声东击西 - _401 边域_慢聚漫奏_我们还能迎来另外一个达特茅斯的夏天吗_

0:00徐涛用聲音碰撞世界生動活潑嗨大家好歡迎收聽生動機器我們一起用對話來理解這個世界的結構性變動我是徐濤那今天會為我們帶來不一樣視角的嘉賓呢是楊斌老師 然後楊冰老師是清華大學金管學院的教授同時在過去應該算是11年中都是清華大學的副校長然後教務長終於不做了所以關於創新然後一個組織應該怎麼樣更加有活力等等其實是非常有發言權的吃過一些苦 也可以分享分享那今天我們聊天其實是在一個夏天的尾巴 如果是大家關注的話 可能知道我們上週剛有說生動機需是十週年了所以我們也開始做系列節目祝賀十週年 快樂然後楊老師在上週末的時候就相當於是提醒了我說其實還有一個週年還蠻重要的那就是達特茅斯的會議是正好其實 70年了 楊老師說的還特別浪漫說達特茅斯的夏天簡稱達夏然後當時跟我說的時候我一下想起來是樂隊的夏天簡稱我就是這麼想起來了 對然後我當時腦海裡面的痛感就是哎呀冒著泡的啤酒呀跟著音樂搖擺呀就這種感覺所以可能他們當時會有喝著啤酒嗎有而且其實還有其中的一位的女朋友一直牽著狗也在旁邊那狗呢 參與了相當多的sessions所以這是一個那個學識非常豐富的狗狗我們要不要就如果簡單說的話達特茅斯的夏天他其實是對AI的發展是非常重要的一個夏日但是我們如果要展開來說呢他裡面的浪漫他裡面的傳奇色彩我們今天就從這裡開始首先我是非常高興做客我們生動激習我是徐濤

1:57杨斌的忠實的粉絲 十周年了我倒還真不是像蔣陽清上位說他很早就聽你的博客我其實不是但是一些機緣我聽到了一些次數的這個生動機之後就確實很喜歡另外在去年的秋冬季的時候當時我跟徐濤老師我們有機會一塊在洛杉磯以待做了一個很有意思的中美人文交流的這樣的一個活動 然後加深了我對徐濤老師所做的這件事其實從民間文化包括新傳播就這方面的一些理解但我沒想到徐濤老師看到了我寫的一些東西之後也還產生了興趣還是一個挺不一樣的這種角度所以我今天真的非常榮幸湊你們這個十周年這達夏某種在我看來有著一定 啟發意義的一個模式這個模式我把它叫做慢劇慢慢的聚在一起同時慢奏那個慢就是有點三點水散慢的或者慢油的當然我喜歡你剛才說的也是浪漫的那個奏是演奏的奏 在中間特別的想把爵士樂的一種記性表演和他們這兩個月當中所發生的這麼一個跟創新有關的行為聯繫在一起所以這個慢劇慢奏相當於是您創造出來的一個詞語是我創造起來而且我還希望它能深入人心通過聲東機械這個詞也很浪漫對 這個故事其實是發生在1956年的6月中旬到8月中旬最早 他們以為是五個星期能結束 但最後持續了八周左右的樣子故事的地點是在咱們叫新英的蘭地區 這個叫達特茅斯學院這是一個 美國的東北部東北部 甚至你若且咱們喜歡的話是算藤孝之一這是一個很不錯的這個學校他們那個學校在那個階段當中的時候也非常希望能夠對有一件正在進行的事情有所推進 這個學校當中有一個28歲的助理教授普林斯頓博士畢業但是博士畢業之後呢找教職找到了達特貓斯數學與天文系那麼這麼一個叫麥卡錫的助理教授如果說的話必須要說說在1955年的時候就蒙生出一個要讓自己做點不一樣的並且讓自己能夠和同輩能夠脫穎而出的這麼一個事情他當時就找了自己

4:42杨斌博士旗艦的同學以及他有一個合作夥伴那個合作夥伴現在是在IBM人家還是IBM一個很重要的這個機型叫701的一個你可以叫創新創新者對 相當於是第一台真正意義的科學計算機科學計算機然後還有是那叫羅切斯特對 羅切斯特還有就是他的同學現在的 很重要的導師叫鄉農我們經常說這是一個非常強的有人背書有人站著入圍的這麼一個人在1955年的時候他們就寫了一個研究計畫最早他們其實想過問IBM要錢後來IBM跟他說我們 都是現在那時候還說給軍方或者給什麼而且我們做研究都是要看回報是吧你最好呢你找一個不差錢而且不是那麼在意你到底這個錢給了你之後你拿他給我們做了什麼他就特別推薦了一個叫做洛克菲勒基金會那麼他們給這個洛克菲勒基金會申請做什麼呢他們那個Proposal的標題裡咱們要說的大一點叫第一次出現把這倆 自然給站一塊成了我們今天每天都掛在嘴邊的這麼一個詞就是artificial intelligence也就是這樣 人工智能或者今天就乾脆叫AI在那個propozo準確的說那是1955年他們寫出來的時候說我要幹嘛呢我要在明年的夏天開這麼一個暑期的一個研討會那麼我們希望集結一些相關的人等都是一些 叫Genius 他們要說就是天才然後我們準備用這麼一個暑期研討會的這樣的一個努力然後就徹底的解決創造出一個人工智能這樣的一個東西來或者你在他們的自良間裡你還能讀到叫Thinking Machine這樣的說法就會思考的機器說我就要徹底把這事兒一勞勇於的給你解決掉你來支持我多少錢呢他們當時就要了叫13500美金

