声东击西 - _397 从_责任分担_到_责任转移_欧洲为何难以真正与美国_分道扬镳_

0:00用声音碰撞世界生动活泼嗨大家好欢迎收听生动机器我们一起用对话来理解这个世界的结构性变动我是徐涛今天给我们提供不一样视角的是孙丞浩老师他是新华大学战略与安全业优中心的副研究员哈啰斯老师您好哈啰徐老师好非常高兴能够参加您的这个节目 那其實想要聊北約這個話題是從今年早些時候就開始了因為有很多大的事其實都會牽涉到歐洲美國跨大西洋關係以及北約在其中扮演的作用無論是美伊戰爭還是特朗普不斷對歐洲的批評當然有一個說法是一直在冒出來說北約是不是已經腦死亡了那這兩天剛好是有個契機是北約峰會今年的北約峰會是7月7號到8號在土耳其安卡拉舉行 那這剛好就是一個可以觀察北約的窗口也是觀察美國跟歐洲這種跨大西洋關係的窗口所以我們就請來了孫老師那孫老師這兩天是比較密切的在關注北約究竟又發生了一些什麼的對吧對我覺得因為我自己是做美國外交嘛然後更準確的說是做美歐關係研究做的更多一些所以北約峰會這麼大的一個盛會在西方來看是一個盛會所以我覺得 就像我們做這個美國關係研究的人還是非常關注這次會議的而且這次會議也面臨著幾種不同的背景嘛所以我覺得大家都挺關注的吧我看特朗普好像還是在前半段還是口出了一些抱言還是羞辱了一下歐洲包括又重新說格林蘭島應該由美國來管理而不是丹麥等等等等 是的 我看我覺得它的抱怨主要主要集中在我覺得兩點吧就我看來一個是對剛才您提到的格林蘭島另外一個就是西班牙我看這個媒體報導也挺多的對 它對西班牙西班牙是切斷了跟西班牙的貿易是已經宣布了它威脅因為西班牙政府的邏輯就是北約不能只看這個GDP的佔比就是之前在去年不是美歐之間達成了就是在北約峰會的框架下達成了一個

2:11協議歐洲的盟友需要把這個房務支出提升到佔GDP的5%那麼西班牙的邏輯就是北約不能只看這個GDP的佔比而是應該看更多的具體能力的建設包括如果您看西班牙首相方切斯太一直強調西班牙可以用比較低的比例的房務投入來完成北約分配的能力目標也就是說西班牙覺得 不一定每个人都要贡献到5%我可能用更少的钱可以完成更多的事情但是特朗普显然是不接受这种能力优先于比例的这种解释那么在特朗普的逻辑里他觉得军费比例本身就是判断这个盟友是否可靠是否公平承担责任的一个重要标志所以我觉得美国和西班牙矛盾主要集中在这个5%这个事情上所以呢就像您刚才说的他把这个贸易和西班牙不愿意提供这么多的军费 绑定在了一起所以我觉得这个其实就是特朗普一贯的手法就是把这个两个事情绑在一起然后呢 这样的话他在谈判桌上可以争取到更多的这个谈判的筹码那么因为西班牙还是非常重视和美国的这个贸易的嘛所以现在特朗普把这两设绑在一起之后我觉得西班牙可能还是会面临比较大的压力 剛剛說到一個蠻重要的一點是上一次在海牙的會議上可能達成的最重要的就是這個一定要GDP的5%所以除了西班牙之外其他的國家他們都履行了這個承諾嗎我覺得因為他當時說的是在2035年之前而且這個5%呢 它還分兩塊 就一塊是核心的房務支出是3.5%那麼除了這3.5%之外還有一個1.5%的廣義的安全投入比如說包括網絡安全 基礎設施的韌性供應鏈 軍事交通等等就它不是一個核心的支出這兩項加起來是5%那麼我最近看了一個數字 記得不是特別清楚但是應該是在2026年這個北約預計就是只有大概五個國家

4:08比如說立陶宛愛沙尼亞拉托維亞波蘭和希臘那這五個成員國他的核心房屋開支預計在今年可以超過GDP的3.5%那除了這五個國家以外實際上都在今年不可能達到3.5%包括美國現在差不多也是3.17%的樣子德國應該是2.0%不到2.7%英國不到2.6%當然他這個時間線一直要到2035年才實現但是 從今年這個情況來看我覺得大多數的北約成員國距離5%的目標還是挺遙遠的但是特朗普就專門挑了西班牙這樣一個可能公開說 不應該用這個指標來衡量的國家其他國家就是默默的不遵守其他國家其實它接受只是說它可能速度比較慢然後現在的美國這屆北約峰會其實可以看出來一個特點就是它是一個落實型的峰會就是說它今年不是說我要致敬什麼宏偉的目標去年已經完成了就大家都同意了2035年之前要達到5%那今年主要就是 特朗普在這邊催你們得趕緊努力你們得把這個目標盡快實現但是西班牙的意思就是說其實5%這個目標可能都是有問題的就沒有必要說大家都到5%所以這個讓特朗普非常的生氣對 我看好像那個馬克里特也說這一次的Summit他定義為是叫Delivery Summit就是說我們是來履行承諾的一個峰會所以除了剛剛說的關於這個數字的討論之外 還有哪些可能是這場峰會比較重要的看點嗎首先我覺得一個看點是我們必須了解這個北約峰會的背景就是目前北約峰會在這個時候開它到底有哪些大的背景我覺得第一個背景就是還是烏克蘭危機的長期化 那么这个乌克兰危机长期化我觉得是给欧洲安全带来了非常大的压力包括如果我们去看北约在这个峰会最后宣言中他说的就是明确提出来要应对俄罗斯对欧洲大西洋安全和稳定构成的一个长期威胁并且继续去支持乌克兰所以可以说明北约仍然把俄罗斯作为当前最直接最核心的安全挑战那么第二个背景呢就是刚才我们也聊到的就是美国一直在持续要求欧洲承担更多的防务责任那么尤其是特朗普2.0之后

