声东击西 - _398 一场美国观察漫谈_世界杯红牌_南非白人劳工

0:00用聲音碰撞世界生動活潑 嗨大家好欢迎收听深冬机西我们一起用对话来理解这个世界的结构性变动我是徐涛那今天和我坐在一起是真正的坐在一起的是刘萧萱来打个招呼吧哈啰大家好深冬机西的听众们大家好我是刘萧萱今天很开心再次做课深冬机西不过其实是深冬机西来我家做课对是今天其实 中午才刚刚落地落山极然后下午就已经跑到刘萧倩家里来然后要来录这期播客了欢迎大家到我家的书房里头对 我这次跑过来因为刚跟刘萧倩做过一期节目是讲世界杯的在那个节目当中有说我要来看四分之一决赛所以 就真的跑过来了对那个时候我记得是离世界杯开幕还有两个礼拜左右但我们上线的时候刚好是开幕的前一天然后现在的话已经是决赛的八支队伍全部都出来了所以世界杯你也一直是有这段时间一直有在报道对吧我主要还是在洛杉矶之前我们讨论过的观察一个是美国队的情况一个是伊朗队的情况 還有我們都很關心的這個艾斯的這個警員有沒有出現艾斯就是那個移民局的警察對但根據我的觀察其實這次艾斯其實沒有出現可能聯邦政府也不希望在這樣的一個 各國媒體鏡頭前面去讓大家拍到這樣的一個東西所以之前我們關於艾斯這個顧慮可能不需要特別的擔心然後一個是美國隊一個伊朗隊伊朗隊已經回家了所以美國隊也是昨天跟比利時然後也是走這個其實是 這幾天最大的一個新聞關於特朗普所謂的干涉國際組聯你在國內有關注嗎這個就身邊的人群裡邊所有的人都在討論因為的確是之前特朗普相當於是 開了小照要護獨自把他們拿了紅牌的球員還要保下來提這場比賽當時我就還記得七張比賽之前我還跟家裡人有在說但後來沒想到比利時是4比1我覺得特朗普這一次其實很有意思就是他從開幕之後我們原來有聊到就是在開幕前其實美國人最關心世界盃的就是特朗普因為那個時候菲法的主席

2:39不是给他办了很多奖嘛然后也到白宫各种跟他就是示好所以在之前其实特朗普是比较积极踊跃的在宣传世界盃从世界盃开幕的时候开始我觉得特朗普就突然间消失掉了比方说开幕时特朗普就没有去现场我去了美国的这个节目站在洛杉矶只有国务卿还有非法的这个主席在现场因为正常来说的话一个国家的 总统是会到现场比方说2014年的巴西世界杯的时候迪尔玛罗塞夫就去了节目站虽然说那个时候迪尔玛国内应对各种各样的抗议包括一些弹劾的东西现场也有叙生但是他也是去了现场所以这一次 特朗普其实一直到了这一次的美国队的红牌才突然间现身我觉得他其实真的等于是也被开始的时候他并没有特别的关注然后到了这一次巴罗公的这张红牌的时候又出来说所以我确实有看见美国人美国的球迷但我觉得他们也是开玩笑的说就不能让特朗普碰任何东西特朗普碰一些碰见的东西都 最後都會反轉因為其實今年的美國隊踢得尤其的好突然間吸粉了很多讓大家都很期待包括美國人也很期待說這個球隊能不能走更遠一點一部分人吧肯定也是也是投票不會投特朗普的那些人他覺得說 明明不需要特朗普来所谓的开小造和最后出现这样的一个结果上一次我们其实那期节目就是在讲美国例外论就是这个其实特朗普一定要给开个小招一定要互个独自其实某种程度上就是特朗普的美国例外论的一个例证对不对对因为那天就是在比赛之前的前一天我看见特朗普他有一个新闻发布会但他提到很多内容其中也提到了这个红牌我觉得他的一个表态特别有意思这个是在比赛之前

4:39但已經在他給英帆蒂諾打完電話之後發生的他有兩個理由我覺得很有意思因為他說你不覺得這兩場比賽在世界盃的這麼大的一個賽場上如果少了一個球隊的頂尖的球員你不覺得很可惜嗎這是他的覺得他覺得說這樣的話比賽就不夠精彩了大家都是要來看一場精彩的比賽所以第一個是反映出來美國人他覺得體育比賽 某种程度上的这种可视性娱乐性是一种很高的如果少了这种娱乐性少了这种可视性比赛的激烈程度就没有意义掉了第二个是他觉得说两个人撞到一起其实也分不清楚到底谁踩了谁对吧他觉得说这个规则是不是有点模糊但是从这个国际足连第一次引进这个红牌黄牌的时候就开始有这样的规则之前从来没有 没有人打破过这个规则但特朗普就觉得他就质疑这个规则质疑这个可能更多是欧洲主导的规则觉得说为什么要这么定呢我觉得没有道理所以他的这两个表态我觉得是很符合之前我们讨论的那个门外里面讲的美国人的一些思维底层的这个逻辑对我今天一下飞机之后中午去吃了顿饭我得说一下因为 的確是之前做了很長時間的飛機然後還有時差所以現在我是出於一種感覺整根刀子所以待會錄製當中我們就是想到什麼說什麼待會錄製當中我有什麼語論詞說的不對勁那一定是怪時差說回來就是今天中午我們上次不是說洛杉磯究竟有沒有足球的氛圍世界杯的氛圍所以我中午去吃飯的時候就剛好是去吃那個pizza店它的門外是有世界杯的排氣 而且包括我住的酒店外邊就有很大的那個非法的旗幟但是說用韓語我不知道為什麼是韓語我到時候可以把那個照片貼到 show notes 裡但是我在等我的餐的時候正好那個電視正在放