6:49杨斌但是一定聽眾一定要把它換算回1955年的價碼拿到這個計畫書的工作人員他實際上他地的那組是一個什麼生物醫學這方面的對看了半天之後你也會發現他跟生物醫學也不是沒有關係因為現在他跟神經腦嗎一說這些東西都還有點關係但是總的一個 反潰兩句話其實這個反潰在我們現在看到很多研究計劃的時候我也有時候憑這些東西也經常會有的兩個反潰一個就是這題目太大這胃口太大能成嗎就是要整個解決這個問題這是一個第二個就是中間談到的一些叫研究的一些進路一些方式不是特別的知道它行還是不行但是我覺得挺了不起的讀到這樣的一個計劃書 要的錢是這麼一個數目的時候呢我覺得作為一個基金會其實是能不能給好奇心一些空間甚至可以說多一些耐心於是這個就給了那麼反饋甚至反饋中就包含了我剛才說的太大呀你們的需要更focus聚焦給你7500美金打了個五折差不多是五折然後以觀後效拿到了這筆錢的資助的馬卡西他們 開始就張洛說得邀請人來參加就籌備起了準備發生在1956年6月到8月間的這麼一個workshop他們請誰呢我覺得這裡頭挺有意思的有各種不同的統計但大概是一共前前後我參與過到了這麼達特茅斯並且到了那兒還真正坐在那個教室裡那是一個數學系的頂層的這個教室裡面的一共47位 核心的你可以說8位10位是吧你可以這麼講但是一共這47位當中呢如果你去看一下你會發現年齡跟麥卡錫他們差不多的是其中的主流也就是不到30歲如果再說的話呢邀請到的這些人你會看他們的學科背景的話你會發現是非常的寬這也體現出在當時他們想做這麼一個Thinking Machine也確實不好把它歸類到到底是

9:11杨斌這屬於哪一個已有的學科畢竟連這個詞都是第一次發明出來第一次發明出來五五年寫在了Proposal上以及五六年就真正的用在了他們這個workshop的這個名字上五六年的三月份的時候他們 有寫過一封信 這封信現在成了我覺得挺值得玩味的一封信就是發給了這個如果叫名字的話我們叫瑞 雷 你可以這麼說這個人呢 只有我碩士學位但他也是普林斯頓的 對吧也是一個非常好大學的但好像還沒做出什麼名堂來的這麼一位老兄在當時呢 如果你要問他說你正在做一些什麼研究呢他也語言不詳 它是怎麼打動一塊彰絡這個會的另外一位叫名思基 是吧這名思基 馬文名思基一個原因是他們認識之後他就發現他跟這一位叫Ray交流的時候發現這就是一個勁兒的在網一個筆記本上就寫東西好像恨不得把你所有說出來的以及你的言下之意沒有完全表達出來的東西都給寄到一個本子上而且這個寄的過程當中好像本身記錄也有著很強的一種思考性 就這事民私機就非常努力的就向麥凱希就推薦說得上他來說要不將來你拿了洛克菲勒基金會的錢你將來得交差的時候你將來給人寫話說我告訴你一半以上的事他都能給你做長話短說結果包括瑞在內的這樣的一些人就在1956年的6月有的人就先來了 先來了那就開始你會發現來的第一天的上午 麥卡錫還貌似給大家列出來了一個我們的工作計劃但是很快不到下午他就把這個工作計劃揉了丟了就丟了 然後他就準備我們所謂的叫慢走這個其實挺有意思的一個沒有了叫 schedule這樣的一個workshop還能不能夠最後被指望得上會不會他就完全失去而因此最後就

11:20杨斌完全就浪費了所有人的這個時間當然這得讓歷史來告訴我們我稍微給一點這個當時到底發生了什麼當時基本上每天就是上午下午還有晚上他們都會在那個教室裡頭比如今天可能是其中一位老兄就要分享一下他最近做的一些事情和我們的這主線有關的一些事情然後你在那你就可以提一些問題你也可以給一些 自己的評論下午可能另外一位或者下午的時候也可能就大家七嘴八舌的一塊一輪一輪每一個單元時間裡頭統計了一下還是因為瑞記的非常非常仔細最少的時候有三位在那個教室裡最多的時候那就是八位在那個教室裡所以你可以把它想像成是個流水系它不是說有這麼47位都聚在了一起沒有你看最多的時候也就是八個人在那個教室裡頭有的人來了 講了分享完了可能兩三天然後就走了那也是他們覺得是沒問題的有沒有說他到底取得了一些什麼樣的成果呢就在他們結束的時候他們已經有自己的一些對這件事的一個評價他們就說我們還是看到了各種可能性但是我們也意識到沒有什麼已經非常確定的共識 我看到在紀念50的時候50周年的時候也就是2006年的時候有一個說法說他們形成了關於AI的共識你注意這是特別是2006年還沒有後來我們現在叫大圓模型這一回事其實如果說2006年的時候回望50年前說他們達成的共識那我要特別跟你說那時候共識就是覺得符號主義在當時看來是一個 更可行的解決之道對 就跟現在大鄉進行沒錯 這是我覺得要特別意識到你也可以看到說又過了20年之後現在人們重新再回望達夏的時候人們可能對於當時究竟是不是真正達成了共識以及是不是走在了正確的路上又會有不一樣的一個看法所以我更願意回到1956年8月份大家分手的時候其中這叫麥卡錫的人

13:39杨斌當然瑞後來為這個協給洛克菲勒基金會的報告做了最重要的貢獻他的厚厚的筆記本是非常非常詳盡現在也都被人們反覆的在加以研究但是麥卡錫的看法就是其實只是告訴了我們artificial intelligence這件事存在著很多的可能性我覺得這一個更像是在五六年的時候他們對於到底我們這兩月有什麼成果的一個更 准确的一个认识而且来过的人在之后06年有统计然后26年到现在我写文章的时候我又做了一些统计就会发现后来多数人都走在了不管是促进最狭义的这个人工智能还是比人工智能再宽一点的各种使机器能够以某种方式模拟人的学习和行为在自动化 在智能化这方面向前卖了一步这四十多位老兄都在这方面做出了相当