6:19對歐洲盟用的軍費軍工產能還有責任分擔提出了更高的要求所以剛才您也提到了北約秘書長呂特他多次強調這次峰會的重點就是交付和落實就是把計劃怎麼給他落實也就是把此前的承諾一定要轉號為實際能力第三個背景我覺得就是 北約自身正在從一個所謂的政治宣誓轉向一個能力建設過去的北約峰會如果去看過去的那些宣言 其實很多是很空洞的強調什麼團結 價值觀 政治承諾我覺得這次安卡拉峰會它非常的務實在一些點上比如它突出的是比如防務投資 軍工產業的生產遠程打擊 防空反導 甚至提到這個人工智能 什麼大西洋戰場雲等等就談得非常具體我覺得這個是讓我覺得很有意思的一點那麼如果說再從這個成果上來看的話我覺得也有三方面的成果值得我們關注吧第一個就是北約還是重申了這個華盛頓條約的第五條集體防禦義務非常堅定因為特朗普第一任期的時候實際上特朗普在這個問題上是很猶豫的那麼這個第五條集體防禦義的條約義務是什麼呢就是說如果你對北約一國的攻擊就相當於對整個北約所有國家的攻擊所以 特朗普第一任期对这个条约比较犹豫的时候欧洲盟友就非常的害怕说你美国到底什么意思是不是如果有别的国家来欺负我们你就不管我们了那这一次其实这次峰会又强调了这一点就是美国是非常坚定承诺这一点的第二个呢我觉得就是峰会宣布了欧洲盟国和加拿大在2025年就是在 去年對核心房務這個需求新增的投資超過了1390億美元這個數字還是非常大的而且他們又宣布就在安卡拉又宣布要超過500億美元的新的房務採購是說歐洲歐洲國家跟那個加拿大之間會向加拿大來採購是嗎不是就是他們本身2025年北約的歐洲盟國和加拿大因為加拿大也是北約全員國嗎就一起對他們

8:13去年這個核心的房務需求已經新增了1391美元就是新投入了1391美元同時他們這次又承諾要繼續去擴大新的這個房務採購不是說他們之間互相採購就說他們整體的這個對外採購都會增加那麼同時他們也強調了要要提高這個集體的製造能力就是要打通這個房務產業的供應鏈包括加快創新 包括消除这个盟国之间的这个防务领域的贸易壁垒所以我觉得未来他们这个盟友之间的这种合作会会越来越紧密那么第三个呢就是对乌克兰这种军员的进一步的制度化包括其实在这个宣言里也提出来了2026年他们有一些目标比如说像乌克兰要提供700亿欧元的军事装备援助和培训并且承诺在2027年至少还会维持相当水平因为在开会之前很多人也会在讨论嘛就乌克兰到底还是不是 北約未來軍援的一個重點的方向目前來看至少他們在這次峰會之後還是認為一定要向烏克蘭提供更多的或者說比較全面的一個軍事的援助上一次海牙會議的時候好像烏克蘭問題就稍微被邊緣化了一點因為特朗普一直在說5%不對我覺得 烏克蘭當然一直是這個歐洲安全理智尤其是在這個俄羅斯的特別軍事行動之後我覺得烏克蘭危機一直是歐洲安全中非常重要的議題那麼去年的這個5%當然因為它很吸睛嘛它這個標題所以大家注意力就在5%這個事情上但是我覺得烏克蘭目前看仍然是北約議程的一個核心 只不過他的角色他在北約安全議程中的角色發生了一些變化我覺得烏克蘭已經不再只是一個等待援助和等待加入北約的一個對象而越來越在事實上成為北約能力建設的一部分 這一點我覺得非常重要因為過去幾年只要談到北約峰會烏克蘭肯定是最核心的一個新聞的關注點比如說大家也會關注澤林斯基會不會參加關注他會不會跟美國總統見面關注北約會不會給烏克蘭更加明確的入業承諾那麼這次峰會我覺得給人的感覺有一些不同就是說烏克蘭仍然重要那麼澤林斯基也出現在這個峰會場邊還有一些房務工業的這個論壇上但是我覺得這次最突出的議題已經

10:24不只是乌克兰什么时候加入北约而是乌克兰危机的经验如何反过来改变北约自身啊包括这个我觉得乌克兰一起的表达方式也在发生一些变化包括这个子林斯基他强调这乌克兰不仅需要北约帮助也能够让北约更强我觉得这个表述是非常值得注意的因为过去乌克兰谈入约的时候更多强调是自己是一个被动的受害者需要西方的保护那么现在乌克兰越来越强调自己是个安全贡献者 而不是一個安全的消費者我覺得這是一個非常重要的敘事變化我覺得它背後反映的就是烏克蘭希望改變自己在北約議程中的一些位置就不僅僅是一個被保護的對象而是我能夠給這個聯盟提供一些作戰經驗一些技術創新甚至是戰略縱深的一個夥伴所以我覺得這個敘事的變化包括烏克蘭對自我角色的這個轉變也是很有意思的一個點相當於是烏克蘭說在這些年當中 作為一個新型的戰爭會要怎麼樣我是有一手經驗的人所以讓我來告訴你們北北應該怎麼做吧應該做那些準備吧這個也挺有意思很聰明啊這種說法它其實就是說你把我納進來你們這個安全網路是有好處的 不是說我一妹的問你們要東西就是我從一個北約援助接受方正在試圖把自己打造成一個歐洲這個房務產業和軍事創新網絡的一部分因為現在歐洲其實很頭疼就是未來所謂的戰略自主尤其是這個軍事安全領域的戰略自主該怎麼走其實歐洲是很頭疼的而且歐洲內部也是有不同的聲音嘛所以剛剛說的這三點就是還有第四點第五點嗎 我觉得当然还是有的就是有一些更加细的点因为我个人的研究也会关注的比如说这次我觉得我刚才其实提到一点就是这次宣言

12:03就从这个北约最后发的这个峰会宣言来看他有些东西提的非常具体比如说他在宣言里明确提到了这个远程精确打击包括一体化的防空反导无人系统前沿技术情报能力而且最重要的是他把首次把这个所谓的跨大西洋作战云和强大的人工智能模型这个写入了核心能力建设的内容 所以我覺得這表明北約已經把人工智能和數字化作戰體系納入了未來軍事競爭的一個核心因為我自己平時也會參與一些和美方和歐方的關於軍用人工智能的二軌對話嘛所以我們還是挺關注的就是到底這個西方現在這個在 一線他是怎麼把人工智能嵌入到軍事作戰呢當然很多的這個信息和情況我們也沒辦法掌握沒有辦法了解但至少北約這個宣言他體現了他的一個方向就是他們認為人工智能是有利於這個作戰而且他們將來是會大規模的去把人工智能和軍事能力進行一個綁定的那這個當然會帶來很多的影響有好的有不好的這個可能需要我們未來研究進一步的去加強還有一點我覺得 比如說這一次其實大家都有在峰會之前會猜測這個宣言裡會不會點名中國因為從2019年開始北約時不時的會在宣言或者在它的戰略文件裡提到中國那這一次 很顯然沒有提到中國而是集中的去談俄羅斯烏克蘭房屋工業人工智能和伊朗那麼怎麼看這個事情我覺得也是挺有意思的因為實際上這也並不意味著北約就徹底降低了對中國的關注而是說明這次峰會的這個主軸啊還是一個歐洲安全的議題包括這個房屋能力和美歐之間這個聯盟內部的這種責任重組這個也是一個比較有意思的看點吧中東跟霍爾摩茲海峽有討論到嗎

