声东击西 - _395 四面谴责_但以色列的战争机器为何依然难以停下_

0:00用聲音碰撞世界生動活潑 嗨 大家好 欢迎收听声东机器我们一起用对话来理解这个世界的结构性变动我是徐涛今天会为我们带来不一样视角的嘉宾是朱兆依老师之前来过我们节目当时是去年10月份你好 徐老师 是的对 但当时朱老师是北京大学会封商学院中东研究所的执行所长最近是有一些变动对 我即使那个所长也是我们迪拜校区的算是创始人之一吧 然後後來因為一個是因為戰爭還有是因為家人的遠顧我還是選擇離開深圳回到了北京預計的話最近的話我應該會加入另外一所殖民度也是比較高的大學還是會繼續從事和中東以及國際經濟與國際政治國際地緣有關的一些研究工作 對 像迪拜這次也是美以在打擊伊朗的時候受到了一些波及對 實際上那個阿聯酋受到的影響是最大的如果把所有跟這次伊朗戰爭有關的國家受影響來排序的話第一位肯定是伊朗 第二位毫無疑問就是阿聯酋以色列可能要排在稍微往後一點的位置上 那今天我們聊的話題可能就更多的集中在以色列身上因為去年我們在做那期節目的時候以色列和哈馬斯吧其實是在特朗普的壓力之下是達成了停火協議但那期節目我們又說可能戰火並不會那麼輕易的就停下來因為問題很複雜結果我到今年的話我覺得以色列可能它進入了一個新的階段就首先大家多少都覺得以色列的 好像它的戰火反而擴大了無論是巴勒斯坦地區它依然還在進行一些軍事行動然後另外跟美國聯合起來對伊朗的轟炸還有它對黎巴嫩的這種地面的進攻也是一個方面好像在鴻海或者是其他的國家也有一些所以這是一個感覺是戰火在擴大的一個巨勢然後另外一方面也會感覺它在國際社會越來越孤立不光是一些人道主義的

2:12機構在譴責他然後我看應該是前天聯合國應該有一個獨立的報告是在說他在那個即使是在停戰協議之後還殺害了很多兒童對然後包括特朗普和萬斯也對他有了一些批評所以這是一個 挺奇怪的狀態吧 對於以色列而言所以我們今天可能討論的就是為什麼以色列會陷入到這種奇怪的狀態它的戰爭機器究竟能不能停下來然後包括它不斷這麼去處在這樣的狀況當中對它自己然後包括對中東地區還有其他地區會有一些什麼影響 朱老師反正是這方面的專家我們要不要先說一下就是我剛剛有個判斷說他的戰火是在擴大嗎這半年的途徑是什麼樣的沒錯 今天我們聊的以色列和猶太人有關的話實際上更是我自己研究時間更長的領域我記得特別清楚我第一次去以色列就是在06年的7月31號 那幾天的話還處於第二次黎巴嫩以色列戰爭期間所以當時別人都認為我瘋了那我去了原因就是因為我得到了還不錯的獎學金然後到特拉維福大學去後來我又到了耶路撒拉西布萊大學但是我現在在以色列留學的背景似乎變成了一個我的個人的複製產就是您剛才說到的以色列國際形象越來越糟糕他們更加的一股行在各個戰線 全面的開火所以可能以色列就變成了一個非常不受歡迎的國家然後剛才您也提到了他們似乎在不斷的擴大跟其他國家的戰爭我對於以色列當下的戰爭以及他多先作戰的一個狀態我對他們是這麼定性的我可以理解 他們為什麼這麼做不管是在加沙還是在越南和西岸還是在黎巴嫩還是在野門還是在當下還沒有完全終結的伊朗 美國 以色列的三國中東亂沙我叫中東三國亂沙我可以理解他們這麼做但是我不認為用當下的方式可以真正的去解決以色列所存在的一些問題

4:30實際上我們可以把現在不一樣的戰爭的線路圖給它清晰的描繪出來您剛才提到了一部分第一條毫無疑問是加沙不是只有聯合國包括南非 海牙軍事法庭還有其他的一些主流的國家都對以色列的加沙的左作左為提出了比較嚴正的抗議這肯定是一個國際社會的主流 無法接受以色列在加沙的所作所為到現在為止的話從2023年的10月7號到現在在整個加沙應該是有差不多7.5萬 人的非正常死亡兒童可能要佔到2萬多人而且按照以色列的說法他們認為只要是參加過2023年10月7號對以色列攻擊的阿克薩洪水行動是吧就是跟洪水行動有關的一些人不管你在哪 不管你多大只要你參與了我們就雖遠必誅就是一定要把你 給找出來 然後給你們消滅所以我認為在加沙的話實際上相關的追捕行動還會繼續所以我們看到的最慘烈 傷亡最慘重然後那個道義壓力最大的這一條線路毫無疑問就在加沙然後你還有其他的比如說 里巴嫩南部毫無疑問是現在美國和伊朗在瑞士路色恩剛談了一輪然後這個月的月底還得再談一次 談判當中最重要的變數就在這個里巴嫩南部就是以色列和爭執黨之間的鬥爭現在看來以色列應該不會輕易的撤出這個里巴嫩南部而且補充一點點背景的話就是3月份在開始打伊朗的時候其實以色列是加劇了對里巴嫩南部的進入吧相當於是往北推已經開始有一些軍事部署然後推得越來越遠包括到現在的貝魯特的南部 他们的军队就已经到那了 就已经推得非常远了是的 差不多那个现在戴严航的战领吧战领的状态应该是从以色列北部往北 继续往北就推进到那个黎巴嫩境内大概是10公里左右但10公里已经很多了 因为黎巴嫩一共才多的海一共才差不多是1.1到1.2万平方公里左右