14:42徐涛的貢獻對 然後做一個小角度因為我後來又去仔細看了達夏之後其中有一個人是因其有注意就是西蒙三文因為他並不是一個專門的數學家或者物理學家他是一個學政治哲學出生後來轉型做跟楊老師您一樣做組織方面的研究但是他卻是這個團體當中可能最早做出就是類似於AI機器的這樣的一個人 我就去看他的賺氣我覺得特別有意思剛剛楊老師說那個似乎大家對那次有沒有達成共識末中一世對吧有人說達成了有人說沒達成但西蒙在他自己的賺氣裏邊他對達特·毛斯的會議就是極業紙可能就兩三頁就寫過去了特別大 而且他就幾乎沒有說別人的貢獻他所說的就是哎呀那個我們都參加了參加完了之後結果我們要做匯報民私機要做匯報我不同意說因為我做的這個東西是在參加這個會之前我就已經做出我的小機器了我就是變成語言就出來了 所以不行我要單獨說所以這就是我感覺某種程度上也是他對達特茂斯夏天的一個角逐或是側面的一個印象就是他覺得其實沒有產生一些什麼共識沒有產生一些什麼看起來當時非常識破今天的東西對 明斯基他們其實對我們這位Herbert Simon他還有一個挺有意思的中文名字叫斯馬赫斯馬赫因為到70年代的時候

16:17杨斌就訪問中國後來他還當過中國科學院的外籍院士司馬赫很了不起他是一個能用二十多種語言進行學習和工作的這麼一位老兄世世世而且他對於多個學科你剛才說的很對他搞政治科學的但是他最後在決策在組織管理他是圖靈獎和諾貝爾經濟學獎的商量得主 明斯基他們對於斯馬赫還有他斯馬赫當時的學生就這個叫Newwell就中文叫Newer他們呢多少還有一點抱怨就覺得他們去有點這個角局的意思當時的角局是咱們的這種理解因為他們確實是拿他們一個做出來的東西而那東西一下居然當時是得到了就是很多人說又都能做這樣都能把一些數學證明數學定理證明通過這樣一個邏輯機器就能夠實現但 這某種意義上來說 其實是收口了一點就是讓麥卡錫、明斯基他們會覺得說好你就覺得說這已經是歸一到你這才是正確的道路而本身從他們提這個Proposal以及包括希望能夠展開的東西它其實是希望有一些 不一樣的東西的 但其實它當時三分的那個做法就是某種意義上標誌的那個我們叫符號主義就這樣的一種把人的思維當中的一些規則能夠把它樹立出來說用演繹的方法進行推理就走的這條路這條路後來也是之所以國際象棋能夠戰勝世界冠軍就是一直這條路走了很長很長的時間現在尤其是70年後回顧達夏那時候有意 一些個種子在埋著的都是希望不是把規則總結出來然後用演繹的方式向前讓機器來模擬人而是看看能不能以某種方式 也就是咱們現在這個詞叫算法然後讓這個算法具有一種學習的本領通過它的學習一點點的掌握 和豐富它的這個知識那什麼方式學習呢其實那時候就有了神經網絡這樣的一個概念了參會者中間也有這方面已經有一定探索的這個人只不過在當時想一想就覺得如果用這種方式去寄了你的知識然後不斷的去探索讓你通過學習而達到某種所謂專家水平的話實在是

18:48杨斌不可能是難以想像的事但是那個種子包括這條進路其實在當時也是存在的我剛才說的這個瑞她當時不太同意演繹推理這條路她其實比較希望用某種現在叫做概率推理大模型之後人們現在重新回顧瑞的一些建議還有後來瑞做的一些研究瑞這是個神人但後來一直 保持自己就是作為一個個體貢獻者這種方式過著一種與世隔絕的研究生活恨不得是這樣但是它卻是我們現在叫預測下一個token的這一套概率推理的一個現在可以認為是叫鼻祖或者重要的關鍵性的開創者 現在重新回到那時候那麼一個天天都坐在教室裡持續的在做記錄碩士學位這也是我說的好像後來也沒有得到非常重要的一些教職也沒有獲得什麼認可他才沒有得過什麼圖靈或者是諾貝爾獎但是現在回過後來卻覺得他似乎應該被我們稱作是大語言模型基礎的一個非常重要的電機人 它後來去做啥了呢它後來就是一個私人公司這種方式為能源部 公務 然後提供一點資訊服務四集在而坑赤坑赤的寫一些它的paper好多paper要到二三十年後被人重讀的時候才發現那些paper真正的價值換句話說 有點生不逢時的感覺了這就是它 這就是它這也是讓我想到說就是在這樣的一個答下的氛圍當中聚集的這些人不是在當時 我們現在是追加了 追認了說他們都是一些很了不起的能幹的青年裁軍其實在當時不是不應該這麼說應該說他們當時都是一些還在摸索當中的青年學者還都沒有得到了主流足夠的認可可能除了香濃之外香濃結果還是一個中間發言極少它根本就是為了能讓這個Proposal能夠得到資助的一個站腳助威的這樣的一個人

20:55杨斌這其實也挺重要的如果鄉農在當時主導了很多的討論的話他還會不會有後來這許多的可能性都在那個地方資深當時那個維納沒有參加也是一個好事維納沒有參加是麥卡錫他們的有意而為之實際上是他們當時想跟已經某種意義上被主流化的控制論保持一定距離也不希望他最後主流的更強化我覺得這實際上也構成我寫這個 漫劇漫奏的一個非常重要的一個出發點他們在達達茅斯的這個夏天某種意義上來說構造了一個遠離主流的一個邊域就是靠邊的邊域就是區域的域我為什麼把這個達夏稱作是一個邊域因為你看看達夏的這些人 你發現他們的學科裡頭有什麼叫神經生理的也有數學有做計算機有做語言學習這些都有這就是編的另外一個概念每個人相對另外的人來說其實你是一個異類是一個外相人而且沒有發生在MIT不是哈佛不是斯坦福我要這兒特別要說一說 所有達特毛斯校友請原諒我說這一點就是那個時候他沒有那麼大的焦點感也因此沒有覺得我得做出點什麼特別像樣的東西其實那時候他更多的是誰來這兒你都可以比較自由的去做發表是一個更平易的門檻就是你存在各種靈活的可能 而且在維納看來他們就還啥都不是呢說我覺得維納對他們的這麼一種瞎骨刀的這種所謂comment可能這也構成了後來他們分庭抗禮是吧要非要跟原來控制論這已經是比較吸睛的主流很不一樣的一些東西在我看來是從0到1甚至說的在協會點的話就是甚至要找到這個0