13:45這個有討論到但是我覺得其實大家那個新聞裡更多報了就是美國還是在指責北約的盟友在霍爾木茲海峽上沒有幫忙但是其實這個多邊的場合也並不是一個能夠很好真正解決美國和伊朗之間的一個問題因為美伊之間其實更多還是一個雙邊的問題而且歐洲盟友確實在霍爾木茲海峽也好還是在伊朗問題上也好對於這個特朗普政府的軍事行動是有非常多的看法的就是不太贊同它這麼去採取軍事行動的所以 這個場合其實並不是美歐之間能夠真正在這個問題上協調好一個政策的一個地方我覺得對 所以剛剛那個孫老師您也提到了所有的這些其實都是我們在觀察美歐這種跨大型關係的一個挺好的窗口包括現在歐洲內部是不是遇到一些共性然後或者有一些不同的觀點所以我們來詳細聊聊這個部分好嗎我們現在要不先從歐洲開始來說歐洲內部其實對於北約這個組織的看法我覺得還是非常的 有分歧性吧我覺得這次峰會能看到一點就是歐洲它不只是像去年說的象徵性要提高這些軍費而是開始嘗試去彌補過去長期依賴美國的這種關鍵能力的缺口那麼這個過程我覺得當然是很慢的也不可能是短期內完成的但是這個方向已經非常的清楚比如說 我觉得欧洲现在正在尝试发展一些更高端更敏感或者说更具有战略意义的能力而不仅仅是增加常规弹药或者购买现成的军事装备那么我觉得这并不意味着欧洲要脱离美国因为我知道国内也有一些讨论在看到底欧洲的所谓的战略自主 是不是就意味著他要脫離美國我覺得歐洲戰略自主其實他自己說的很清楚就是要降低對任何一個大國的外部依賴當然這其中包括美國包括中國包括俄羅斯所以我覺得在這種邏輯之下並不意味著北約內部出現了某種反美的軍事集團我覺得這個可能是有點誇張的那麼更準確的說我覺得是歐洲現在在美國的壓力下在進行一種巧妙的風險管理那麼歐洲邏輯就是

15:50既然美國要求歐洲承擔更多的責任既然美國未來可能把更多的資源轉向所謂的印太或者亞太那麼歐洲就必須補習 過去長期依賴美國的能力短板所以這樣既能回應特朗普的壓力也能為未來美國佔領中心的變化做一個準備所以這也解釋了就是為什麼這次峰會看起來沒有一個特別戲劇性的聯合聲明但是你也能看到歐美之間其實它的未來的這個在非常具體的軍工領域的這個合作還是會繼續推進的而不是說就變得四分五裂了剛剛說到其實這個過程會非常的緩慢包括設計能夠做到它都會 有一些阻礙在這裡這個能展開詳細說一說嗎首先我覺得今天歐洲確實面臨著非常大的戰略困境其實很簡單就是一方面歐洲越來越希望擁有更多的自主能力面對這種烏克蘭危機也好面對特朗普的再次執政也好面對中東的亂局也好但是他又發現比過去更加需要美國這就是一個很難解決的一個戰略困境為什麼說比過去更需要美國這個怎麼解釋 对首先因为他来自一个安全环境的变化因为乌克兰危机之前其实欧洲还沉浸在这个和平的这种红利里面就认为这个战争离欧洲大陆已经很遥远了他们已经进入了所谓的后线带的欧洲对吧但是乌克兰危机一出现之后他突然发现原来战争与和平的问题仍然是欧洲必须面临的挑战尤其是俄罗斯重新成为欧洲最直接最现实的安全挑战那么尤其是对于中东欧国家包括波兰 埃沙尼亚 拉脱维亚为什么这些国家我刚才说的他的这个 军费支出就能很快达到5%因为它有一种现实的需求因为它威胁感非常强烈那么在这些国家看来美国不仅是盟友更是欧洲安全最重要的最终保障所以对于这些国家来说美国确实是你没有办法去跟它切割所以您刚才说的很对就是欧洲内部它有不同的声音但是从另一个角度来看

17:45特朗普第一任期以來都不是說從第二任期以來從第一任期以來美國國內政治的這種不確定性也讓越來越多的歐洲國家開始重新思考一個過去他們很少認真面對的問題就是如果未來美國減少投入甚至美國不同政府比如說兩黨輪替的不同政府之間的這種聯盟政策出現更大的波動歐洲是否具備獨立維護地區安全的能力所以我覺得 这种担忧他不是说因为欧洲彻底不信任美国而是欧洲越来越意识到美国的自身的战略重点已经发生变化因为美国今天需要同时面对的是好几个方向的长期战略竞争那么他也需要国内的财政所以他也有压力有产业竞争有政治极化这些问题那么即便美国仍然是重视北约的他肯定也是希望欧洲去承担更多的地区安全责任所以我觉得 就像我一开始说它更多的是欧洲的一种被动的风险管理所以今年来其实欧盟推了很多新的防务能力建设计划比如说Redness 2030计划比如说它成了一个SAFE 减身safe叫Security Action for Europe就是 为了欧洲的安全的行动计划等等这些机制包括为成员国联合采购和房屋工业提供最高1500亿欧元的贷款支持我觉得这些都是欧洲在反思就是在房屋建设上我是不是应该投入更多 但是呢就像我們剛才談到的歐洲又不是一個立場完全一致的整體就歐盟它畢竟是一個聯盟嘛所以我們剛才提到的這個波蘭呀波羅的海國家呀他們長期面臨來自俄羅斯的安全壓力他們當然更願意去掏更多的軍費對吧但是比如說法國法國就不願意他願意投入但是他覺得我的投入不是說讓我更加依賴美國而是說我們要真的實現歐洲的戰略自主