6:49所以10公里推进金区的话实际上就已经很多了第三条是徐利亚徐利亚实际上在24年的12月8号我记得是已经是变天了变天的概念就原来的阿萨德政权已经倒台了新上来的沙拉 它是一個完全的親美派但即便是這樣 敘利亞也是以色列的一個重要的威脅因為敘利亞它不是一個完全由政府軍掌控的國家現在政府軍主要是在以色列的交界地區以及西部地區而敘利亞的東部和敘利亞的北部地區 還是有一些對以色列非常不友好或者是相對敵視的軍事武裝和部落有他們掌控的所以敘利亞這條線在以色列看來也是他們需要極度的重視而且隨時的話也願意準備好進行轟炸的這樣一個區域而且以色列現在還是有部隊在敘利亞南部各蘭高地 我不知道徐老師有沒有去過以色列 您去過嗎沒有 我沒有去過說實話 以色列還是一個值得去的地方有可能現在不是一個特別好的時候但如果說以後 總體的這個安全局勢有所好轉之後 您可以去看一下然後那個到了戈蘭高地 會發現就是說這個的確是一個高地而且這高地的話是屬於以色列這邊非常高 敘利亞那邊是一片平原 垂直落差應該是有個兩三百米左右在兩三百米雖然看上去不多但實際上就足夠讓格蘭高地成為一個天然的對整個敘利亞進行瞄準的堡壘 然後這個上面的話實際上還是有一些公式現在還在運營當中而這個距離格蘭高地最北端的剛才我說的這個峽谷從那個上面的話往北跳往往那個東北方向跳往是可以在那個天氣好的時候是能夠看到大馬士革的城內的一些景象 就很近 對 非常近所以實際上格蘭高蒂本身就是以色列監視整一個敘利亞的少索天然的少索所以這是第三條 第三條第四條是野門那野門在我看來的話他們是屬於戰鬥力僅次於珍珠黨的一條伊朗的代理人武裝

9:18他們的人數雖然不多但是他們在戰鬥力在我看來的話是蠻強的這個說實話跟野門的首先是它離以色列有一定的距離也是差不多是1000公里多一點同時的話他們從海上的話更容易從伊朗得到相應的一些補給特別是中程導彈 進程導彈 火箭彈還有一些無人機 所以从无人机的发射能力上来讲的话我认为野门护车武装他们的发射能力甚至说已经接近于伊朗超过了黎巴嫩的争夺党了所以这支部队实际上现在是处于半休眠的状态因为毕竟现在伊朗和美国的谈判还在进行当中 所以如果里巴嫩和以色列的战争持续这么打下去而且造成巨大伤亡的话我相信也可能又会站出来又会站出来表达对以色列的不满甚至说发几发导弹到以色列的南部地区甚至是攻击他的特拉维夫就是国家的中心城区也是有可能的但是他们的导弹水平就稍微差一些 打得没有那么精准所以每一次的话 都会被那个以色列拦截下来但即便是这样以色列也不会容认就是说护载武装还保有这样的这个原城打击能力所以我猜测哈这可能不一定准确以色列空军可能 還會對野們國債武裝進行幾次透析特別是如果他們還對過往曼德海峽的一些船隻進行騷擾的話那有可能以色列會下場去進行相應的干預因為畢竟野們國債武裝對於曼德海峽的干擾對於所有國家都是有害的任何國家都不願意看到這樣可能除了最近又開始有所行動的索馬利海盜 所以這個應該說打這個胡薩武裝在所有的我剛才提到的這個7條線路當中的以色列的這種道義的壓力應該是最小的以色列的道義壓力最小的 這第4條 對吧然後第5條我們就是講到這個伊朗了這個伊朗毫無疑問就是大家都看到了可能大家了解的也很多了

11:36然後第6和第7條線路可能相對來講就是隱蔽一些 大家知道的少一點第6條就是卡塔爾 卡特爾的話上一次去年10月份的時候我跟您對聊的時候也特別提到了這個國家我當時提出來就是說以色列它是在美國的默許下對卡特爾進行了這個空襲當然它空襲的目標並不是卡特爾的軍事設施或者是它的民用設施而是兩個有哈馬斯高級官員的這個大樓但是對於卡特爾來講的話這毫無疑問是一次對他們主權的侵犯 甚至說是陵路 對吧這個雖然說那個後來在那個特朗普的物權下呢以色列總理內塔尼亞胡向卡特爾國王也表示了歉意這個地方插一句前幾天就是在特朗普生日的時候就是那個特朗普在2025年的5月份是訪問了三個國家三個中東國家沙特 卡特爾和阿聯酋當時卡特爾做出了承諾一個是向美國投資12000億美元還有就是贈送一架4億美元的豪華版的波音飛機 然後就是在特朗普生日那天就是卡塔爾班那架裝修好的然後由美國的情報部門就是全城所有的細節都檢查過沒有問題之後已經是離交給特朗普使用了所以以後等於說從6月14號開始特朗普以後他坐的飛機就 就屬於卡特爾國王贈送的4億美元價值的這一架新的飛機就不做空軍一號了不 那個就是空軍一號新的空軍一號對 那一架老的就是前幾天那個特朗普他來北京的那架空軍一號應該是已經服役了接近37年他等於說現在換了一架 然後說回卡特爾第六條的線路呢就是卡特爾的話當然不用真的跟他針道真槍的去跟他們進行軍事武裝鬥爭了說實話卡特爾他的軍力也很弱但是在政治上在反恐上在情報上面卡特爾跟以色列的戰鬥還是比較節裂的

13:48就是一些政治博弈 外交博弈是 这种博弈应该说也能够理解就是以色列他希望的是周边的所有的这些繁衣武装不要轻易得到来自于外部的援助对吧而这些援助呢大部分都指向卡塔尔还有伊朗 然后第七条战线可能只有去过以色列和巴勒斯坦的人才能够有所体会我们看地图的话实际上巴勒斯坦是分成两部分的 对不对对 西南部分就是过去这两年多的战争冲击最大受损最严重的360平方公里的架杀然后除了这个架杀还有就是越大和西安 约达西安的差不多现在应该有个400万 人口左右 這些人口的話實際上他們在過去這兩年半多的時間也是受到了以色列嚴密的監控的然後他們也有針對以色列的一些攻擊還有一些相對比較密集的反抗行為比如說有一部分人到以色列的境內打工的話雖然說現在這種情況已經少了但是還是有一小部分之前也出現過的 對人群的無差別的攻擊或者是開車去衝撞等等就被定義為恐怖分子了 這第七條戰線是以色列人自己認為的這不是我認為的 以色列人自己認為的這條戰線他們也是要去重點關注的所以我們來整地形的回顧就看到有這麼七條戰線而且每一條以色列面臨的壓力都不小對 你就想如果是說光是地面佔領的話那巴勒斯坦的加沙 西岸 里巴嫩 敘利亞 就已經有四條戰線了是地面的然後遠程導彈攻擊的這種是伊朗和野門戶賽武裝然後還有這種政治上的博弈 卡塔爾實際上我們也可以把沙特把埃及都算在裡面但是他們這種鬥爭它的濃度和裂度都還不夠 但是至少雖然說我們都知道1977年埃及和以色列建交然後1994年和約旦建交2020年以色列和阿聯酋、巴林、蘇丹、摩洛哥這四個國家建交雖然說它在外交的這個層面已經有了重大的突破但是跟所有達勒伯家實際上都還是非常緊張的