23:00徐涛从原来的已有的这个主流渠道当中最后能够定义出一个新的零点并且也许在这个零点上卖出零点一现在我们回头看就是当时真的是人类群星闪耀时就怎么就在那么小的地方如此高密集的出现了对后世营想如此之多的人我要是刺卫阁不是四二年就自杀 活到60年代 我估計我也會把56年當然我不知道60年代能不能足以回想這個56年但真正回想它比較大的06年才是第一次對 就一旦把這個歷史尺度拉開然後我們去比較達下所存在的56年代 跟現在的話 我感覺就是也可能是一旦看歷史我們就會有玫瑰色的泡泡我就會覺得那個時候的確有很多新的東西的湧現而且它的確是以人類群星閃耀時的那種方式出現的就比方說我跟楊老師我們之前在討論說當時在芝加哥大學那你說芝加哥學派那麼多的像哈耶克什麼利奧斯特勞斯這些人全都在一個讀書會裡邊甚至這個讀書會裡邊還有漢納阿倫特等等人就他們怎麼就 就又聚集到一起 然後我們再說在那個八十年代的時候歸骨的就是家鄉俱樂部怎麼就一堆包括Steve Jobs跟Steve Watts他就能夠在那個地方拼各種各樣的個人電腦結果影響了後世所以我們這個時代跟他們那個時代 差別在哪呢?或者我們再說就是那個時代就是怎麼就老在某個地方就突然出現了一個這樣子的能夠群星閃耀的讀書會啊或者群星閃耀的達下啊或者群星閃耀的家鄉俱樂部徐濤我覺得你是把一件事特別要害的地方給抽出來了特別你舉到的這個尤其卡古為什麼會有這樣的如果跟今天相比的話我覺得在那個時候的某種西部感

25:03杨斌就Wild 還是很重要你看這家公司當然我們其實還得承認它在中西部對 現在從西部來看它還是挺靠東邊我非常喜歡或者我也認真的做過一些研究的哈清斯校長他執掌之大的時候對執掌所做的非常重要的一些改變儘管他也被後世老師批評他其實比較行政主導他校長的時候非常強勢的去推動他所認為 正確的同時教育但那時候的這個質大或者包括學術界我覺得對於現在我們已經畫得非常清楚的一些學科邊界真沒有現在這麼清晰充滿著我剛才還是這個詞叫西布感就是Wild就各種可能性我也是跟你打電話聊天才發現你對這個西蒙的背景產生了非常大的興趣其實它是個迷了 政治科學的這麼一個研究者過一段時間他好像就有點像厭倦了一樣非要展開一個全新的學科的探索而他總能以一種外來卻又極富創造力的方式為這個新的他親進入的這個學科寫下一個非常重要的新方向發現一些重要的新質 他的有限理性這樣的一個基本的假設也包括我們現在一講到這個描述人類的這個決策行為的時候他的很多基本原理都是在他手上所點擊的但是你要說他到底是什麼學家你要說他是什麼學科的我覺得他甚至心理學家會認為他是他們那一道對是認知科學八十年代的規模也一樣 不知道可不可以就是给你们听众推荐一本书啊就是我很喜欢那时候我读博士的时候90年代那书刚出来没多久无尽连先推荐大家读一读叫《区域优势》那是一个U.C. Berkeley的一个女教授叫Saxon她比较了128公路和硅谷在上个世纪五六十年代当然你可以延伸到70年代为什么在那个时代当中

27:19杨斌靠著哈佛和MIT很近的 國防部的訂單也比較多的128公路地區在那時候就往下走但是好像很遠 但是我這還說西部桿這個有三福當然有玻璃的硅谷卻崛起其中非常重要的一個文化方面的比較就是你會發現硅谷充滿著就沒有被定義的可能性也包括從基本的文化上它裡面有很多 很有意思的觀察你也可以認為是一些人類學者可以做的一些觀察說你在波士頓互相之間怎麼見面約識間穿著喝湯姿勢都不一樣都是在矽谷的話不那麼講餐桌禮儀他用這樣的一些非常生動的觀察就讓你體會到說一種更平易簡單的這種文化為什麼是對於這種你可以叫原始創新你也可以叫創新的活力有著非常重要的 助理所以我回到你剛才說這個你要讓我們比較一下說2026和1956或者跟你剛才舉到了七八十年代當中的這個歸骨我是感覺就是我們現在一個一個的這種silo這樣的淹從其實對於我們做出一些可以被稱之為後世被後制追認為偉大的這個創新其實構成很大的一個限制的得靠一些陰差陽錯使我們就跳出 現在的這許多的嚴寵如果跳不出去你就會能夠把已經被開創的路做得更美做得更精細但是如果從創新的角度講這些更完備更精細的工作也很重要但是它的重要性從偉大意義上來說遠比不上剛才你所談到的那些例子那些真的是帶有畫時代性也帶有非常強的原始

29:17徐涛創新的這樣的這種活力我感覺那個西蒙當時因為我相當是為了準備這一次聊天我去看了西蒙的傳記然後他一下子吸引我的是他描述他本科在芝加哥大學的時候跟他聊天的人什麼專業的人都有就什麼也有物理學系的然後也有類似於心理學系他有個非常好的朋友是心理學系的當然還有哲學系 所以他後來的無論是他物理系的朋友還是心理系的朋友都對他產生非常大的影響然後這就馬上就讓我想到哈耶克因為哈耶克當時他辦的那個週五的讀書小組對他產生不同影響的人其實也有來自物理系的人也有來自於其他學科的人這說到哈欽斯他對於哈耶克能夠去質大其實當時他已經是做到了叫