6:42各种各样的体育比赛放的ESPN的那个体育频道就是突然一个headline就标题就把我给吸引住了他说某某某个人这个人的名字我忘了赞扬了梅兮说他就像是足球界的乔丹我就说这是什么比喻为什么要 跟人家解釋说他是足球界的乔丹我就发现他就不断的把NBA球赛的一些进球的片段跟美西进球的片段就简在一起我猜想他是想要说你看美西的进球可能跟NBA的精彩程度怎么怎么样是用篮球来解释足球的精彩我觉得美国基本上是到了美国队在 第二場比賽小組賽就是慢慢的踢得不錯之後你會發現整個美國社會開始比較關注足球但現在美國隊離開了以後大家的這個熱潮可能會少很多因為比方說像在西雅圖 據我所知在上一次比賽就是美國隊打比利時的時候很多街頭就會自動的一些人去搬椅子啊露天的看美國隊的比賽包括那首 Country Role Take Me Home我不知道你在國內有沒有看那些切片啊就是在美國他其實這首歌最早的時候是 他会选择一些歌曲然后在比赛结束之后来放他是希望说这样的话场上的球员跟观众会有一个互动因为这首歌很有名但他选了很多歌包括这首所以随着美国队的比赛这首歌就突然间又到处都能够听见因为他在西雅图的时候赛后的时候就美国大澳大利亚那首歌之后就放然后效果非常的好就全场大合唱

8:40他本来就有好多首歌包括像有一首叫做Sweet Carolina这首歌其实在美国是比方说婚礼还有一些比赛的时候会放他说这个Caroline其实是指当时的Kennedy的那个小女儿这首歌也是1960几年的时候的这首歌后来被英格兰队比赛先用掉了所以为啥英格兰队要用这个 这首歌其实当时红遍了整个美国之后就传到了英国当时英格兰的比赛应该是先举行然后赢了以后他们就先选了这首歌在赛后放了所以你在网上可以看见很多切片包括威廉王子在那个VIP戏上面就唱这首歌等于说那首歌被用掉了以后美国队在第二场小组赛局用了这首Country Role 然后我就觉得这首歌也是可能更能够代表美国对跟美国足球的一个状态因为其实在美国很多歌曲的话比方说像美国的国歌都是land of free就是很爱国主义的一些词然后很多像一些专男作家观察家都觉得说为什么这首歌在这次世界杯上没有其实美国对突然间出现他这首歌其实唱的 沒有任何的政治元素他其實不是要大家贊同美國是呼籲大家加入到對美國那種一種感覺一種旋律他唱的是鄉村他唱的是公路旅行road trip他唱的是home就是家園的東西很多人覺得說這個元素可能才是大家關於美國的那個我感覺代表了美國人的一種相仇然後包括那個我記得我剛到紐約剛開始做記者的時候有去做過那個參加過一次 类似于各种各样讲座那样的然后其中一个人他讲的就是美国的May Street然后他又在讲说美国很多很多小的镇上面一定会有一条路就叫May Street之类的然后这个代表了美国的怎么怎么怎么样的相仇我觉得美国人还挺喜欢说这个的就他们的过去的荣光是怎么样他们是怎么一路走过来

11:08某種程度上的相途美國怎麼塑造了現在美國的精神然後現在美國已經不具備這樣的精神了我就感覺好像他們反反復會說這些東西像我之前一直以為這首歌是指西弗吉尼亞州的後來當我去查這首歌的歷史的時候發現它其實跟西弗吉尼亞沒有很大的關係雖然它歌詞唱說什麼Mountain, Vestini, Mama 之類的東西但它其實講的是說 Take me home to a place where I belong它其实没有具体的说这个家园是哪里其实它很符合美国人的这样的一种因为它美国人来自世界各地嘛它其实没有一个共通论说一个这个家园所以这首歌在这样的一个环境下 他本身就很红只说在这样一个特殊情况下被大家觉得说很像是美国队的一个非官方的队歌也是很有意思你会发现在比方说有举行比赛的时候甚至一些露天的一些人都会唱这首歌我觉得仅次于今年那个围京人的划船的一个动作那个划船的确也非常的有视觉效果但是那个划船的说实话也有人来问我我觉得我不是很确定他在美国大家的这个感受是怎么样因为 在美國的話像迷你蘇達州的很多偏北的區域都是自稱是維京人這樣的一個後代那其實在比方說2020年以來的一些抗議活動包括一些極右翼的一些集會上面很多人會打扮成像維京人的這樣的一個裝束我不建議你記不記得像在那時候國會山的一些騷亂上面有一些後來不是被通緝的 也是打扮成维京人的这样因为在美国的话他有一种意识形态觉得说维京人我们种白人智商所以虽然说这个划船动作在全世界很红但是我在观察他到底在美国我觉得好像在美国讨论的激烈程度没有在国外那么多在美国的话我想可能有一部分人会看了