16:29之前我還有好幾個埃及的朋友本來我是先去的埃及後來去了以色列然後我在埃及的時候我跟開洛大學的很多同學是成為特別好的朋友但是後來他們知道我以色列留學之後就直接把我拉黑了對 我也以為你們不是建交了嗎那就關係正常化了你該幹嘛對吧但發現並不是這樣的 對 歷史上的這種恥辱跟仇恨就一直是保持著呢沒錯 那個歷史上實際上埃及和以色列打的是最多的對 剛剛回到剛剛我們說的那個以色列多面作戰然後其實它在戰爭的手段上面用的非常劇烈的手段其實也是讓國際社會覺得它是在加碼升級的比方說像可能之前我們的節目講到的它用AI像那個什麼薰衣草計畫呀還有Will Steady的這種計畫區 對加沙進行定點的打擊轟炸大規模的去投導彈然後再包括我最近有看到說他在黎巴嫩的有開始投放白鱗白鱗是一種特別易燃的物質投放到村莊投放到城市使得那個火根本就撲霧面等等等等所有這些都讓國際社會覺得其實以色列在擴大戰爭的殘忍程度殘酷程度 然後包括還有像那個最近說即使有了停火協議之後 黎巴嫩最近有兩個人死亡然後死亡的原因就是他們其實是在黎巴嫩南部去應該是用推土機去重新修整這些基礎設施但是以色列其實沒有想讓黎巴嫩南部的村莊 基礎設施能夠保留下來的其實是摧毀了大量的基礎設施包括水電甚至還會噴灑一些那個藥物時的那邊的農作物沒有辦法生長起來這個就讓人覺得還是挺過分的這是有可能的所以那個宇森也有可能就是故意在這個兩國邊境線而且這個邊境可都是在黎巴嫩這邊 就是我們有時候就是正常國家有可能是所謂的這個buffer zone對吧 緩衝帶比如說這個緩衝帶是30公里應該是515你15 對吧對 它就全都在里巴那裡它就全在里巴那裡對 這個其實的確是有一點過頭對 包括它那個現在大家譴責它的手段過分就是它似乎看起來是有組織有目的的在襲擊一些兒童劇集的這種收容所使得看起來

18:55跟其他的戰爭戰場相比兒童的死亡率異常的高而且包括有一些監獄、拘留所裡邊男童被殺害或者是被虐待的 所以聯合國這次就在定義說它在加沙做的是一種種族滅絕的行為就已經給它做了這樣的定義了我感覺這個有可能的但是是不是大規模我們待會再看相關的一些調查報告吧對 到時候我也可以把聯合國的那個報告放在show notes當中跟大家查看對 可以作為一個借鑑所以這個就引出了一個問題就是為什麼以色列它就 它停不下來然後它最終的目標目的究竟是怎麼樣它認為到一個什麼樣的狀態它就可以停止了以色列停不下來它關鍵是在於我認為它關鍵是在於就是內塔尼亞戶它現在這個政權的有一點起乎難下 對於他們來說的話如果停下來如果停下來有可能就會造成內塔尼亞胡自己的形象的崩塌因為對於內塔尼亞胡來說的話他一直給予以色列民眾的這種形象的塑造主要是兩方面第一方面是他能夠搞定美國 就是任何的替代他當那些總理的人選不管是比如說貝內特或者是拉皮德或者是這個甘茨等等就這些人的話的確也是缺乏和美國打交道的這種經驗和魄力以及能力這一點毫無疑問是對的但是現在看來這個內達尼亞胡在位似乎也沒有 巴和特朗普的關係搞得非常好 對吧他們兩邊的經常有爭吵而且最近的爭吵的頻率要比原來要高了特朗普就直接罵了他就開罵了 而且是飆髒髒話 是吧包括萬斯對內塔尼亞戶也非常的不滿意所以這個敘事就已經 徹底弱化了 然後第二個內塔尼亞戶認為只有我才能夠確保以色列的安全但現在看來的話 一個是周邊的戰爭還有而且現在停下來的話也沒有辦法交代打了這個兩年多似乎得到的效果也很一般所以這兩個所謂的內塔尼亞戶的優勢並沒有完全展現出來

21:21所以內塔尼亞夫想要停下來有可能就會造成國內更積聚的對於他的不滿而且本身可能很多人也知道的內塔尼亞夫他自己有官司雖然我認為官司不是他繼續打仗的主要原因但是裡面的確有一些打下去對於內塔尼亞夫個人是有利的這個是毫無疑問的但是 它不會因為這一點而把整一個國家綁架上的戰車就讓這個國家繼續這麼大下去 但如果不是因為個人原因的話它是基於什麼理由把整個國家榜上戰車並且衡量說榜上戰車的優點是要多於談判或者用其他的更加合縱聯盟的手段這個地方就得說到在我看的話是一種比較危險的共識了就在以色列境內老百姓形成了一個 控使認為我們再堅持個一兩年然後把伊朗的政權徹底打垮之後可以讓我們的下一代可以不用再上戰場這話不是我說的這是我跟幾個和以色列人結婚的朋友聊天的時候他們都這麼認為 因为似乎把伊朗政权颠覆或者是打垮还需要临门的几脚但是已经能够看到这个目标了在之前的话有可能这个目标是看不见的似乎在坚持一段时间好像可以把政权搞下台那这样的话有可能对于以色列国家安全来讲最 強大的外部的敵人就可以被顛覆掉所以他們願意配合政府和軍隊再堅持打一段時間加沙呢?加沙實際上對於以色列老百姓的正常生活已經沒有什麼影響了 但為什麼老百姓因為剛剛我們說那個老百姓是支持打伊朗然後這是他們的一個想法覺得伊朗還是威脅到下一代的但加沙現在已經完全沒有還手之力了對而且即使到現在的話其實無論是定居點還是以色列的軍隊其實依然在向外擴張他們的領土 現在那個加沙已經不是以色列的重點了他們的重點剛開始的時候我們已經聊到了這個最重要的還是對於參與過10月7號阿克薩洪水行動的這些人的抓捕和傾角在抓捕傾角的時候我認為這一點對於相關的這些人員他的打擊沒有到過大