30:06杨斌其實已經不是President他那個支大校長做到四五年四五年之後他做了Chancellor這是哈欽斯部分的原因是和他那些院系的相當大的阻力對於哈欽斯那種院系是有阻力的但是你猜怎麼著因為你幾次說到哈耶克哈耶克當時支大經濟系有不同意才來說看看你的這個研究方法然後你好像是有非常強的一些 而你的這些執念說實話這個支大經濟系是不管是從它的結論但特別是從它研究方法上是不大認的是哈清斯把他聘進了聘進了一個叫社會思想委員會這是屬於一個跨學科的這麼一個委員會在這個委員會裡據了一批後來對人文社會科學有著非常重要的創建的一幫思想家但是現在回想起來 那时候能够在芝达做这么一个跨学科的平台现在我们叫这个平台滋养关于人文社会科学方面的这许多的可能性这当中就有着你刚才说到的芝加哥血派你刚才说到的这个哈耶克包括我我喜欢看用编语这个词的话其实芝达经济系 被這種捐也不是一回兩回他們前年得了諾獎那個心理學家他也是在當時知他進去他獲獎感言的時候他說 習主任一直覺得我是一個嚴重聽話還是類似一種他的研究方法就是和他們已經非常主流的是構成了一個張力在那裡頭的但是一定得有這樣的包容 某種意義上這種貪心是創新非常重要的一個力量因為達夏當中很美的一點是其實你會發現這些人之間是構成叫沒大沒小沒對沒錯和我還可以叫沒皮沒臉互相之間不覺得你說的東西我表達一些挑戰是一件怎麼招的一件事我覺得這個 同樣是我反觀我們當下的話我們要特別的可以反思的地方我們是不是太多的 Authority 就是這種權威性你看我們開一個會 是吧我現在如果要說假設你還說它是一個學術的會的話就怎麼能把前面那些致詞能給它給省掉 是吧然後不特別區分出什麼主席臺和參會者那種感覺它真能夠做到一種平等

32:47徐涛這是我的一個感覺還能抽出一些什麼元素嗎因為我感覺就是如果把類似於我們剛剛說的跨學科就是大家都平等然後沒有一個權威來主導這個東西作為要素的話我們也可以看到一些反例類似於大家在一起的確是慢談慢奏但是它也就這麼過去了

33:10杨斌我覺得那個智力密度現在還是挺重要你要說現在讓我推動我最近這一年多一直在也幫忙看一些公司做AI轉型你可以是小團隊但不是隨便一個小團隊最後都能做出超強合體超強集體能夠做出來的這個事情其中智力密度很重要能夠有智力貢獻這個有智力貢獻這是一個第二個我覺得可能得有價值觀 價值觀還是很重要就是得有著一種使命感他們while的這方面是指著它的那個對各種解決方案之間的那種開放性但卻不是一個躺平是我聽到不對的或者聽到有一些我很想說的東西我就馬上我就要回應我覺得這個是很重要的就這種價值上的 價值觀上的共識度你得是一幫這樣的人在一塊的時候才不需要做所謂的對齊我其實抱歉我這麼說我對對齊這兩個字有一些很不舒服的感覺就是如果還需要對齊專門對齊再對齊那其實我覺得已經挺費勁的了而且你知道對齊本身 包含著很多委屈在裡頭當然我剛才說到的這些裡頭還有一個就是心理安全是我比較刻意希望能夠引起關注的我剛才說沒大沒小沒對沒錯其實是心理安全的一個巨像的一個體現如果你現在搞一個內部的研討會或者叫這個頭腦風暴你卻有著一位大家都很 得給他面子或者說得讓他來做榨值的這樣一個人他還能在會前咳嗽一聲之後說讓我們看看大家都有什麼好主意你注意他一把這個好主意的好字放在這之後那大家心裡就明白說得他說好才是好那我覺得這個對於真正能夠讓此刻還不是主流的一些另類的想法能夠被自由表達出來那是很不利的 所以心理安全感是非常重要的在这方面请允许我说是我目前特别不看好所谓的大厂去推动AI转型能够取得的跟出创企业相比去compete这是大厂非常大的一个弱点就是它已经形成了它的那一套在相当的一段时间里行之有效的一套规矩我参加过有一些内部讨论

35:57杨斌我覺得如果大廠當中人們在發言之前就先要self-sensitive開始在想說說領導會怎麼想這和我們這兒一直以來做事情的方式方法是不是符合呀我這麼說會不會讓別人怎麼看我呀就所有這些如果出現在腦子裡的話 頭腦當中的話那我覺得這就是一個很重要的就是缺乏心理安全感的標誌

36:26徐涛那我就很懷疑會有真正意義上的原始創新能夠發生我突然覺得這裡邊有個悖論你說就是因為比方說如果我們要符合這樣的要求平等的邊緣的然後互相流動的不追求效率的留白的那它一定是一個應該是更加自我生發的但是一到我們說這個組織我們要去培養這樣的創新的空間它就