13:06也許我過於敏感但我覺得他們看了可能會有不同的想法正好你是最近一段時間有去密西西比做了依然是跟美國人的身份移民種族有關的選題對吧對我大概是其實4月份的時候去了一趟密西西比州的大概中部因為我突然間發現其實之前我有看新聞說特朗普政府開始讓一些南非的白人的 移民来到美国他们觉得说这些白人在南非受到了一些歧视跟压迫你记不记得有一阵子南非的总统到白宫作客特朗普还播放了一些视频就是当中就是羞辱了一下你看你们国家的种族问题搞得不是很好很多白人的农场主所谓白宫的说法就是 一些南非的白人受到压迫其实所以他们让很多的白人的南非的劳工能够拿劳动的签证农民应该是专门一种签证叫做农业签证能够来美国工作所以一开始我是知道这些新闻的但是我对而且这个的背景特别奇怪的就是特朗普在第二任了之后其实是对移民 插一下全都拒绝了各种各样的难民然后就把移民也变得非常的紧了但在这种情况下他居然对南非的农民大开恩典我就觉得很有意思因为之前的话在美国占多数的那辆农业签证都是墨西哥人尤其像在加州啊这过渊里头啊一些屠宰场都是墨西哥人然后突然不上来之后这些全部都砍掉所以唯一的一个例外就是南非的白人但是好像 我们平时观察新闻往往就到这边就停止了就知道ok他可能让更多的白人来之后这些南非白人发生什么事情感觉好像我们也不是很清楚所以我就突然间很好奇说这些白人南非白人他来美国以后他们的生活怎么样他们到底遭遇如何所以我就去找一下他们到底这些人在哪里 其實在南非的白人來到美國以後他可以去加州也可以去包括DC也有但是我就發現說在密西西比州的中部的一些農業的地區有很多的這個南非白人他除了在特朗普

15:31執政的这个时期进来其实从大概过去七年左右就陆续的进来所以我就专门去了密西西比州的这个中部当时你会好奇的就是他们的生活怎么样了是吗其实在我的一个很类型化的一个想象中因为其实之前写作采访以后我有去过美国的南部叫做deep cell等于说南部的南部那些地方其实历史上的话都是黑奴 做这个棉花田 干热田所以在我很类型化的想象中我会自动的把那些我看过的黑白照片里面的那些在田间劳动的黑人把它转换成白人这样的感觉我想说那在原来这么多黑人劳作的冬天你现在都换成白人是什么样的情景 對 那個先打斷一下就你跟我說這個的時候我好奇的就是為什麼是南非白人而不是其他地方的白人這個我們可以待會再來討論但我去了以後發現現在美國的農業的現代化程度很高其實你放眼望去你根本找不見 一個人就他田間裡面可能就比方說一個幾十畝大的或者上百畝大的這種農場裡頭其實他只有比方說十個人左右大部分都是靠就是開拖拉機開播種機看不見具體的這些人但是後來我到了叫做Saturn他是一個密西西比河邊的一個農業區然後我就住在 當地的一個有點像就是平時所有的這個到了比如說週末或者是晚上完工了以後那些農民就會集中的在一個加油站這樣的一個區域那加油站的旁邊也有一些零碎的一些可以住的地方然後我就住在那邊晚上到了大概天黑以後你就看見陸陸續續的南非人就出現在這個 兼餐馆兼加油站兼小麦不一樣的地方然後他們的穿著都是很不一樣因為我去之前就是別人有跟我說就他們會穿非常短的短褲有點像那種Safari的那種那種卡奇色的短褲上身穿著有點像是那種釣魚的襯衫然後到那邊到了黃昏的時候就陸續看見那些

17:56白人就是从各个地方出现有的说英语但他们有的是说明显能够听出口音的然后他们可能也不会跟当地的农民坐在一起他们会自己坐在一个区域然后凡是来的人呢都会比方说那个我去的那个餐馆他有个八台陆陆续续的就是所有的那些穿 超短裤的白人的南非白人他们就会集中在一起然后喝酒啊我现在好想去搜一下穿超短裤的南非白人长什么样我要放在修诺词中就是你到了当地就是怎么找南非白人就通过这个方法就所以后来我就发现那几天我就放眼望去表示我去一个农场里头或者到一个加油站穿的超短裤的都是南非白人其实我后来查了一下 他的这种穿着打扮是很南非特点的因为南非的农场可能天气更热一点所以形成了一个很特殊的穿着打扮跟美国当地的农民是很不一样美国当地农民的话会穿牛仔裤穿的还是比较严实带一个帽子之类的还要防晒一下所以你开始加拿去你到那然后识别出他们之后你就会跟他们搭讪然后跟他们聊吗我觉得他们其实对于记者是很 很戒備的因為他們拿的簽證其實我後來發現就是這種農業簽證他實際上是由他的雇主來申請的比方說今天徐濤你有個農場然後你需要向美國的這個有關部門去寫申請說我的這個農場需要比方說10個工人然後你需要證明說你為什麼在 本地找不到工人來取代這個工作你得解釋得非常清楚然後採取申請你可能需要在南非或者在什麼地方認識這些的人然後幫他們做簽證所以他們很擔心說自己可能說錯什麼話或者是一些可能一些言論會影響到他的這個簽證的狀態因為 他們其實在當地雖然說時間不長但是已經出現了一些糾紛吧因為比方說像密歇西比州的有一些黑人戰多數的或者說為黑人維權的一些組織就來控訴當地的一些農場說明明當地失業率這麼高因為像在密歇西比州的話失業率高達接近10%所以這些人權律師也好他們就會出來說明明當地