24:08就是可能是我的兒子參加了對阿克薩洪水行動有可能他只是抱了個線對吧有可能是跑了一個腿但是在以色列看到這些全部都是參與了阿克薩洪水行動的這些人是全部都可以殺無赦的 所以就其實對於以色列就如果是這樣的邏輯的話對於以色列戰爭停不下來就覺得他們有太多的仇要報而且這個是那個冤冤相報核實了就永遠是一個在死循環中的狀態對在我們中國人看來的話的確就是說架紗差不多就該停了但是他們沒有停呢就是跟那個追殺有關那他們還在虐殺兒童呀要不給物資不給醫療物資是 那以色列國際形象不怕不就跟這些有關嗎所以就是停不下來一方面和政府有關另外一方面我認為還是跟主流的民意實際上還是有一定的關聯的本身以色列它的政權都已經在又侵化又異化他們現在國家情緒還在就是想要復仇 想要通過一場更加徹底的戰爭來消除國家周邊的這種安全隱患的這種意識和共識還在但就比方秀 如果他們覺得報仇是必須的然後如果你暴力對我我必須要加倍的暴力還過來那巴勒斯坦的人也可以加沙地區或者西岸也可以抱有這樣的想法你殺死了我的孩子那我也要加倍的 作為恐怖分子我就是合理的他們不就是變成一體兩面了對不對沒錯所以您說的這些都是表象它背後的本質的原因就是在於一個是兩邊的實力相差過於懸殊讓那個巴勒斯坦老百姓沒有這樣的 復仇的能力對吧如果他們有復仇的能力就跟2023年的10月7號一樣肯定會蓋上的殺毀了所以這個就是您說的遠遠殺貓和食料永遠就這麼惡性循環這麼循環下去所以他們就認為說那個如果我要防止他們也是我這種想法所以我要把他們趕盡殺絕那就讓自己更危險了

26:22對不對 以色列只能讓自己更危險因為這些人的話他們對於以色列的反抗或者是對於以色列的仇視它不是一個政黨持有的它是一個正常的民族在經歷過這麼多事情之後 它持有的一種觀點而這種觀點的話不會因為哈馬斯被消滅而消亡對 而且它就變成他們的民族記憶了就像以色列有自己的民族記憶是的 以色列的民族記憶就是來自於二戰納粹對於他們的屠殺 對不對現在巴勒斯坦老百姓的記憶就是來自於以色列對他們的佔領 和無數次的在他們看來這個度差所以至少我個人的話對於以色列和巴斯坦之間的前景是非常不看好的就是和平的話是很難到來的而且以色列實際上它現在面臨的更大的壓力或者是更大的焦慮是在於和阿拉伯世界的這種不管是軍事層面也好還是科技層面也好還是經濟層面也好它的這種待機差距並沒有被擴大 甚至說是有一定的縮小可能像黎巴嫩 像埃及 像約旦這樣的國家可能不明顯但如果說您去其他的一些國家比如說阿聯酋 沙特阿聯酋那肯定是科維特 卡塔爾甚至說是菲亞勒伯的托爾奇他們的這種製造能力 綜合勢力都是在增長的雖然說以色列也有增長但是它增長沒有它們快 所以綜合實力的話 實際上以色列是相對下降的所以這種相對下降的話 又會造成以色列的不安全感等於說是有好多層不安全感的疊加就會讓這些國家在對外進行軍事鬥爭或者是安全構建的時候帶來這種動作上的變形 而且我感覺以色列內部可能分裂是會越來越加劇的因為比方說我有看到去年 以色列自己的那個摩薩德的一些前情報人員官員有過兩次上俗第一次是只是摩薩德的那個前情報人員然後第二次應該是包括了摩薩德的情報人員包括了前政府官員還有警察等等一起聯名上書就要求說那個內塔尼阿胡你不能這麼做第二次應該我記得是上書了特朗普

28:53說特朗普你不能夠再讓內塔尼亞胡這麼做了所以可能內部也是分裂越來越劇烈吧這個事件如果是展開來講的話實際上可以聊很多可以成為我們今天主題的大部分了我可以簡單的說理一下實際上在2023年10月7號之前這個以色列國內已經是亂成一鍋粥了 什麼意思呢在這個之前的話如果是不是長期關注以色列的朋友可能沒有留意到當時以色列境內的話應該是在20年的10月份左右當時以色列是提出了司法改革 對司法改革的話主要的目的實際上是授予以色列總理更多的行政權以及部分的司法的貨面權 對 就不被司法所制約那他的目的在我們看來的話實際上是那大內亞戶希望獲得更大的 這個權限可以對類似於像伊朗這樣的國家開戰那當時實際上我在參加一些活動的時候就說過這個實際上是一個比較危險的信號就代表這個內達尼哈胡認為如果再不對伊朗開戰的話有可能伊朗它的核武器計劃就按不住了 那對於這個以色列來講的話就是一個滅頂之災那可能我們沒有辦法理解為什麼伊朗有核武器就是滅頂之災但是我們可以簡單記住這樣的一個結論就在內塔尼亞戶看來只要伊朗有了核武器毫無疑問就會把核武器直接往那個以色列的孤獨上扔雖然說這個概率到底高不高有待爭議但是至少美國也是這麼認為的 美國也是這麼認為的所以當時的司法改革主要的目的是要加強以色列的總理就是進行對外戰爭當中的更大的獨立的裁量權所以當時的話很多的世俗派特別是左中右派當中的左派和中間派別是極其反感的當時以色列的人口在950萬左右然後上街 對司法改革表示不滿的差不多是有三百多萬而且是連續好幾次的這種上級但是最後的話還是讓司法改革基本上就通過了司法改革基本上通過就代表了以色列的總理他的行政權和發動軍事的權力達到了一個見過以來巔峰吧