36:54杨斌變成了自善而下他就有目標有效可能就是要定一個終點所以培養這詞就很值得懷疑我也覺得很值得懷疑這也是為什麼我很喜歡的管理作者就是明斯伯格他對於戰略對於創新的一個非常強的信仰就是我前一段和他有個對話就是要更相信Emerging 湧現 Rather than planning這種計劃但哈欽斯就做到了是不是算是其實哈欽斯是行政上的某種強力強勢但是如果從他的這種基本的這種信念來說其實他還是認為所有的人所有的學者都有機會應該能夠做出不一樣的東西來他其實是整合了大學四年教育要培養的人的 就是換句話說他並不覺得大學應該為某個專門的目的來培養專業的人才這一點到現在對我影響也是很大他更覺得應該是為了一個將來這些人能夠self develop他們自己能夠自我的去發展他們自己要做好準備所以他那時候的那種同時帶有著很強的寬 甚至我都不願用後這個詞因為後你說起來就是往那個健身下它其實是我給你打這麼一個底而這個底之後你沒有給自己一個定型的念頭你認為自己其實將來還有很多很多的這種可能性剛才你的這個對我的反饋其實可以這麼說就是說一旦是效率要優先的話一旦是組織要 打一場非得贏不可的仗的時候我覺得我剛才所暢想的或者我從達下所總結出來的這種創新模式就都會遇到比較大的不可行性就感覺這好像是兩個反應詞效率和這個慢談慢走它就是個 翻譯詞但是這東西就是為什麼我說培養是我不贊成詞你看看去年11月份之前的時候人們對於AI還存在很大泡沫其實那時候的估計是要比現在啊2026年的8月要強得多那這什麼發生了我覺得一個非常重要的是AI codingAI編程以及特別的是Agent

39:27杨斌但如果你觀察一下不管是open cloud還是open cloud所基於的cloud code的emerging的過程的話你都會發現這兩個都不是planning的結果都不是自上而下的培養的結果那個叫dorus churny的那個傢伙他從mata來到了anthropic其實最開始的時候是一個比較鬆散的給他的這麼一個任務而且他教了任務教了EPR之後 他的组长还跟他说说你应该试试咱们内部的这个所谓叫code的这种辅助工具就他一试他觉得这都是垃圾是吧就这个意思了但是他说他因为原来是个编程高手他马上就为了自己好使然后自己就开发出来这么一套东西结果同时也都开始特别喜欢试这越试越试你就发现在内部的这个采用率就非常高才会被后来的咱们到说叫 公司的CEO或者叫到頂層才會注意到還問大家說是不是咱們要求所有人都要使我們這個內部的這樣一個變成工具說沒有啊只是大家覺得這東西好使你看同樣的例子也發生在了 今年某種意義上對騰訊有很大的幫助的至少對信心上有很大幫助的這個work body它也是很小部分的人為了一個當時的那樣的一個甚至有興趣導向 是吧也有一種被激發然後就開始去搓 是吧 我以為它那個是趕緊要趕上那個Open Club浪潮呢也有 但那時候應該說跟組織培養的組織實力還要求的希望能長出來的一些產品相比的話我和Buddy當時可不是一個重點培養對象但是這個不是重點培養對象的從CodeBuddy然後長出來要把CodeBuddy用在這種辦公場景下的東西卻最後某種意義上長成了一個

41:21杨斌非常有样的 也带给大家想象力的这样的一个东西我觉得这一点呢也是我对现在 特别是CHANTP推出之后这三四年来好像大家都觉得这已经是找到了AI的这条主路 是吧然后现在你只需要在这条主路上然后把车开得更快这是我自己觉得还是应该抱有一种期待就是还会有饭市上很大的 突破發生 包括現在一說到 physics就是物理智能的時候又好像感覺現在這幾位叫得出名頭的老大好像他們掌握著目前創新的這種主導權這種 leadership我覺得不見得 我覺得不見得我很有著對於蒼蠅在一個 瓶子裡都被封閉在那 是吧當然露出口 它來亂撞能夠撞出一個新世界來要比有秩序的密封 以著某種它的所謂叫路徑去尋找在這時候 我挺亂撞的蒼蠅對 這個跟我剛剛就是在有點在覺得這是一個有點像是唱唱反調的那種的思路有點像 因為我剛剛在想

42:35徐涛歷史的進程它可能會是這樣子嘛它就有點像是達爾文的這種進化論當中那個生物的隨機出現這也是一種湧現就只是最後我們現在看到的達夏是一個成功的平行空間裡面一個成功的範理它如果在另外一個地方它可能就淹滅了但是我們現在要說的達夏之所以讓我們覺得非常浪漫非常溫暖要出來說是因為它沒有被扼殺沒有 對 所以就是他也許可能就這個場域他也許可能會出現好的東西也許可能出現沒有什麼結果但是我們就不希望現在我們這個世界裡邊如果有機會同樣是聰明的大腦可以聚集在一起但是被扼殺了那這個是讓我們很難過的事情所以就是一定Hold住這個Judgment不要那麼著急的就下一個結論就開始已經做了好像我壓榜一樣的那種選擇是吧我覺得這個還是還是挺重要

43:31杨斌我喜歡這個享受這個概念你會發現這個享受不是自然存在的它是需要你去發掘並且去自己創造享受你去體會這個你得找到其中之樂這個樂是你的一個發現和創造的這樣的一個過程而且這個的確因為剛剛說了很多AI但我覺得其實可能它的意義不僅僅在於AI而是在方方面面的

43:58徐涛它也許可能是在類似於設計領域消費品領域等等都有可能而且就包括像現在我們說整個底層的技術正在disrupting everything很多東西都給破壞掉那新的跟它與之相伴的東西它也會需要湧現那湧現的地方其實就會這麼出來是我覺得咱們生活當中有一個詞好多

44:24杨斌大人物表達自己這種很包容的時候喜歡用那個詞叫容錯其實是我覺得是完全用錯了一個詞容錯是錯的容錯是錯的真的 其實容的真正容的如果你都叫它錯我說這本身這是一個對於很多人來說很難做也不該是這種方式去評價它其實最難容的也是最該容的就是差異的異 是的 就是他就是跟你不一樣所以你剛才說的香濃我還真是沒有從你這角度想像香濃在那裡頭他出現站腳住威但是真的他可不是去做假製如果維納因為維納是有名的和誰都出來的一家就是如果他當時出現想像一下其他人還有沒有那種Wild的那種去