19:29歐洲得有更加完整的自身的工業體系更強的獨立決策能力和更加自主的軍事行動能力那麼從法國來看加強歐洲能力並不是說真的要取代北約但是你必須使歐洲在美歐聯盟內部擁有更加平衡的話語權這是法國所要追求的我想追問一下法國想要這樣的追求他認為需要做的事情是什麼而不是什麼比如說 法国的话他就需要做的就是我们的这个防务投入到底最终是不是流向了美国的军工产业比如像中通国家可能他们就不太在乎就说我们反正能够抵御住俄罗斯的安全挑战就可以了我不在乎我买的更多的其实还是美国的军工产品或者说我们还是被深深的嵌入到了美国的国防安全这个产业链中但对于法国来说他的追求就是我们欧洲得有自己独立的 軍事供應鏈當然這不是我們就要跟北約華清界線也不可能做到這一點但是它的方向應該是往那個方向走比如說我買軍火到底是我們要培育自己的一個軍火商或者是供應鏈還是說我們就依賴美國的供應鏈就可以了只不過我們多花點錢對吧所以他們還是有一個路線之爭的我覺得這還是不一樣的那德國其實也是有一些不同的看法了因為德國其實有一些歷史包袱嘛因為它畢竟是經歷過一戰和二戰的那麼另外德國 本身他面臨一些財政上的約束經濟增長放緩還有國內政治協調等等所以他其實想追求的也是一種相對漸進的路線就是他既希望保持這種跨大信用關係的穩定同時也越來越認識到歐洲需要增強自身能力我覺得德國可能是介於法國和中多歐國家之間的這麼一個立場所以他也希望能夠在美國和法國之間更多去扮演一個協調指的角色那另外像什麼南歐國家比如意大利西班牙那可能又是面臨的另外一種現實了李格洛斯比較遠

21:14對 他們沒有覺得俄羅斯是那麼大的一個威脅和挑戰另外他們可能也覺得歐洲確實也得增強自己的一些房屋建設所以他們可能相對態度比較柔和一點沒有那麼急迫但是他們可能也不希望像法國那樣完全跟美國不在一個頻道上所以我覺得不同的歐盟的成員國其實在北約的內部它是有不同的考慮的加拿大的態度會不會更加不一樣一些雖然加拿大也不是個歐洲國家了 對其實我對加拿大也就沒有那麼深入因為加拿大其實一直是我們做美國研究也好忽略的一個點因為它是我們總覺得加拿大好像跟美國是緊緊跟隨的但是今年達沃斯論壇這個卡尼的這個發言還是讓人覺得很眼前一亮吧因為他當時談到了這個中等強國要抱團的這麼一個概念 我覺得他還是發出了一些中等強國的一些聲音就是不認同美國的這個霸權主義也好或者是單邊主義的這種路線那在北約問題上我覺得加拿大可能他的考慮不會那麼的激進因為確實對於加拿大來說俄羅斯也不是一個迫在眉睫的安全挑戰所以我覺得他相對來說他聲音也比較溫和就不是說那種非常激進的像中東或者像法國那樣的一種聲音 這次會議召開的所在地土耳其它應該算是就歐洲國家當中一個非常特殊的存在所以它應該也是有一些可以看的地方對不對土耳其這次作為東道國確實它首先它 就是成功的召開這次會議吧也做了自己的貢獻另外土耳其確實是像您說的在北約和俄羅斯的這個關係裡確實有一種非常怎麼說他不能說他是一個平衡者吧但是就說他是兩頭其實都是有一定的溝通渠道的這麼一個國家首先他是北約成員國第二呢就是從過去歷史上來看他也會去購買俄羅斯的一些軍備所以這個事情其實在歷史上曾經引發過美國和土耳其之間這種關係的緊張

23:10但目前来看我觉得由于整体西方整体和俄罗斯关系比较僵冷我觉得土耳其目前在俄罗斯和西方或者是在俄务之间扮演的角色也是非常有限的因为俄务之间的针端可能不是靠土耳其这个国家就可以在从中居中协调就能解决的而且现在你看美国和俄罗斯其实在特朗普第二任期开始的时候已经直接接触了都没有把这个问题解决好我觉得土耳其其实他的角色 当然是有用的但是如果既希望与土耳其去解决恶无冲突我觉得也是不切实际的土耳其的角色他的确是依然希望自己能够在不同国家这种冲突当中是扮演更好的角色这是他的希望就只是说可能在现在情况下他可以扮演的角色有限对我觉得是这样的所以这一次就是刚刚我们说了是欧洲的国家他的态度那我们回到美国呢美国他的态度有 更加重生了他的態度還是其實也在發生一些些轉變我覺得特朗普其實他的外交政策和思路還是比較有疑慣性的當然他經常遇出驚人他經常給大家一些一些驚訝或者驚喜或者怎麼樣驚嚇但是我覺得他的一些根本性的邏輯並沒有沒有發生本質的變化因為他對北約盟友催逼軍費這個事是從第一任期就開始了包括從百分之二提到百分之五包括現在不斷的施壓 我覺得沒有太大的變化當然特朗普確實是一位非常特殊的總統他的表達方式更加直接包括他喜歡用商業談判的語言討論外交問題也更願意去公開的批評盟友這些都與傳統的美國總統有很大的不同但是如果我們把視野放大一點就會發現即使是在特朗普之外美國戰略界近年來關於聯盟的討論其實也發生了一些變化就是說不是說特朗普讓美國戰略界覺得我們對聯盟的態度要變化而是本身

25:04美國戰略界對聯盟討論就有變化所以我覺得這種變化它來源於幾個趨勢或者幾個根本性的變化第一個就是美國國內的政治那麼我覺得過去幾十年美國國內本來一直存在一種基本共識就是維持聯盟體系符合美國國家利益因此我們承擔較高的成本也是值得的這是美國戰略界一開始的想法那麼尤其是在冷戰時期這種共識是非常牢固的因為他們覺得聯盟不僅能夠遏制蘇聯也有助於維護美國主導的國際秩序 那麼冷戰結束之後其實美國也有一段時間是保持了這個思路所以你看無論是克林頓時期推動北約總擴還是小布什時期依靠盟友去發動反恐戰爭那麼都體現了美國是把聯盟看成是自己全球領導地位一個非常重要的組成部分這個戰略邏輯是一直在的但那個時候是不是其實也有過就剛剛蘇聯解體的時候是不是也稍微有過討論就北約是不是一定還要存在因為華約已經消失了 对这个学术界是有讨论就是北约为什么存在但是后来其实他们有所谓的北约转型嘛就是他们赋予了北约更多的这个其他的一些任务一些功能性的拓展所以还是在推动这个北约冻库而且到后来他们又把俄罗斯重新视为了一个安全挑战这样的话其实又再次激活了北约的这个安全属性所以我觉得有过讨论但是其实没有对北约造成一个致命的一个一个伤害就说啊确实没必要了或者怎么样我觉得当时美国还是把北约当做一个 維護他全球領導地位團結盟友的一個很重要的考慮就是因為他本質上認為盟友是對美國的霸權地位是有幫助的那麼現在特朗普的邏輯不是這個邏輯那他這個邏輯覺得就覺得你盟友在搭便車嘛你在吸我們的血對吧所以他要把盟友轉變成我們所謂的這個血包對吧盟友你要給我輸血不能是我給你輸血那到底為什麼有這樣的一個轉變呢我覺得其實還是因為美國國內的這個政治環境發生了很大的變化