20:30有这么多的事业人口带救业人口为什么你不用这些大多数都是非洲裔黑人为什么不用这些人是不是有种族歧视的状态在他们又发现说有些农场他同时有南非的百人也有一些黑人的老公但是黑人拿的钱就比这些外国人来的少所以他们就有各种各样的一些控诉所以像我去接近他们的时候他们都是很不想跟 记者打叫道的所以后来的一些采访都是在就是没有具体透露他们的名字呀或他们的这个身份的情况下他们来告诉我他们到底是比如说怎么来美国的这样的一些故事怎么让他们答应的呢我觉得其实我觉得后来就发现说只能通过闲聊的这个过程跟他们建立一种其实他当你没有镜头出现的时候大家就 不會可能跟我的長相跟生意有關係吧我覺得大家會放下那個戒備所以其實不單單是像採訪南非的白人老公包括很多時候其他的採訪對象你在跟他可能日常的這種 来往过程中他会慢慢的放下戒备比方说像我当时选择我住的地方就是在一个当地有很多南非白人老婆会去吃晚饭的地方就你说的那个又有加油站又有那个餐厅的那个地方对所以他们可能在现场一直看见我包括我也会去跟他们的一些美国的一些朋友啊其中有一个采访对象我就是跟他的美国女朋友就是在那个 餐廳裡面的一個女服務員因為我開始在當地打聽的時候就打聽說誰有認識因為我就發現說如果你直接去找一個人拉住他試圖跟他們搭訕但他們都很戒備性很高所以最後我就是通過等於說中間人這樣的來獲得他們的一些故事比方說有一個比較主要的一個採訪對象他就跟我說他之前其實從來沒有開過 就是沒有專業開過農機因為其實在我們的想像中這些人可能他在本國本身就是一個從業者後來我去採訪我們發現他們中很多人在南非的時候可能在家裡面開過拖拉機那種的但他從來沒有做過專業的農場工作有的是之前可能做維修電腦的

22:51就是跟农业毫无任何关系的然后他们有的时候也是通过中介的行事比方说朋友互相说这个可能美国的工资比较高然后他们可能在南非本地的 我觉得并不说找不到工作只不过就是他可能工作不是很满意想要换一个工作那这个时候呢他的一些老乡就会跟他说这个美国某个地方有一个有农场这样的工作因为他们其实规定每年只能工作九个月的时间不能够说一整年待在那边所以像我让他要回去是吧每年只能在美国待九个月的时间然后他做满了九个月时间他回到南非然后隔年的这个九个月再来 因为他们从事的都是农业比方说像大豆啊我去的时候是4月份他4月份待到9月份10月份就是封收了然后他们就就离开然后隔年再来所以他们的比方说我采访的这个人他就是跟当地的农场主打电话就面试了一下然后觉得说好像可行然后他就来美国工作了 我剛剛一直在想就類似於這樣子的簽證因為2025年1月美國是暫停了這個難民接收項目但是我覺得這裡邊有兩個東西是混在一起了一個是正常的那個營營然後另外一個是2025年2月7日簽署的要接收南非政府所謂受到種族主義歧視的阿菲利卡人 相当于是这个南非白人认为自己在南非有一个种族叫做Africana是吧 在南非的這個偏荷蘭裔的白人對然後我看那個似乎現在大家爭議比較多的其實是在說特朗普在把所有的難民項目給砍掉把所有的移民都攔在門外的時候反而給了這部分就且不說他是不是Africana這一部分的人但是給他們 開了很多很多的難民的名額從之前的首批是59名後來又增加到了7500人現在到了17500人然後全都給了這個南非白人這個好像是大家比較關心的