45:19徐涛自由大膽探索表達的這種願望我覺得值得懷疑我想給楊老師補充一個例子因為當我們說達夏然後說他們之後給AI帶來這麼大的推動我覺得某種程度上還是挺主流的因為在一個精英的院校裡這麼聰明的人然後他們 就不管怎麼樣最後就是即使是像那個Ray我們說的雷他沒有像其他人拿到這個獎那個獎的但我覺得他還是挺主流的對就給人的印象就感覺OK就是他們是聰明人但我想舉的這個例子就是他是更屬於邊緣的人更加屬於流人的那一種我是個判研愛好者所以了解了一些判研文化 就是我就拿一個非常具體的一個人來說他的名字叫Yvonne他成績一直很差他又一直得地你是沒有辦法想像他能夠有充分的智力密度能夠去參與到達夏戰的會議當中去的而且他還個子非常的矮他只有一米六三他但凡要是去參加什麼體育運動的話都會被就肯定不是那種所以你也能夠想像他在 初中高中的時候是一直受人嘲笑非常邊緣的一個人但是他因為從小相當於是生活在這種西部然後礦野當中所以他其實非常的熱愛自然就是到處來跑來跑去然後他大概是在高中之後他突然開始對那個在 大洛杉磯地區的獵鷹Falcon感興趣所以他也參加了一個協會會去幫助就類似於去去研究這個獵鷹甚至是去看當時的沙蟲機是不是對鷹和他們付出的小鳥會產生什麼問題但獵鷹都是在非常高的懸崖之上所以他會需要去爬高高的峭壁而且就有的時候他是要在踩著非常像一英寸的那種懸崖的邊邊 所以這個也讓它開始接觸了攀岩的群體然後開始越來越多的去進行攀岩運動所以攀岩不是它一開始的主要的目的 是吧它是File Con是更吸引它的對 是的

47:31徐涛接觸了攀岩之後他就越來越喜歡這項運動所以他去爬了很多的山然後各種各樣的山都有然後在美國可能最著名的就是優勝美帝然後那裡聚集了很多熱愛爬山熱愛徒步然後試圖用更好的方法去攀登的人然後這個時候他其實住的也非常的好歹其他攀岩的人還能好好的住在一個帳篷裡面 他連帳篷都不住他就直接裹一個睡袋會住在一個大岩石底下他所有的身心都是想我第二天白天我去攀岩攀完了岩下來我就跟其他人去交流技術什麼的但在那個場域當中某種程度上他產生了像達夏一樣的一個效果在晚上就攀岩回來這一堆人當中有不同的人有更加 善于哲学思考的人也有像从斯坦福毕业的工程师然后也有之前类似于二战时候的飞机去维修的人等等就不同的人都有所以他们会讨论说我们究竟攀岩的目的是什么我们是为了登顶呢还是要享受这个过程如果是登顶的话那我们不惜一切手段即使去砸坏这个花钢岩 搭出一個省梯來那我們也要登頂但是如果我們是為了過程我們是為了跟這個大自然去享受它的美好的話那我們就應該是無衡山眼那種我們應該去更加不去傷害大自然那樣的去攀岩就是在這個流派之下也會說那我們究竟這樣子的輔助式的攀岩更重要還是輔助只是為了我們的安全著想我們要更加去探討這種攀岩的手法腳法 在這個過程當中就是堅持無衡攀岩的這個流派當中的人當中就會去想更多我應該用什麼樣的技巧我應該用什麼樣的工具所以Wong這個人他本身是非常擅長動手的所以他也是開始去做一些類似於打釘的這個釘然後發現這個釘非常破壞環境了之後他又開始去這個延篩就是這篩在裡面應該是怎麼樣然後整個保護裝備又怎麼樣

49:45徐涛在這個過程當中他先是創辦了一家公司是以他的姓命名的 Equipment 的公司裝備公司然後這個公司就是後來的 Black Diamond可能戶外的人一聽就知道了黑鑽非常的厲害但他創辦的另外一家公司就是不是戶外的人也知道就是 Patagonia那我知道了Bata 對Bata這是戶外運動的一個 IT 品牌而且他 現在就我們知道那個帕特高尼阿巴塔他非常著名的就是他前幾年非常轟動的一件事情是說我要把這個公司捐給地球然後這也是跟他在攀岩時候的那個哲學思想是一脈相承的就我們不應該去破壞這個環境所以在應該是1970年的時候他就印了一個產品冊因為那時候美國都是通過郵遞去遞產品目錄的他的第一個產品目錄 除了它的產品之外它還有一個宣言就是我們要怎麼樣盡可能保護環境的去攀登等等等等而且它的設計也跟剛剛我們說的凡主流文化當中的著名人物就是那個布蘭德的全球概覽是非常像的就是它受到布蘭德的這樣的一個啟發我就在想說講這樣的一個例子意思就是即使它沒有這樣的智力密度沒有 似乎看上去不太可能在AI或者數學等等這樣的領域去開創一個新的學科等等但是它在另外一個領域相當於是它跟它的那一幫在優勝美帝那個營地叫做Camp4它們相當於是開創了一個現代攀岩的一個新的 空間現在像我們這些判演的人所有談的這個保護的裝置啊用的什麼裝備啊用的那個快掛呀然後包括我們說的腳法應該怎麼怎麼樣其實都源於當時在優勝美的Camp4這群人討論這個東西但你說它的重要性跟AI相比重要嗎

51:54杨斌沒有那麼重要 當然對我而言很重要就是它相當於是擴展了我們現代人的另外一種生活方式另外一種追求甚至另外一種我們對地球的理解我覺得這也很重要我倒並不覺得這和AI不可所謂屬眾疏輕因為其實現在我們每到一個階段當中就會覺得有個東西是一個焦點然後就把那個東西說得非常非常之重要 其實大家之間只是個類別的不同是不可比而不是比不上就像你剛才講的這個可能對於不熟悉的可能就會覺得是一個很也可以叫邊緣或者叫支流但是我覺得它同樣和AI這樣東西從在這個類別來說它是讓人類比原來所在的這個水平又上了一個非常重要的這個台階我就從這個意義上來講他們都是特別能體現出 創造力這種想像力的價值的非常好的這個例子而且他們這個community也挺有意思是一幫也是各式各樣的人所所承認而且還有另外一個那個戶外品牌就或者是體育用品品牌也是那個時候出來的是north face北面對然後北面的創始人其實相當於是跟這個Evon是好朋友對然後北面最開始創辦的