26:53包括这个财政持续扩大制造业的空心化产业竞争力的下降所以越来越多的包括特朗普的支持者都在问一个问题美国为什么要长期承担如此高昂的国际成本因为这个盟友是他在有些场合能帮助到你但你也付出代价的任何选择都是有代价的那么所以对于普通美国人来说我关心的就是就业物价医疗教育 不是什么欧洲安全不是什么乌克兰不是什么俄罗斯对吧所以其实美国国内关于美国是否承担过多的国际责任这几年讨论是非常多的所以我觉得这个就是为特朗普所谓的美国优先的政治主张提供了非常强大的一个社会基础这是一个很重要的转折我觉得第二个我觉得就是美国对于国际竞争方式本身它出现了一个重新的认识因为 原來美國對聯盟的理解很大程度上還是建立在這個傳統的軍事威懾基礎之上那麼現在美國對這個競爭的理解更豐富了他覺得大國競爭不僅僅是軍事領域的競爭其實也發生在什麼科技產業供應鏈能源關鍵技術設施所以美國對盟友的期待也發生了變化過去美國更多希望歐洲是提供政治支持 現在美國越來越希望歐洲你不僅要在政治上意識形態上價值觀上支持我你還要在什麼出合管制關鍵技術保護投資審查供應鏈安全就是盟友這聯盟關係已經不僅僅是軍事合作了越來越具有這個經濟安全和科技安全的屬性所以可能今天在討論北約就已經不是一個軍事聯盟本身了雖然你看它還是一個軍事聯盟但是它所處這個戰略環境包括美國對大國競爭的理解都發生了很大的變化這個也呼應了就是剛剛說的 比方说人工智能这方面的东西也都加入了讨论当中来对其实美国把军事和人工智能挂钩就是技术和军事挂钩其实是挺危险的包括前段时间美国的战争部跟一些AI的企业也签订了一些合同很多企业其实现在都是往所谓的科工复合体走了那么其实可以想象一下如果欧洲的企业包括欧洲国家也被卷入到这种科工复合体以后那很多的企业其实它没有办法

29:03在超越安全逻辑之外去跟所谓的对手国家做生意了所以他看似是一个军事的联盟和合作他这种安全化的合作未来一定会逐步的蔓延到 歐洲國家歐洲企業和其他不管是俄羅斯也好中國也好或者是其他國家也好就是你如果不是我的可信夥伴你這些企業由於已經深度的介入到美國和歐洲的房務工業裡了那你不好意思你就不能跟那些所謂對手國家的民用企業做任何的生意那麼這未來可能就會形成一個從軍事領域的陣營化到逐漸蔓延到技術領域或者甚至是其他商業領域的一些陣營化的問題那我覺得未來這種前景是非常非常可怕的 首先先問一下因為我記得我看到一個報導應該在四月份的時候應該是特朗普總統跟呂特在聊的時候就有說你給我個理由說為什麼美國要留在北約所以這個問題只是他的威脅還是說可能美國真的考慮過說是不是應該留在北約這樣我覺得特朗普本人還真的是考慮過這個退出北約是嗎但是我覺得對他其實在第一任洗手就威脅過這個事情就是我要退出北約所以 我覺得美國國內對於他這種言論也是非常的擔心所以這是為什麼國會後來通過了一個立法嘛就是說你美國退出北約得有國會這邊來授權就是你光總統其實已經沒有辦法在實質上退出北約了就是你必須國會也同意才行所以但是反過來想你要思考一下為什麼美國國會那麼急於去推動這麼一個立法或者這麼一個規定呢就是因為他們確實擔心特朗普真的會在衝動之下或者是 他的这个执政逻辑就是我觉得北约不重要我就可以退出所以我觉得特朗普本人还真的是有考虑过认真严肃的考虑过这个问题但是回到这个美国就是回到这个因为其实美国还是个三权分立的国家嘛你可以看到在不同的领域他出现了这个制衡那么在这个问题上其实就已经出现了一个制衡就是不是说你特朗普想退就能退的这也反映出美国国内大部分的这个战略共识是美国在现阶段退出北约是不利于美国的国家利益的

31:07所以我觉得这个得分两层次来看到底是特朗普个人的想法还是说美国整个战略界或者整个政治精英也好知识精英也好的看法我觉得还是有分层的那么当然在特朗普执政过程中我相信也有很多的美国的知识精英政治精英去不断的去做特朗普的工作包括欧洲的盟友也在不停的去做特朗普的工作就是我们有的时候千万不要忽略欧美之间联系的这种密切性 那么在这个过程中我相信欧洲的这个精英一定会不停的去游说特朗普政府北约是重要的我相信特朗普其实对于北约的看法也会逐渐的发生一些变化当然他还会坚持5%这个东西但是至于2035年是不是 真的能實現其實它已經不在台上了對吧它已經卸任了再確認一下美國覺得北約它對自己還有價值的確更大的價值就在剛剛說的在新的科技這種地緣政治狀態下它是一個非常好的本身是可以重新塑造的安全聯盟在技術上在科技上在科技軍工上人工智能安全上的一個新的聯盟對你剛才說的肯定是很重要的另外我覺得從美國的全球戰略的布局上來看 北約也是非常非常重要的儘管就是我剛才談到了很多就是美國現在全球戰略在向東移從奧巴馬的這個第二任期其實美國就提出了所謂的一開始叫pivot to Asia就是轉向亞洲後來又改成叫亞太再平衡對吧那它其實能夠順利的如果未來能夠順利的轉向亞太印太很重要一點就是歐洲人要負責歐洲的安全因為對於美國來說他肯定是需要一個穩定的歐洲的 一个团结的欧洲对于他来说肯定是重要的这个地区是稳定的不要出现一个能够挑战美国的一个所谓的与美国意识形态也好政治体系不同的一个国家或者比如说俄罗斯他不希望他在这个地区出现很大的这个挑衅的行为那么欧洲必须能够成长为一个很重要的一个伙伴那么北约其实是美国抓住欧洲的一个非常重要的工具和平台所以我觉得从这个角度来看