31:32那結果呢在這個通過之後呢包括您剛才提到的這個莫薩德還有這個以色列的重要的一些其他的情報部門他有三大情報部門其他的情報部門然後那個還有以色列的這個 國防軍IDF就這些的話很多人表達了強烈的抗拒就認為我們不再是一個美國式的民主國家我們成了一個俄羅斯式的國家對吧這是他們的看法所以有1.2萬人左右提出辭職或者是拒絕撫兵役的當時總的部隊人數在20萬左右所以這個比例已經相當高了 所以您剛才提到的不管是對特朗普寫信表達對現行的以色列政權的不滿等等都是比較正常的現象我們更擴大去看以色列內部的分裂的話實際上分裂是以色列政治生態的主流之前就比較分裂包括在二戰期間在整一個歐洲的猶太人內部實際上它也分成很多派別 就即便是1896年第一次西安主義者大會期間在瑞士巴塞爾召開的第一次西安主義者大會期間當時就歐洲的猶太人要不要回到以色列去建立屬於猶太人專屬的國家就這樣的議題上 實際上內部也非常分裂然後後來形成了這種非常弱的一個共識就是我們要恢復古代以色列國建立現在 在以色列國形成一個弱勢的共識之後呢又開始討論就是到底是在哪兒建 對吧到底是在當時的巴勒斯坦還是在馬達加斯加阿根廷 對吧還是那個盧旺達甚至說有在中國的哈爾濱建的 是嗎對 所以這些他們過去的一百多年就是一部沒有一刻停止爭吵的這種爭吵史 就是它內部的這種分裂只有在敵人真正到了家門口的時候可能才會一直對外所以以色列內部的分裂是很有名的所以它的凝聚力就是由外部的戰爭壓力給帶來的是一部分是這樣的

33:56如果我们再把当下的以色列的社会层面进行一个比较粗线条的分门别列的话我们可以把以色列理解为是中东的硅谷和圣经土地上的民族国家他认为除了犹太人其他民族应该是成为我们的附属 或者是二等公民或者是把他們全部都趕出去所以在以色列的話實際上有相當多的人在我看的話至少有30%左右 他們的老百姓認為就是說以色列他的民族性要優先於他的民主性民主性 一個民族和民主所以那這30%就是說是屬於完全支持內塔尼亞胡完全支持他的這個司法改革這部分人其實就是內塔尼亞胡背後的最死忠的友誼主要的支持者也是他們包括那個就是本格威爾 現在國家安全部的部長還有斯默特里奇等等就這些部長所代表的少數的宗教黨派他對於尼塔尼亞伯的支持 所以我把这些人叫做是圣经土地的民族国家的支持者所以他有圣经土地的概念他们认为圣经当中说这是那个以色列王的土地每次说这个的时候我还在想中国还有句古话叫普天之下莫非王土难道我们也可以把这个拿出来说是对所以这个毫无疑问是不受到国际法保护的 你不能拿歷史上的一些傳說 對吧雖然說聖經是一本在西方很重要的經書聖經的權威性好疑問非常之高但是它畢竟不是法律條文 對吧所以現在老有一種說法說這個以色列在開展的是一場聖戰 这一场带着圣经按照圣经的地图去看这块地方是不是历史上属于我们我们一定要给它拿回来这种说法有点太夸张了但是以色列国内的一些人特别是一些宗教集团粉丝接人大概占到总人口的10%到15%左右这些人的确是这么想的 就是有一些非常crazy的人在其他地方有1%的那個非常極端的人也就夠了在他這兒要10%到15%差不多然後還有另外一個就是我剛剛提到的60%到70%的這些人他們是認為這個以色列要成為中東的歸骨的

36:31這些人是在2022年司法改革的時候上街反對內塔利亞胡的主力他們相信科學的力量他們相信就是說以色列只有繼續保持在科技上的這種強大的內趨力和持久的發展的動力創新的那個源泉能夠被保證的話以色列可以利於不敗之地 他認為就是說周邊國家是說我們都可能和他們能夠和平共處只不過由於這個戰爭持續的時間太長了 對吧從2013年10月到現在就已經是接近三年了 對不對那第三年實際上還是有很多的以色列的科技精英 對於那個以色列是失望的那這些人呢有財力啊然後也有能力這個甚至說有能力把整個公司帶到這個其他國家去繼續經營啊比如說有些是帶到了歸谷啊帶到了紐約啊帶到了這個瑞士啊因為瑞士的話他畢竟是一個中立國家還有甚至說有到塞布魯斯馬爾他這樣的地方啊所以這個 這方面的這種人才的流失對於以色列的打擊是非常之大的所以總結下來就是以色列的兩面中東硅谷他們想要繼續去維持但是現在看來的話高層次人才的流失對於它的中東硅谷的形象造成了比較巨大的打擊而且這層的形象是要求戰爭 儘快結束的 對吧然後另外一層就是聖經土地的民族國家這個層面這些人現在還想繼續去獲得更高的一個社會地位然後發出更大的這個聲響來改變這個國家的進程但是包括那大尼亞胡在內的人他們實際上都不算這類人群但是他們是在努力的去協調這兩個層面的人群它的共處我們都認為美國的民主黨和共 已經把這個國家撕裂了 對吧但實際上我認為以撕裂它內部這個撕裂情況要更嚴重它的分裂的深度是遠超我們外部人的想像的對而且我們做一個對比就比方說我們之前有個節目是專門講沙特跟阿聯酋他們彼此之間怎麼進行這種經濟上的競爭其實是有很多的類似於GDP的投入或者