25:14他其實新增的一萬多個名額還是量還是挺多的因為之前的話大部分都是墨西哥的人在做這個工作特朗普第二任期上來以後其實他推出這個移民政策以後有段時間就有很多記者去採訪表示加州的果園然後就問說他們果園的老闆就會抱怨說現在我們的這個都找不到工人因為他那時候把這些簽證的全部 踩沙车就是我看的时候觉得挺有意思的一个是当时第一批59名南非白人进入到美国之后然后有一个南非的小姑娘她在TikTok上就看到了这个59个难民当中有一个是她的祭父她就开始在TikTok上吐槽她说我都不敢想象说她 怎麼可能會變成一個難民要知道他有自己的公司然後他也不是就是荷蘭人他應該是一個祖籍英國的一個白人然後說他當時反正財政也沒有那麼的手頭沒有那麼的緊因為開公司結果在難民當中看到的時候 這個女兒就非常的生氣就說她應該是利用了美國的控子然後跑到美國去過更好的生活了所以這個事情就讓美國人包括南非很多人也都非常的生氣就覺得真的這些人都受到歧視了嗎等等等等所以引起了軒然大波確實是這樣這也是這個選題一開始讓我覺得很有意思的一個地方就是這些 南非白人他们在美国的遭遇其实很多人包括刚才我们说了至少我采访的这些人他们在南非并不是因为比方说种族的压迫或者这些类似的原因然后才需要离开南非的更多还是经济上面他可能需要找就业的机会但等他们来了美国之后我觉得 他们的生活其实还是挺艰难的尤其是在一些农业的这种工作的区域因为比方说我印象很深我采访的那个人他那天因为我去的时候是4月份4月份是刚好是播种的一个时候加上那时候经常会有春雨我采访那个人他从早上6点一直干活到晚上8点然后过了8点之后他才到这个餐厅里面然后

27:40我记得他伸出双手跟我握手的时候他都不好意思因为他的整双手全部都是泥土就那个指甲缝里头就全部是泥土因为其实我去之前我其实有各种样的猜想一个想象就是他们类似于黑人一样在田间劳作的那种画面但其实并不是但我本来也以为他们的生活可能会更更好一点但他其实他们做的还是很农业化的 我看有一些南非人他们来了一段时间以后开始想说要不要回国回到南非去因为他们这个新鲜感过去以后就发现他们其实在美国本地的遭遇还是很复杂的比方说像我在当地的时候我就会发现美国本地的白人其实看他们是有不同的一个眼光像小麦部兼加油站的里面的一些 负责人经理吧他们就会跟我说他们觉得很奇怪就说这群人好像突然间从天鹅降到我们的这个地方来那很多人觉得说为什么要用奶杯白人他们有一些各种各样的理由会觉得说他们都是英语所以说从这种沟通的成本上面不是非常的复杂可能 比墨西哥人还简单一点那有的人觉得说OK这些白人他们在南非有的虽然说可能不是从事农业的东西但他们只要是略微学习一下他们都可能学习能力会比较快所以很多人他可能在南非是修电脑的然后到这边他可能自学一下就开始修农机所以他们经常比方说这个播种机坏掉他们就去修一下这样的可能这些是我观察到的 也包括有些農場主願意說的吧其實我專門去了當地一個僱傭了十幾個南非人的一個農場然後我是黃昏的時候開車過去一次因為我想要先看一下那個場地是怎麼樣的然後就遠遠的就看見一群的穿超短褲的白人男人在那邊工作所以我大概知道那邊僱傭了很多南非的包括在

29:50當地的一些田街你會看見一些棋當地會掛一些南非的國棋就說明說這個農場有南非的人在勞作那還有一個方法就是你可以去看它當地的比方說工作的一個牽到本上面很多都是一些荷蘭的那種性但是我試圖去採訪這個農場主吧但他們全部都拒絕採訪了他們不想要說這麼多他們自己可能知道這樣的一個行為其實已經在 当地也好就是引起了一些争议很大的东西就你刚才说的这些其实它处于一个很模糊的一个地带你说这个小女孩看见她的这个祭父明明好像不是我们传统意义上的难民但她又收到了受到这个难民的一些优待所谓的大礼包那这些南非的这些签证那农业签证来的人她本来是莫希各义或者说跟我们传统意义上的那些 勞工 但他似乎他们的身份他们的来源又跟这样的一个签证的审批其实是有一定落差的所以就回到最开始的一个问题就是特朗普为什么对 南非白人这么优待就为什么偏偏是南非白人我觉得某种程度上首先是一种 意識形態上面的一種號召吧因為我覺得特朗普他肯定是從南非白人身上看到了某種自己基本盤贊同的一種東西就是他相當於是之前可能南非的阿菲利卡人 他其實是有遊說特朗普意思就是說當那個南非越來越多的有這種平權的做法的時候然後南非的白人喪失了一些特權他們特別不開心他們是希望能夠通過特朗普來施壓的但是在施壓的過程當中他就走行了然後特朗普就覺得怎麼可以對白人進行種族歧視然後這個時候就跟MAGA認為的白人至上以及說如果要這麼平權平下去 白人的命都要被隔掉了的這個話術是融合在一起了所以他就大手一揮就開始去庇護這些受到壓迫的白人我覺得在我的觀察中特朗普的這個做法無論是他受到可能早期一些