33:05如果美国想要安心的把自己的资源转向亚太的话他必须让欧洲能够承担起这个责任所以为什么原来他和欧洲在北约框架下讲的叫原文叫Burden Sherry就是责任分享但是这几年讲的不是Burden Sherry叫Burden Shifting就是他把Sherry改成了Shifting但是这个词看似就好像有点差不多但我觉得里面的是运行生意的就是说我现在就让你 要承担原来我在这个地区承担的责任这样我才能够在我本身资源有限的情况下重点的去应对比如说中国的挑战与中国的这个战略竞争所以我觉得北约对于他来说还是重要的第二呢我想说的一点就是从拜登开始其实美国就在做一个大战略就是把这个欧洲和亚太 进行一个对接当时我印象特别深刻那个时候是国家安全委员会就美国国家安全委员会印太沙黄吧或者印太印太政策协调员坎贝尔他说了一个话他说两个板块一套操作系统他这个两个板块指的是什么就是欧洲板块和印太板块 雖然看似地理上很遙遠但是我們要用一套操作體系也就是說不管是什麼軍事上的互操作性還是說北約的印太化或者印太轉向都是美國在當時想要推動的就是說你歐洲人不僅要管好歐洲同時你還要協助美國在亞太地區來維持這個所謂的地區的秩序或者說應對中國的挑戰所以他也是有這個想法那麼怎麼把歐洲綁在一起呢還是北約 就是包括他後來在北約峰會上也邀請了一下所謂的亞太四國加入比如說澳大利亞、新西蘭、日本、韓國其實在今年沒有加入但是前幾年是邀請了這四方來開會的就是很明顯的他想把這個歐洲盟友和亞太盟友做一個對接

34:49所以這些都是需要北約在其中發揮一個書紐和平臺的作用今年的亞太斯國沒有加入的原因是什麼因為他們其實不是說加入北約了我剛才可能表述的不是很清晰就是邀請他們來作為觀察員我覺得主要原因還是因為特朗普並沒有像拜登那樣有一個那麼那麼明確的戰略說要把這兩個板塊綁在一起但是我認為這個這個戰略趨向不會因為特朗普執政這四年然後再換一個總統他就消失的我覺得未來美國還是要做這個事情的 就是这是北约的另外一个附加的属性就是我要让北约的这种大家什么所谓抱团来对抗一个大国的这种思想传递到亚太地区所以也有人最近在讨论前几年在也在讨论就是所谓的米尼北约亚太地区会不会出现一个米尼北约尤其是在拜登任内的时候他当时搞了这个奥克斯就是美英奥联盟以及这个美日英奥的这个跨的就是美日英奥有一个小私方的这个 越来越趋于军事化的一个小的军事集团所以大家也在讨论是不是他想仿照北约在亚太地区再搞一个小北约所以我觉得这些都是美国不愿意离开北约的一些好处让他不愿意那么快的离开北约在这里我问一个可能比较傻的问题就是这种战略其实不是事实上在给自己 創造出敵人就比方說那個蘇聯解體華約消失之後北約依然在塑造俄羅斯的威脅等等等等使得俄羅斯就真的變成了威脅那剛剛說在亞太要從述一個迷你北約那他的敵人是誰那可能就會讓這個我們說這個目標跟對象也產生非常強的危機感然後反而使得這個目標跟對象內部有非常強的防禦意識 同样就塑造了一个强大的敌人对对对对所以在我们国际关系理论里面或者也不是理论吧有一个说法叫自我实现的预言叫英文是self-fulfilling prophecy或者说也可能用安全困境来形容更好一点就是有个理论叫安全困境就是大家彼此都觉得自己很不安全所以就采取了一些举动让自己变得更安全但是你一种防御性的举动可能在对手的眼里看来就是一种进攻性的挑衅

36:58就是你會發現呈呈現一個螺旋上升的一個安全困境是的就是你做一步他做一步你做一步他做一步最後就出現一個很大的危機所以確實像您說的另外一點呢我覺得其實美國一直以來這個也是有爭論但是我也覺得這個論點也可以拋出來就是有一種觀點認為美國其實一直是需要一個敵人的需要一個對手的就美國認為自己他需要一個敵人就是他總是在尋找一個敵人就是他的這個美國的發展從這個角度去看的話你會發現他永遠在尋找一個對手 它是不满足于自我的一个现状总觉得有对手要挑战它然后我通过来应对挑战或者危机然后重塑自己的凝聚力不管是国内还是国际上的凝聚力然后再一次实现我国家能力的飞跃所以你也可以说它是在主动去寻找你也可以说是因为客观的安全困境或者是双方的这种信号之间的理解的误差导致了安全的螺旋不断的上升我觉得这个是一个很复杂的问题其实很值得研究 可能簡單的用兩三句話都講不清楚這個事情對回到剛剛說的那個跨他鄉關係雖然說我們剛剛有說到歐洲其實還是需要美國的無論是作為盟友也好還是提供他的軍備的各種設備等等也好然後美國也需要歐洲但事實上可能最近發生的這些事情事實上是在把歐洲往外推對不對然後包括他們在意識形態上就以前我們覺得美歐都是意識形態上還比較高度一致 但現在他們彼此互相指責 裂縫也已經出現了然後一旦到意識形態上的話可能裂縫就會比以前會更大一些是的 所以最近我看也是有一些學者在寫文章叫西方反對西方 對吧或者說兩個西方就到底誰代表西方我覺得確實從這個特朗普第二任期開始吧這個美國對歐洲的指責和批判是越來越兇猛越來越猛烈的尤其是以這個去年穆尼安全會議

38:54万斯的演讲因为当时我还恰好在穆安会的现场然后我印象特别深刻当时我当时作为穆尼黑青年领袖去听了万斯的演讲然后我当时旁边做的很多欧洲的智库的学者包括官员他们也在现场听嘛然后当时万斯讲完那个话以后发现他们就面如死灰 臉色非常不好看因為你要知道去在穆安慧這種場合穆尼黑安全會議一般來說美國的副總統或者是高級的議員都會去參會一般來說這種場合就是去強調這個跨大象怎麼怎麼團結呀我們怎麼共同去去這個捍衛這個歐洲的安全利益呀這個跨大象的利益但是萬事不萬事上來就指責歐洲覺得他們做的這不對那不對然後覺得他們不能代表這個西方文明特朗普政府做的才對所以我覺得這個演講其實他 并不是一个孤立你会发现比如说去年年底美国还出了一个叫国家安全战略报告这是白宫出的一个总的战略性报告那么在这个报告里也是花了大量的篇幅去批评欧洲其实简单的说就是美国认为欧洲走上了一条旗路 就是你們已經沒有辦法代表我們所認同的這種西方文明了你們這種多元文化主義你們對移民的政策已經不是我們所熟知的西方了你們歐洲已經變了美國很痛心大概是這個意思你們一定要改對吧你們應該回歸到原來那條路其實這套畫術就是批評那個民主黨的那套畫術其實是類似的 其实他既是说给欧洲听的也是说给美国国内听的所以当时万思其实在穆安会那个演讲是他的国际首秀嘛第一次在这么大场合做演讲其实他也是说给特朗普听的因为他是代表特朗普的这个Magar派出去的嘛就是让美国再次为大所以您说对就是他其实也是说给美国国内听的但是