38:58就是更加远的策略上的一些考量这都是需要人力 大脑时间 财力 精力 投放在这里以色列 但现在你看他GDP放那么多在军费上面然后他自己一旦开始那个需要服兵役的话很多人才就没有办法从事各种各样的那个产业的活动科技生产对然后是谁在为以色列未来的经济发展在制定战略 比方說沙特跟阿聯酋現在在爭奪中東的金融中心爭奪AI人才爭奪下一步的AI策略以色列都沒有在想所以我的確覺得以色列這三年一直打仗它可能錯過的是下一個發展的機會如果錯過了它不可能成為像我們說什麼就是十年前的釀的一個蓬勃的以色列吧中東貴股是吧對是的 這方面實際上我倒不是特別擔心因為戰爭在塑造一個國家的時候它不一定只是負面的實際上我們能夠看到過去這幾年由於在戰場上迅速的激烈了相關的一些經驗以色列的導彈的精確制導的這個能力它無人機的製造能力還有一些反恐的作戰的這個能力追蹤的這個能力等等都得到了比較智的提升 它的無人作戰的方隊的建立有可能以色列是世界上第一個完全實現機器人作戰的國家包括它通過AI來篩選恐怖分子然後進行定點打擊這個已經進行了20多年了這方面的工作已經20多年了所以這場戰爭的話會催化以色列在安全關聯的技術方面的大爆發而且現在看來的話也有這種跡象 所以從這個單純的技術層面上來講的話以色列從這場爭爭當中也獲取了一些東西但是回到剛才我說到的是最頂尖人才的流勢這個問題還是沒有解決的這個問題沒有解決的話實際上對它的總體的創業創新的生態所帶來的打擊有可能是一個持續性的而且有可能是現在還沒有特別的顯現出來

41:12包括我们说那个创新的活力从哪里来通常会说人才然后资本再加上产业链那人才刚刚说流逝了资本可能也会开始犹豫说要不要投入到一个战争的国家当中对然后产业链呢刚刚说它可能是一个拨脚的产业链因为它只有军用的产业链它可能没有更加民用这方面投入更多的产业链所以这会是未来它在创新活力方面本来很容易为好东西 面臨的一種局面對 您剛才提到資本這一塊實際上真正在以色列投資的除了一些比較硬核科技的東西所代表的一些金融資本和產業資本長期對於這片土地的關注之外還有來自於美國猶太人的資本的介入我們能夠看到實際上在過去這兩三年的時間來自於美國猶太人對於以色列的投入反而是減少的 那減少的最主要的原因還是在於新生代的美國人對於以色列的這種認可度是下降了的對 包括那個現在無論是特朗普萬斯對內塔尼阿胡的批判然後包括美國的年輕一代猶太人他們現在的確是越來越反感以色列的戰爭了對 因為這樣戰爭時間太長了而且這樣戰爭的話有一個很重要的變化就是 大量的行情直播对吧 战争的很多细节通过不管是TikTok也好还是Instagram也好通过这种新媒体这个平台第一时间第一手被大部分的老百姓看到甚至说有一些人可能会做了一些 短視頻來放大相關的效果所以很多的在美國的年輕人包括美國的猶太人他們對於這場戰爭的認可度實際上是非常之低的他們認為以色列濫殺無辜進行加沙的種族滅絕特別是美國猶太人認為以色列的所作所為它沒有在保護美國猶太人的形象反而是讓猶太人在美國受到了更多的不公正的待遇以及受到了更大的

43:22這個壓力所以年輕一代特別是我剛才提到的ZZ時代他們對於以色列的支持程度已經創了一個新低了我之前看數據應該是蓋魯普他們的調查就是對於96年就30歲以前的96年到2013年就這段人群出生的美國猶太人對於以色列的支持率已經降到了30%到40%左右 而老一輩就是60歲以上的話美國猶太人不是美國人美國猶太人對於以色列的支持率是還是在60%到70%之間所以這個下降的幅度還是蠻大的所以這個也會影響到類似於無論是資本的流入或者是特朗普是否支持因為特朗普還是要去贏得中期選舉的一些支持的對不對並沒有任何跡象表明 在美國的這種院外的這種遊說集團特別是那個猶太的遊說集團包括那個JAPAC就類似這樣的美國遊客人協會美國遊客人協會或者是美國以色列聯合會就類似這樣的機構對以色列表達了同樣的支持但是他們現在對美國政治生態的影響變得越來越隱蔽了他們給出去的錢 實際上沒有變少但是他們用更加隱晦的方式來支持對以色列或者是對猶太人更支持性的或者是傾向性的一些政治院外的行為所以表面上對以色列的不支持並沒有 转化成非常实实的美国政治层面对以色列的不支持所以我们还是要给它分开来看这两个话题或者我们可以这样子来说就是它支持和不支持可以分成两个方面一个方面就我们说的钱和资本方面那资本如果是一个私人投资的话你甭管是不是有太人的话如果那里打仗 很有可能你就不在那裡投資了所以這部分是在變少的然後另外一個部分是出於猶太人自己對以色列的支持所以可能會捐贈也好或者買債券也好我知道有一個債券應該就叫以色列債券好像在本古里安時期就已經開始有了而且甚至是這個債券流通的非常之廣以至於好像可能在美國的一些大的基金都會用它作為其中的一個package

45:58回報比較高 對 但是現在我應該就是最近看的新聞但我有點記得不太清楚了意思就是說其中有一個共和黨的某個那個地方的候選人他應該是他的那個資產當中有一大部分是 那個以色列債券然後所以就遭受到了很多壓力就是選民就質疑他所以他就要拋掉了嘛那這一部分其實事實上也會直接影響到類似於以色列可以得到的支持所以這兩部分都是資金上的支持第三個部分可能就是我們說的政治上的支持就比方說特朗普在跟伊朗經濟談判的時候沒有交上那壇尼亞胡或者甚至是給那壇尼亞胡施壓說你不要 給我在禮拜那邊幹事那相當於是這樣政治層面上它其實也是受到很大的壓力的 所以我們能夠看到就是美國猶太人和以色列非常容易被監測到的這種合作受到壓力會越來越大包括您收到的這些共和黨議員他要是持有以色列國債的話就代表對這個國家的長期的看好 對吧而且他願意從這個國家的發展當中來獲益那這樣的投資呢 或者是理財就有可能受到選民的質疑這個毫無疑問是正確的所以我們能夠看到美國的很多猶太機構它也知道對以色列的支持要用跟原來不一樣的方式來進行布局然後明面上的遊說可能也更少明面上遊說更少的話它用其他的方式來替代所以我給出來的結論就是美國的政治生態實際上還是變化了的 就是原來對於猶太人的支持可以非常的表面化這個巨象化但現在對於以色列的支持似乎是很難得到兩黨的一種共識性的支持所以它會更加的隱蔽但是由於美國猶太人它的財力 他的對於關鍵行業比如說金融科技投資媒體以及學術這幾個關鍵影響力還在所以我們仍然不可以忽視美國有他人對於美國的外交政策美國的經濟政策以及美國和歐洲或者是中東之間的關係等等的影響力他還是在的