32:03比如說南非的利益集團的一些號召或者是一些遊說但他肯定是從中看見了某種對他的這種宣傳跟對他的選舉有利的地方或者說相似的地方因為其實現在在美國包括那些極右翼的白人他們那個Maga的一個基本盤的感覺也是說我們受到了壓迫我們本來的這些資源好像 原本應該有的權利在現在的這樣語境包括覺得說要多元要全球化的這樣語境下受到了很大的威脅我感覺特朗普他其實是找到了一個類似於對白人的威脅論的一個好的範本因為南非過去幾年發生的事情恰恰就是一個類似於更加偏向於南非本地黑人的 政府然後試圖想要用各種各樣的制度把過去黑人遭到的制度性的這種不平等給彌補上去所以無論是在類似工作制度上土地制度上福利制度上所以都會有很多很多傾斜然後某種程度上你看的這些傾斜其實跟美國的進步主義或者是平權運動之後對黑人的優待對少數族裔的優待它是有共同之處的 我覺得這一點無論是在美國的白人至上主義者還是在南非的白人至上主義者他們是可以找到共鳴的所以當阿菲利卡這樣的一個團體帶著這樣的議題來找到特朗普的時候其實特朗普看到的就是一個 他在竞選當中說的我反對DEI我反對少數族裔更加有特權更加有優待的這樣的話術但是看到的是同樣的故事那對於他而言類似於他在說南非的這些南非白人正在受到那個種族滅絕和種族歧視的時候他的意思也相當於是在國內說你看我為什麼一定要說我們要禁止移民禁止這些其他的類似於墨西哥的難民進來然後我為什麼指責歐洲你們 我不應該讓那麼多的移民進來我就是為了保證我們的白人不然的話我們就會被滅絕所以它的那個就是整個的敘事就跟歐洲右翼再說我們的白人可能會被所有的這個移民給洗掉或者是人數越來越少文化都不會被衝擊掉或者跟特朗普

34:26在並學當中以及他執政過程當中反對這些其實是一脈相承的然後所以他為什麼只允許南非的白人難民過來所以他其實是強化了就這一套白人至上主義者覺得自己受到威脅的敘事的是同樣的一個故事只是他覺得這個故事特別好所以我一定要為這個故事做出點什麼 就在我看來有點這個意思吧有點像有這種平行性跟這個借貸的感覺我覺得從你剛才說的這個就能夠理解它為什麼有這樣的一個做法但是它在當地確實是我覺得引發了大家的很多疑問包括很多人覺得說為什麼這個工作要給 一個外國人來這麼遙遠的一個外國人其實不單單是本地的一些黑人有一些想法包括本地的白人我覺得他們並沒有特別的能夠接納這些南非的雖然他們都是白人但是 我总觉得他们当他们在讨论这些南非白人的时候把他们当做一个很特殊的一个群体我在采访的时候经常会发现就是当地的白人用一种就好像看外来者或者UFO的那种眼光在看这些南非的白人我也试图在采访中去问这些南非白人说你们是不是意识到说你们在的这个土地本身就是常年受到这种种族的肤色的这种 問題的威脅或者說困惑已經是幾十年甚至上百年因為密西西比河的這一塊地帶它其實過去一百多年都是關於膚色這樣的問題的討論是非常多的但是我覺得這些南非的白人他們其實並沒有意識到我覺得他們可能從一個本身比較複雜的一個他們可能試圖要離開比方說南非的這種種族糾紛的 語境但是又掉進了另一個新的但是又是跟他原來的這種所處的國家很相似的一個問題他從一個問題掉到另外一個問題裡頭去他們在當地會受到歧視嗎他們在當地我不覺得他們在當地會受到歧視我覺得他們更多是發現說他們到了美國以後到了密西比州以後他們面臨的這個複雜的關於膚色的這個討論並沒有消失掉

36:44而且他們現在身上又多了一層外國人的身份在所以讓他們的處境出現了雙重的這樣的一個處境所以當我在問關於說 當地的這個很多失業的這個黑人他們的這個工作你怎麼看待說很多人認為說你們可能搶了他們的工作或者說你們拿的工資比他們更高他們其實都是不怎麼想要去回答這些問題我覺得他們就發現自己來了美國反而又再次進入到了關於膚色的種族的這種討論中他們就我不知道你有沒有問到他們這個問題就類似於他們在美國所收到的 待遇或者工資是不是比他們在南非更好因為如果是我們去想就是難民作為勞工或者墨西哥人作為勞工毋庸置疑他們肯定是能夠比在Vendee Relia或者墨西哥這種地方得到更好的收入所以即使是邊境線上那麼苦他們還是一定要過來但我不知道這個是不是同樣的對南非白人是正常的因為你剛剛有說他們來了之後一圈非常的失望還不如回家呢 首先回答你第一个问题他们在美国的工资是比在南非高的而且他们是按照小时来算钱所以说假设他们在耕种时期他从早上6点到晚上8、9点他是每个小时拿的钱这个钱有20多美金一小时 是比他在南非拿的钱多的这是他们跟我说的所以他们的想法都是虽然说有的人他可能已经开始办绿卡的程序但他们都是希望攒钱然后把这个钱带回南非去买更多的土地是为了买更多的土地对但有一些南非人他来了美国以后发现一个问题 比如說像美國的槍擊案這些社會治安其實並不是非常的好所以有一部分人是這個原因想說要回去的但南非不也是很多的治安槍擊問題嗎我覺得得看哪個地區像我印象中約翰內斯堡是治安比較差的地方甚至是很差的地方因為當時我們在南非