40:42毕竟是一个国际场合毕竟是面对欧洲的精英你说出这样的话来其实他们对欧洲还是有很大的不满的就不完全是为了服务国内政治的需求所以欧美之间的分歧意识形态也好价值观也好确实在特朗普第二任期非常非常的严重所以我觉得欧美关系一定是回不到过去了因为我们经常讲什么中美关系回不到过去其实欧美关系也回不到过去就它不可能换一个民主党政府一下就和好如出了也不会因为 比如说民主党政府你要上台的话你一定要去希纳部分来自MAGA派或者是特朗普派的一些想法你才能够真正的执政所以这个对欧洲其实也是不利的那么我觉得欧美关系未来在一形态这块确实不会像原来那样暴传了但是有一个变量就是欧洲内部其实也在出现所谓的MAGA派就是Make Europe Great Again那么他们这些人其实是非常推崇特朗普制造东西的当然这些所谓的右派也好或者是 他们这一派其实也没有在欧洲全面执政嘛所以未来到底欧美关系在意识形态上是铜流和乌云还是说分道阳标我觉得还有待观察的欧洲有反过来指责特朗普或者现在美国的西方的价值观之类的吗 当然我觉得欧洲的所谓的建制派对于特朗普所谓的民粹也好反权修化也好或者是提前在外交上的单边主义大权主义或者是新闻罗主义他们都是有非常多的批评的如果你去搜一下欧洲主流智库的对特朗普的评价都是非常低的你几乎看不到欧洲人认同特朗普的哪一条外交政策尤其是比如说近期有这种格林兰岛 關於這個領土的這個問題對格林蘭倒是的我覺得對於歐洲人來說是更不能接受了這個完全是我覺得觸及到了歐洲人的這個逆臨我還有一個我不知道是不是個啥問題因為我在想特朗普現在

42:31他所做的所有的政策意識形態上是遠離了他的盟友與此同時他不斷地加壓使得他在歐洲的盟友是能夠更加安全自主化的所以如果推到一個極致的話很有可能歐洲他的確非常的獨立非常的自主他的軍費那個自成系統他的軍工產業的產業鏈也建立起來然後價值觀也發現風大有揚飄那可能有一種未來就是歐洲就徹底底跟美國那就完全分離開了這也是一種可能性對吧 當然我確定理論上這個可能性是存在的但是我覺得目前從現實的國際環境以及歐美關係這種緊密程度來看我覺得短期內不會因為我剛才講了現在歐洲面臨的這個困境是非常大的我覺得首先從整個國際形勢和地區環境來看你比如說原來可能大家還都追求這個經濟全球化那麼歐洲一直覺得自己是一個所謂的Normative Power就是 規範性权力什么意思呢就是说我虽然不是这个整个游戏里最强大的玩家但是我可以制定游戏规则就你中美再强怎么样你这个规则是我定的对吧所以你看很多国家什么采取欧盟标准什么的在各个行业都会出现这种所谓的不鲁塞尔效应就是他制定的规则可以扩散出去但是现在这个世界其实已经有所变化了至少从美国这个角度来看他并不支持全球化从特朗普政府这一点来看 他退出了很多国际组织退出了很多多碑主义的平台就说你欧盟愿意制定什么游戏规则跟我没有关系因为我已经退出这个游戏了我不玩了所以我们一直说中欧之间还是有很多的共同的话语和共同力就是因为我们还都支持这个全球化这是第一点第二点我觉得现在从大国关系的层面来看你可以掰着指头想一想或者掰着指头数一数欧盟到底现在跟哪个大国的关系好你会发现欧洲跟任何一个大国的关系都不好

44:20都不能算好比如說跟俄羅斯肯定不算好跟中國最近也是在經貿問題上有一些摩擦當然我們也有很多的接觸很多的對話跟美國咱們也知道肯定是沒有原來好了所以歐盟現在其實在大國處理大國關係這一塊也是非常的狼狽第三個層面的比如說你在看歐盟內部剛才我們其實也討論了很多了歐洲內部現在的問題嚴不嚴重呢也很嚴重首先面臨一個同樣的安全挑戰但是大家對於如何去應對有不同的看法 然后在经济层面也是在这个乌克兰危机之后包括现在这个整个全球经济下显的这么一个大背景之下其实欧盟也面临很多经济上的挑战再加上原来有的一些问题也没解决比如难民危机移民问题包括他们这个社会层面的一些社会福利问题啊最近这个也看到很多这个高温天气之下其实大家活得也不是很好对吧在欧洲所以整个他这个社会层面也很浮躁所以我觉得 欧洲现在确实面临非常大的压力那么在这种情况之下如果他去切断和美国的联系我觉得是一个非常不理智的决定所以为什么面对特朗普三番五次对欧洲提出这么高的要求欧洲人步步的退让不仅是安全5%可以想一想当时特朗普搞那个全球关税的时候欧盟是非常比较快的去跟美国谈了一个经贸协议其实做出了巨大让步15%的关税你盟友之间还要收15%的关税所以欧盟是做了很大的让步 无论是在经贸还是在安全上虽然他在言论上去批评特朗普你这个伊朗的事做得不对你或者沐浙海峡做得不对但是这个其实并不是一个说我要主动跟你切割我觉得现在欧盟是主动调低了对美国的预期就说你只要不要对我太差就行了我印象最深的有一个事情就是去年我参加那个德国的那个有一个叫柏林外交政策论坛那么当时他的这个