48:34只不過它方式慢慢在變化所以比方說它會變成一個什麼樣的方式什麼樣的關係我看到的就是院外的一些遊說機構它變得更加的謹慎而且它對外的宣傳的話更加的保守然後私底下的話和重要的政治派別之間的關係會更加的隱蔽更加的不會外界所知道所以就是 因為這次可能大家都很關注的的確就是特朗普 何凡斯主要是特朗普的那個態度吧因為我們都知道特朗普之前其實跟那塔尼亞胡算是他們家是視角關係非常的好但現在就開始對他破口大罵所以特朗普包括特朗普的態度包括美國現在說的這種猶太人的更加隱蔽的壓力之類的會給那塔尼亞胡帶來什麼行動上的變化嗎我認為特朗普和那塔尼亞胡之間的關係有表演的成分在裡面你說罵他 他有表演的身份在里面但是特朗普他是一个交易思维的总统他的确是对 內塔尼亞估的一些做法是有意見的那對於特朗普來講的話他希望就是這場戰爭打下來實際上他能夠得到一些東西那得到這些東西比如說來自於以色列的認可或者是來自於美國的猶太社群他為啥需要來自以色列的人可因為這代表了美國猶太人的認可的一個外言選票支持等等對 這是很重要的一方面所以他認為他打了一場戰爭應該是 至少讓美國國內的猶太人對於他的支持力度可以再上升一點但我們現在看到的話特朗普不管是在美國猶太人的支持層面還是在美國的綜合的民意的支持層面並沒有得到一個加分反而又可能是減分了至少我們看到的相關的一些調查顯示特朗普他的支持率只有25%到30%左右還有就是讓美國 不斷的承受这么巨大的国际道义的压力老百姓认为这场战争是没有必要打的所以特朗普生气就生气在这场战争的确没有像以色列在刚开始的时候跟他们规划的时候描绘得这么好

50:58而且內塔尼亞夫他的自主性越來越強 不管是完全不停包括之前對伊朗的幾個油田的攻擊美國的確曾經說過好幾次就說你不要攻擊 但以色列還是攻擊了然後對於珍珠黨的攻擊就更不用說了所以在特朗普看來的話以色列他的戰術的協同性越來越差 越来越差的话就会导致特朗普对于内塔尼亚湖的确是有很大的怨言 而且特朗普在上一次去以色列的時候在國會的演講他特別q到了以色列的總統要求赦免內塔尼亞胡雖然說以色列總統並沒有接招但至少說明不管是在國家層面還是在個人層面特朗普已經用了很多的方式在幫助內塔尼亞胡但似乎內塔尼亞胡他的獨立性很強所以我們也可以理解為就是 特朗普罵那個內塔尼亞胡一部分是表演一部分也是對他的真心的不滿感覺就是像特朗普ego這麼大的人然後這麼給他搞小動作他應該氣瘋了誰敢不聽他了但這樣也表現出來其實相當於是特朗普他現在也管不住內塔尼亞胡但內塔尼亞胡也正在慢慢失去特朗普以及美國國內的支持對他就那個就即便這樣的話那個特朗普對於那個以色列的 基本的支持还是能够保证住的比如说万一有更大的战争开打的话弹药的补给还要有更大的战争开打当然我相信不会了我们假设我们举个例子那要是真的以色列本度受到攻击的话美国还是会实施原来他们对以色列国土安全的承诺 但是特朗普他對以色列的事務的這種興趣應該是急速的下降了這也是為什麼我們能夠看到這場在瑞士的談判實際上美國讓補的確比伊朗要多還是在於特朗普認為這場戰爭他能夠得到的好處越來越少所以我們可以看到美國和伊朗同時急著

53:21跑向那個談判桌結果就以色列就在以色列非常生氣以色列認為應該就回到或者說那塔尼亞胡和他的那個右翼對 他都非常生氣我認為就是我們回到剛才談論的這個內容就是他認為就是或者整一個以色列相當一部分人認為這個我們距離那個顛覆伊朗政權就差了另外一角 所以我們更長期的來看一下因為我們剛剛說以色列是多面作戰然後他國內的經濟是受到了損傷的他的人才在流失國家在分裂他的盟友也在就是相當於是開始梳理他然後國際形象也在變差這種情況他這個多面作戰的像上半年的這種他還能持續嗎我認為持續個一兩年沒問題 還能實施一兩年那這會讓以色列變成一個什麼樣的狀態呢我把這種叫做小型的地固局國家還是那句話就是關鍵是它內部有一些共識就認為我們在堅持堅持但是它的那個國內的就是因為他們現在國內的這些預備遇的軍人等等民眾其實都已經很疲憊了很疲憊 所以再來一兩年的這種疲憊的狀態不一定是一兩年但是我的意思呢他就是有個三四個月的修整期然後重新又開始新一輪的比較密集的對於某一個區域比如說里巴的南部或者是敘利亞北部的這種轟炸這種是有可能的所以就可能是說接下來的兩個月兩三個月我們可以看到他說好的我贊同特朗普的這個跟伊朗的停戰我可以從里巴嫩退出但是過了一段時間但是停戰 可以停戰 對或者敘利亞這邊我也不搞什麼動作了但是過了三四個月它就又開始一枚火箭彈過去了 沒錯沒錯 所以這種情況就是我的預判的話以色列國內還是有這樣的一個民意的基礎它如果完全沒有民意基礎的話那這樣戰爭就打不下去了千萬不要認為就是是內塔尼亞湖把整個國家綁在了這個戰爭的這種列車上面下不來