38:58採訪事業杯的時候有一句很有名的就是說你到越漢內斯堡的街頭就你五分鐘內不被搶就是奇蹟的所以你被搶了嗎我在南非沒有被搶但是你在南非的話你在越漢內斯堡去中餐廳前面都是用鐵門鎖的就是你到了當地給他們打電話然後到了晚上我記得 普通的中国餐厅都雇佣持枪的保安在门口维持秩序所以你可见当地的治安是不好但是我印象很深有一个华人的导游他在车上面就 跟我们说大家小心南非很乱什么的后来他知道我当时已经在巴西生活过他就说那没有巴西那么乱我记得是这样所以刚才说的我们有一些南非的白人包括我采访的这个人他其实不是来自于大城市他们是从一些比较偏远的去农业地区的来所以他们的治安情况可能相较于 約翰內斯堡中大城市來說是好很多的其實像我印象中開普敦的治安就還不錯所以這些人他們想要走的一個原因是美國的治安不是很好第二個原因我覺得他們在美國沒有找到歸屬感吧而且他們所在的這個區域受到他們工作的限制他們只能在農業地區因為你知道其實在美國大家都說洛杉磯跟一個村子一樣但你可以想像如果說洛杉磯像一個村一樣的話那種 密西比州的真正的農村他可能開車要開半小時才會到一個比方說像我住的這個有加油站有商鋪的一個很小的這個區域從很多南非白人的工作的農場開到這個地方都要半小時的時間所以他應該也是一個很寂寞的一個生活的狀態所以他們可能很難從這樣的一個工作的環境中找到一種歸屬感吧 我看很多南非本地人在討論這個事情的時候他們說的也是南非治安我們不能夠說它不差也不能夠說南非政府做得很完美但問題是這種治安差跟政府的無能等等帶來的各種各樣問題是落在不同膚色不同種族的人身上的然後甚至對

41:12可能歷史遺留下來可能給黑人帶來的影響會更大反而白人是一直受到了更加特殊優待的一個群體然後說現在就只是因為一個政府想要讓這個特權稍微少一點的時候白人群體就開始認為自己受到了歧視所以當一個 群體他們特權足夠多的時候他們只要少一點點特權他們都會認為自己是受到了歧視這就是白人至上主義者的問題然後我當時一看我覺得非常有道理然後以至於我就把這個道理甚至延展到了很多其他的問題上就比方說性別問題上但我覺得賀朗普的這個東西他的確還是可以號召起就是MAGA內部的因為他的確激起了大家的恐懼就激起說我不想成為像南非 白人難民一樣我不想成為難民所以阿特朗普他在關心那個南非難民的時候其實也是在關心我們這些在美國的白人當然他可能沒有解決的一個問題是因為之前其實右翼有一個說法就說類似於 少數族裔你不應該把你自己的個人的失敗歸結於整個的制度並不能夠說完完全全就是因為制度造成了你的不幸所以你可以不做任何的努力你就去進哈佛等等等等之前有這種討論但與此同時現在就反過來了我就感覺現在又白就是特朗普所代表的MAGA跟右翼他們是把所有的類似於自己的失敗是歸結於就是因為你們奉行這些 IDE 以及這些所以才讓我的人生很 很悲催所以只要你们不这么做我就可以成为人生赢家但是问题是不会成为这样你就跟那个类似于其他肤色就是其他种族也失败的人其实是一样的对只不过说我到了当地了解了这些当地的美国白人还有南非白人的想法之后我会怀疑现在的这个让越来越多的南非白人来美国工作的这个方法到底能不能够让Mag的基本盘

43:14得到一种支持因为也许当他出现反弹的时候当这些特朗普的基本盘觉得好像这些白人来抢他们的工作或者说出现了一些又回流回去了之类的又回去产生在当地又出现一些新的争论讨论因为在我目前来看他们其实没有办法 融入到當地的白人的環境中比方說最直接的在一個餐廳吃飯這些人永遠是坐在這個八台的他們就不離開那個八台他等於有一個很小的一個世界他們的穿著打扮他們的習慣 包括他們的語言雖然都說英語但其實很多時候很多屠語都是不一樣的從某種程度上這樣看其實就只要不從特朗普的視角來看的話南非白人的難民或者移民跟其他移民沒有什麼差別你剛剛說的沒有辦法融入總是自己抱團在一起穿著不一樣語言不一樣這個說起來就很像在形容中國人也是為了掙錢然後回去建房子對是的就跟中國移民就非常非常想 只不過是他們的甚至都不能說他們的膚色特殊他們剛好來自於一個很複雜的南非的這種國家白人黑人之間也出現各種歷史性的爭論剛好特朗虎需要一個敘事讓他們被進入到這個敘事當中所以就跟你剛說的一樣跟中國人也很像就跟任何來美國打工的這些外國人都是非常相似的這也意味著他們滅領到的問題跟可能 在未來面臨到的反彈都會非常的相似是反正不管怎麼樣今天我們相當於是講了特朗普又是兩個匪夷所思的事無論是紅牌的匪夷所思還是南非白人的匪夷所思如果我們最後再前聊回一個可能日常的一個東西的話我有個問題我可以問你就是 生動機器主要還是在國內做就是生動機器這個名字本身就很符合你們的這個採訪的工作的方式但過程中你也其實來美國時不時也會來美國你覺得就是從在大洋彼岸看美國跟你在本地看美國有什麼區別嗎我覺得就是第一手的資料少很多在中國你必須還要通過二手的材料無論是社交媒體還是老牌的媒體