46:05德国的政府的高级官员也来做了一个主旨演讲然后那个时候正好赶上一个什么事呢就是当时美国对俄罗斯俄务这个问题抛出了一个叫19点协议就是怎么解决这个俄务冲突他抛出了一个方案但是在抛这个方案之前完全没有跟欧洲商量这个其实让欧洲非常非常的 难过或者是悲伤因为相当于被刺嘛因为你这是一个欧洲大陆发生的这个危机结果你抛出一个解决方案都不跟欧洲人商量但是这个德国高官是怎么说的他说哎呀这个方案抛出来之后卢比要给我打电话了 就跟我講到底這個方案是怎麼回事他說這樣也就行了好卑微其實從那個時候你會發現歐洲對美國的要求真的不高就是說你出了之後跟我解釋一下我也就算了我也不再去怪你了所以我覺得歐洲人現在對美國的對特朗普政府的預期本身就調低了所以他們也不指望美國對自己有多好所以我覺得我目前沒有看到歐洲有足夠的骨氣或者勇氣說我就是未來要跟美國漸行漸遠我要往這個方向走我覺得他們做不到 我感覺比方說像法國馬克龍或者德國的一些聲音它的話語就是我們歐洲當自強 現在是這樣的話語戰略自主這個事已經提了好多年了而且他們對於戰略自主的定義也一直在發生變化或者說沒有人能夠把戰略自主到底是什麼講得非常清楚我覺得其實之前達偉老師那篇在外交事務的文章最後一句話我覺得說得挺對的就是你歐洲不僅要有muscle就不僅要有肌肉你還要有獨立的靈魂 現在歐洲就是沒有獨立的靈魂就是它沒有辦法當然我覺得不是說歐洲人不想就是它真的做不到現在這個情況而且在於就是歐盟又是當中有這麼多的利益全體我覺得它每個人都沒有辦法真正的是說我自己這一小塊地方的利益我來說了算我覺得這個也是一個巨大的阻礙然後再加上內部的財政壓力選民情緒等等所有這些都是阻礙

48:01所以剛剛我們提到了北約新的歐洲要做這麼多事情然後美國又是這樣的想法我不知道它可能對於中國而言我們會是一個什麼樣的影響之類的對 其實這幾年我們經常討論的一個核心問題就是歐美到底是不是鐵板一塊在對話問題上或者說就是中美關係和中歐關係到底是什麼關係比如我覺得在特朗普剛剛執政的時候 很多人其實是有一些期待的對中國關係因為我們都預料到了特朗普第二任期一定會對中國和歐洲都施加大棒的尤其是在經貿領域那中國自然而然就應該走近但事實上現在看中國關係好像也不是這樣對吧因為中國之間還有自己一些雙邊的問題那麼再回到這個歐美會不會對華有一個統一的立場我覺得這幾年我觀察歐美政策我覺得發現了一些更加複雜的現實比如說當然在這個經貿投資人工智能關鍵礦產 在这些领域我觉得欧洲也越来越去重视经济安全包括欧洲也在提所谓的去风险但是欧洲对于去风险理解和美国确实还存在一定差异我觉得美国更多是从大国战略竞争和国家安全的角度去思考相关的政策但是我觉得欧洲毕竟它不是一个霸主所以它有时候考虑问题并不像美国考虑的那么宏观或者那么的战略它其实考虑的还是一些非常具体的问题比如说自身产业的竞争力 他們產業的出口市場是否穩定供應鏈是不是穩定他們各自企業的利益等等所以我覺得在不少的這種具體的議題上歐美的政策方向可能是趨同的但是在力度上在實施方式上或者在優先排序上是不完全一致的那麼在這種情況下我覺得中國跟歐洲打交道和跟美國打交道顯然就是不同的 比如说具体例子就是在人工智能在半导体关键矿产我觉得这些领域美国是更加倾向于利用出口管制投资限制这些工具来强化它的竞争优势但欧洲虽然加强了一些经济安全政策你会发现它都是步子比较小或者说在一些具体领域它可能出台了一些工具但是并不是一个整体的对华的一种打压还是希望能够跟中国开展一定程度的

50:12開放和合作所以我覺得中歐美這三方雖然存在著一些競爭但是這種競爭未必是同一種方式的競爭也不會在所有領域形成完全一致的就是歐美不會形成一致的這種政策當然中歐關係我覺得最大特點可能就不是說簡單的擴大合作或者競爭不斷的蔓延而是進入一種反正競爭合作同時並存的一個新的階段吧從全球治理這個領域剛才我們其實談到了歐盟其實現在還是希望支持多邊主義的 包括他希望能制定一些规则所以在气候变化、公共卫生、员工智能的安全治理、生物安全等等这些多边治理的改革领域我觉得中欧之间还是有非常多的共同利益的也都有推动这个国际合作的现实需求这个我觉得是中美之间可能目前在特朗普任内不太能就是推动起来会比较复杂或者比较困难的另外我想谈的一点就是美欧关系本身的话 我覺得放到更長的歷史尺度來看的話我覺得今天跨大象關係實際上是在經歷冷戰結束以來最重要的一輪再平衡那麼這個再平衡其實對中國來說意義是很大的他們怎麼再平衡剛才其實我們在對話裡都已經談到了那麼我覺得對中國來說真正值得關注的這種調整將如何影響國際秩序未來的發展因為隨著歐美關係不斷進入新的階段我覺得國際體系它可能會呈現出一種 多中心多層次和多个议题并行发展特点那么所以不同的国家他在不同的领域包括安全经济科技产业全球治理都会形成更加复杂的这个合作和竞争的网络而不是简单的话氛围就是说美国和欧洲一定是一个阵营然后中国是另一个阵营我觉得不是这样的可能还是要看具体的议题 那即便是看北約其實也是這樣的就是在軍事安全領域北歐其實還是存在很多的分歧嘛剛才我們已經談到了包括歐洲內部所以我覺得未來中國對美國也好對歐洲也好還是要做一個精細化的工作吧就是還是要在議題上看到不同的國家或者不同的行為體他其實都是有各自的考慮的所以感覺又是一個新的可以縱橫百合的一個年代了就我們面臨的國際性肯定是挑戰非常多的但是我覺得機遇也是有的因為現在其實各自你看美歐這麼

52:25在我們看來這麼兼顧的一個盟友關係所謂的西方現在也出現了這樣那樣的問題就說明大家都在調整自己的立場和自己的政策那只要有調整就會出現空間有空間我們就可以做工作 OK好啊那今天非常感謝孫老師給我們帶來關於北約峰會這一次的解讀以及也讓我們理解了現在可能這種跨大西洋關係究竟發生了一個什麼新的變化以及對中國的影響那如果我們的聽眾可能會有好奇啊或者討論也歡迎在評論區跟我們一起來討論那我們下次節目再見好謝謝徐老師的邀請拜拜