55:34这不是正确的因为我们要相信以色列还是一个有基本的民主的特色的国家 如果那個大部分的老百姓堅決的反對戰爭的話這樣戰爭絕對會停下來這個我還真的就是有去看過因為我在想特別是看到說包括那個摩薩德等情報人員他們已經聯名上書了包括到處都有遊行在反對我覺得在想就如果反對意見足夠強烈的話是不是就能夠讓那坦牙壺下臺然後回歸到正常所以都是提前大選然後後來我就發現就是很多的解釋包括以色列自己內部專家的解釋是說 支持內塔尼亞湖和支持戰爭的人非常的團結但是反對派卻非常的分散使得他們沒有辦法而且因為他要拿到那個票數可能要比普通的50%要更多還是怎麼招的這樣的 以色列是醫院只就是這個美國是兩院只對吧以色列是醫院只就是120個這個席位呢只要你能夠獲得60個席位以上就是61個席位你就可以阻隔成立那個新政府 所以以色列的話它不是選總理它是選政黨以色列實際上從90年代後期開始到現在沒有任何一次單次的選舉是有一個政黨組閣的就是沒有任何政黨它一次選舉可以獲得的選票是超過61張的所以我們現在看到的以色列的政府都是屬於聯合政府一般是三個以上的 比如說在應該是2021年的時候吧當時最多曾經是有8個政黨聯合成為了一個反內塔尼亞胡的政府所以大家想一想就是內塔尼亞胡他的 它的根基多麼的老鼓要8個政黨結合起來才能夠把它給搬倒說不定反對派是多麼的分散對派也比較分散反對派力量也比較弱沒有出來一個像那塔尼亞湖一樣有政治手腕的人沒有出來但是前一段時間應該是在5月10幾號的時候當時以色列國會已經通過了一個決議就是說要進行選舉的提前大選的提前有可能會提前1到2個月如果這樣的話有可能9到10月份就可以開始改選

57:46如果改選的話我們可以看一看內塔尼亞戶他還能獲得多少政黨的支持我認為這次大選有可能會流產什麼意思呢就是任何一方都不能夠達到61個最低要求的席位數量而導致這次的大選作廢這種情況已經出現好幾次了所以我認為就是說內塔尼亞戶時代想要就這麼結束難度很大 因為就跟您剛才講的一樣沒有一個真正的反內塔尼亞湖的人員可以能夠被簡圓出來所以內塔尼亞湖想要上臺的話可能還得比如說美國表達強烈的對於他的不喜歡不信任然後內塔尼亞湖也是戰場上的表現也極其之差那有可能不然的話我認為現在的挑戰者還不足以把它搬倒 所以有可能以色列它國家的戰爭的邏輯它的安全的訴求國內的民意的走向都還會延續我們現在討論的這種情況但這種延續就未必對以色列是個好事因為相當於是在戰爭消耗下就像我們說的它的經濟能力一定是大打折扣的它整個的政府治理能力其實也會受到損害長遠來看的話 它是否还能够像我们刚刚说的在中东地区更有强有力的经济竞争可能也是个问题对的 所以我们能够看到以色列实际上到了一个最危险的时段这个时段有可能持续了六个月或者是持续了两三年三五年都有可能 那我認為那個是有必要就是說以色列內部有一些或者說在戰爭告一段落之後有一些內部的這種反思因為畢竟那也是我留學過很多年的這個國家我對於這個國家還是認為這個國家是值得尊敬的在歷史上曾經有很多的這個創造但是最近這幾年的話的確和它的這個國民的受教育程度還有它的這個綜合的這個實力是有點不批排 所以我希望就是說以色列內部能有一些反思然後走上一個更加正常的一個發展道路但無論是誰我覺得劉給就是接下來的領導人其實是一張非常難打的牌因為已經在外面數了這麼多敵人無論是里巴納敘利亞還是那個巴勒斯坦的加沙西岸地區就這些敵人是非常仇恨的強有力的敵人

1:00:17對 你給他們空間的話他們可能會秉持同樣的報酬的心理捐土從來所以你給自己留下了一張什麼樣的後路我覺得這個太難了沒錯 所以我們值得繼續觀察觀察看看以色列有沒有什麼方法去化解相關的一些矛盾雖然說很難但是歷史上也不是說沒有成功的這個先例比方說德國和波蘭 對不對德國和波蘭不是說沒有機會 希望是但就需要這個領導人非常有智慧而且是兩邊都有智慧一邊有智慧沒有用我覺得這個那就是七邊有智慧了黎巴嫩的領導人 敘利亞的最核心的可能三四個國家有智慧就是巴勒斯坦 伊朗甚至說巴勒斯坦可以不入局說實話比如說沙特 伊朗 美國 以色列 對吧 埃及如果這幾個國家有智慧我相信就能夠 黎巴嫩 敘利亞也可以搞定 对 主要还是大国的购合这个博弈就真是太难了好呀 好呀那好 那我们今天关于以色列的分析就到这里我们也是拭目以待看看接下来以色列究竟会走向哪里但无论如何对他而言竟然都是一个关键的转折点了那我们下一次再来讨论这个话题谢谢朱老师谢谢许老师 谢谢各位听众我们后会有期对 我们下次节目再见拜拜

1:01:50节目的最后想和你聊聊难民相关的话题世界杯开赛前三周国际足连和联合国难民署发布了本次世界杯的第49只球队和他的11名球员阵容不过他是一只特殊的球队不会参加任何一场比赛11名球员都有难民或流离失所的生活背景 球队队长是联合国难民署卿善大使加拿大男子足球队队长阿方索戴维斯他出生于加拿的难民营父母当年为躲避利比利亚战乱逃离家园,移居加拿大从难民营到世界顶级球星这样的戏剧性反转为什么得意发生呢?这中间有哪些故事?这个话题来自于青少年波克《闹克闹克世界》点开单期简介即可收听