45:43而且你要採訪到人的話還是比較麻煩的我覺得理解一個就是你沒有生活的地方其實是有各種各樣的細節你沒辦法去舉個例子就比方說今天中午我進的那個披薩店我說的那個有足球比賽歡迎大家來觀看世界杯足球比賽那個披薩店我判斷它一定不是一個很高檔的店它會賣一片一片的披薩但是我付賬單的時候 我就猶豫了我不知道要不要付小費就像這種東西我就覺得這個就很美國本土然後你沒有在當地其實很多事情就沒有辦法做判斷而且我就感覺我當時在美國我感覺能夠了解美國不同處角多一點點是因為我有小孩當我有小孩的時候我會跟不同的家長聊甚至是加入到一些學校的事務的討論甚至是學區有一些什麼問題來 下發到學校的時候學校會召集一些家長代表去討論那我就參與進去了所以那個時候我就不僅僅是觀察者我是一個參與者所以你剛剛說我在 國內看美國跟在美國看美國我覺得最大的不一樣第一個的確是你接受到信息是不是一手的另外一個就是你是不是能夠參與進去參與這個事情在中國肯定就不太可能了像你我覺得就你說的你在跑去密西西比然後去採訪這個農場主會不會接受你的採訪然後這些南非白人能不能接受你的採訪但是如果我們換一種視角我們就住在密西西比的一個華人移民我們可能 就已经在这个地区然后你认识的这个农场主那我们了解到信息就完全的不一样了对不对所以这个就是差别你提到这些我就很有意思因为我在当地还真的去采访了当地华人的住在当地的是吗他会怎么说他们的很多想法我觉得还是挺有意思的因为在密西西比和大概从1930年开始就有华人在当地

47:49工作跟開店主要是開這個小賣部因為從30年到五幾年可能是一個高潮然後他可能一直到50年到70年代是一個高潮到了2000年左右比方說原來在我去的密西比河的那個區域在最高峰的時候可能有5000多個華人在當地黑人的這個生活區裡面來開便利部因為那個時候 在美國時種族隔離很嚴重的時候然後這些黑人他接納華人我不知道你基本你有看你去年一個奧斯卡講的Sinner電影裡頭就有提到就是當地的有華人開便利部的老闆Anyway我就到了當地但現在比如說一個城市大的密西比河的延安城市只有20個人華人這樣的然後我也去聯繫然後認識了當地就是 他就在当地出城长大的一些华人他们的想法其实他们在心理上面更接近白人是吧对好像这个也是一个共识这个好像就是那个无论是在 应该就是2017、2018年的时候当时平权运动使得哈佛等等腾效他会以更低的分数录取黑人这些但是这样子就使得华人非常优秀的学生能够进入哈佛这些腾效的名额就少了所以当时其实在当地的华人其实是跟白人站在一起反对平权的教育的这种优惠的 他们的一个态度其实记在我的想象中又有点不一样的地方是因为那个地区的华人他们因为开这个小卖部就在黑人区开城管的历史我包括像的电影里面的senor里面展示的就是说华人跟黑人关系很好出于这个角度我本来以为他们可能会更能够跟黑人有同感但是在我跟他们的接触中他们 他們給我舉個例子因為當地美國是在河上面是可以開賭場的所以他就會跟我說你到每個月的月初就是發工資的那幾天你到賭場裡面去看一下裡面全部做滿了當地的黑人在那邊花錢所以我覺得你剛才提到就是說假設我是生活在當地的人可能更能夠

50:13融入到當地的語境能夠獲得更多的一手消息但我舉這個例子我是想說也許當你成為了這個社會的一部分你反而會選邊站就是完全帶入到他們當地的更沒有辦法用客觀的角度來看因為你有利益在裡面因為你的利益在裡面然後你的社區你的歸屬感是在哪一邊你可能更難脫離出來看 這個世界所以我覺得這是駐外記者的一個作用我們在某種程度上適當的融入當地的社會但是我們又可以跳脫出來把兩邊試圖看得更清晰一點 OK好呀那这就是今天我跟刘萧签在一个祸祸雨水的下午做的一个一个讨论不知道大家会听的感觉怎么样他anyway给我们留评论然后跟我们一起来讨论起来感谢圣诺及希的邀请那我们下期节目再见再见拜拜节目的最后想跟你再聊聊世界杯有关的话题你知道来自西非的佛特小球队简直是本届世界杯最大的黑马吗 佛德脚主要由10个火山脑组成,他们所有岛语面积加起来还不到北京的四分之一,整个佛德脚只有一座达到国际标准的足球场,而且他们平时比赛都在岛内,岛和岛之间一年也踢不了机场球赛。地方小,球队对抗也少,为什么这个小国足球却这么厉害呢?