如果我们把奥斯曼托尔奇或者是明清帝国也叫做帝国的话那它是一种前线的它不处在资本主义扩张的这个链条里面它也扩张它扩张到一定程度它可以停下来因为投入和收益不成比例的时候它就停在那了但是资本主义就不一样就是我们说到这个三vt资本主义资本主义的特点是你要必须要扩张你停下来就完了 就是资本主义的特点就是资本必须要不停的积累资本就冲着profit冲着利润去所以他必须会去寻找那个最佳的配置以及更好的技术以及更多的资源最多的利润这么说吧他永远不是说某一个人或者是某一个国家或者是某一群人他想说我们就不扩张了不愧是这样的他不受你这个控制就是资本的逻辑一定是说我要追求资本的无尽的

1:10:37扩大化这就造成了现代的帝国实际上我们就讲帝国主义的帝国它是一个扩张性的规律决定了它是不可能停的我感觉对于我而言的确是明确了一点就是因为我之前的确是在想以前自然状态下村与村之间的化界跟现在的化界有什么不一样那现在可能化界就的确观光是一个边界上的一条线了 这个就感觉是权力扩张资本主义在背后知名主义在背后帝国主义在背后时候撞出来的一道裂缝一样的线对对对而且回过头来再去想为什么国家需要一条排他性的这么精确的一条线它出于什么目的以前不是你是我的人民我就站那儿收税就好了吗也不需要那么明确的一条解 恰恰你会发现这种排他性的非此即彼的这样一种财产拥有感是资本主义的一个特点它是它带过来的就是什么东西特别要明确要么是你的要么是我的不可能我们俩共有或者是不属于任何人这种东西在现在的这个世界里面越来越少了有些地方比如南极洲大家联合国说谁也不要去做领土生素但实际上 也有很多國家對南京朝式有領土生存所以這個是可以說是某些特例但是基本上你會發現我們的空間來講整個地球的空間來講是被所有的界限劃分乾淨的所以像反過頭來就是當我們在看一些正在發生的無論是我們身邊的討論邊界的問題 比方说说到那个小红书留言当中西塔一定要是西塔北市场一定要是北市场或者在我们再去讨论那个巴尔啊墨西哥人是不是可以去美国的时候就的确我们是可以有个稍微多想一步就是就我们的关于这个边界的想法他是不是天然就应该是这样的对他是不是其实背后有更多的原因啊或者解释的方式没错没错而且不光是我们

1:12:48看得见的这些界也包括我们认知的很多界就是我们积累知识的一个更自然的一个途径其实开始框定一个学科是帮助你去进入到一个讨论与境中去但是当你当讨论深入的时候其实这些东西是束缚你不需要真的就把自己困在这个里面反而应该是跨过去然后从不同的学科里面不同的思维方式里面吸取能够解决你问题的那个方式但是 也没办法我们今天的知识生产就是在一个边界里面去生产当然你也知道现在提倡教察学科学科融合但是在人文学科里面我觉得做到的不是很多也不是很好因为它核心的一个问题来讲很多时候不是由一个真正的问题去引领的而是由界线内部的结构里面的生产机制决定的 一旦是有一个真问题引导的话它的跨界是自然而然形成比如说我们有一个小阑州工程打个比方它必须要写它不同的不光是文科理科的也要加入进来它有一个直接的明确的命题的话一个问题而且是个真问题的话它就会跨界了但是我们更多的现在的这种学术生产不是一个问题导向就导致了很多时候生产出来的东西怎么说呢不能说 没有意义没有价值当然也很好但是那种问题感总是少一点所以画界的思维刚映无处不在无处不在真的是我们很难不受各种各样的界的影响 好 那今天从一个地理上的话界最后聊到了无处不在的话界然后我觉得这个可能对我们每个人是否关心国际政治或者历史对 不是光这个的问题对所以也欢迎大家在评论区跟我们讨论吧然后包括想到一些什么问题啊会有一些不同观点我觉得都可以拿出来我们一起来聊好 那今天非常感谢宋老师谢谢许晗我们下期节目再见再见