53:20徐涛它最開始的那個店是在舊金山的北灘就離那個城市之光書店非常的近就在對面城市之光書店也是繁主流文化非常標誌性的一個書店對 所以所有的這些歷史碎片當它拼在一起的時候你會發現他們原來是這樣互相啟發了之後然後對我們現在的很多文化也好思考的方式也好產生了巨大變化的對 因為剛才說到布蘭德那就是它對於Steve Jobs的影響

53:50杨斌是非常大的 而且又藉由Steve Jobs又對後來很多叫與眾不同make a difference就這種另類的創造者我覺得是有非常強的啟發性我們老覺得對現在的此刻的蘋果公司略叫做感到遺憾就還是覺得期待他們能像Steve Jobs在的時候一樣把一些人原來沒有想像得到的 改變人類進程的一些產品能夠帶給我們但是這裡頭你就會意識到你剛才所說的一個詞是非常非常重要的就是這個凡主流關鍵是怎麼樣能讓這樣的非主流和凡主流有機會能生長對 別把他給扼殺了別把他扼殺哪怕他服務的只是一部分的小眾的一段時間當中的樂趣我想也許 這是一個我自己喜歡的延伸我覺得對於大學的或者中小學老師也是一樣就是怎麼樣能讓不同的一些學生呈現出他們各自的獨特的樣貌其實這是我覺得對於整個這個社會能變得更美好非常重要的現在挺怕的就是齒職太單一現在看中學生說話被管理得太好了 So well managed這個呢我就想你剛才其實介紹以往的時候你說它成績不那麼好是吧我就是希望將來我們看一個人的時候就是包括就是在它的青年時期就是成績的東西能不能只是one of the features 让我再跟AI搭一接一下我觉得AI可能接下来对于教育以及成长带来的非常重要的一个变化就是让课程和课堂在大学当中或者中小学当中的中心位置被动摇我最近一直在想将来还有什么理由让18岁到20岁假设还是这个岁数的青年人会愿意在一个校园这样的一个氛围当中 生活上四年三四年時間我不覺得他們應該是去聽課或者是這種一對五十一對多少的這樣的聽然後做作業這種同一個節拍把知識傳授在其中放到了核心位置的這我不覺得這是未來我甚至覺得可能三五年內如果其他的一些事情發展得比較如願的話extracurricular這些東西課外的這許多的東西會在大學的

56:22杨斌評價提起當中變得越來越重要我是要說讓我覺得擁抱AI的一點就是之前之所以說的多但是卻沒有辦法把它給實現我覺得其中一點就是沒有能夠解放我們現在的很多生產力的這種你可以叫工具你也可以叫新的科技是吧但現在我覺得AI其實是有這種可能性的但大學會變成怎麼樣呢因為您也做過副校長 大學實際上現在是面臨著非常大的挑戰大學如果簡單一分的話它的三個主業一個就是剛才我說的叫人才培養或者叫教學那我的一個基本看法就是課堂吃個舊模式也是會變成落後的模式AI可不是互聯網 互聯網只是像一個媒介一樣讓還是你會發一幕那種東西還是老實講這不會這樣是每個人會按照自己的步伐創造出一個屬於你的學習環境這個我幾乎我看到很多我的同事們做出來的這樣的例子是吧用你喜歡的你喜歡武俠你喜歡科幻你都可以以這種背景你喜歡的人物來給你講危機分來帶著你學歷史就我覺得這個是已經是 非常確定性的那麼我還是在講這個校園生活的其他的部分那些英文的後綴以ship來做後綴的那些詞什麼leadership呀什麼entrepreneurship呀friendship呀所有這些ship Friendship很重要很重要就會成為我覺得人們之所以到campus來花幾年時間那麼我覺得非常重要的一個目的 但這還只是第一個任務就是人才培養第二個就是科學研究我覺得這個部分同樣即便是高水平的研究性大學也面臨著來自於產業界的巨大的挑戰產業業你如果給他們比如發博士證書的這樣的一個許可的話其實今天你會發現算力數據我們今天還說的場景以及包括如果再有人才樣樣都不比高水平研究性大學

58:40杨斌差你看到最近一些報導的話你會發現有些高水平的北美包括領先的研究大學中間的知名學者現在可能請學術假的也有專門請假的也有停薪留職然後幹嘛去那些frontelapse去做的研究不是去開發AI的模型而是去做它原來本來就從事的基礎研究和新的發現因為 那些地方的優勢遠比大學校園裡的實驗室要更有優勢所以你看第二件事第二個主業科學研究也已經是產業界具有著越來越多的比較優勢第三個就是轉化也好或者叫服務這個社會也好我覺得這一點上更是需要有一個擁抱你看到最近美國推出的一個新的你可以叫科技政策方面的 轉向 是吧 就是關於黃金時代 是吧它希望更多的研發投入或者更多的科學研究能夠有機會縮短他們轉化為生產力的這樣的一個時間讓花到的這些錢能夠看到它最後能夠變成對不只是被生產力也包括對社會來說造福這些我覺得也是一個正在極速變化的過程當中但現在大學有 大學的管理的方式 大學有 大學的校友 校友們都很愛學校這些東西有些時候 反而構成了大學整個推動變化的時候不如產業借那麼快的一個原因十多年前就有克里斯棟森 克里斯棟森就預料說一半的美國大學都會倒閉現在是正在有這樣的一個過程中但是當時他還只是看到了互聯網的作用 今天我覺得AI的影響要大得多一個非常重要的transformer你可以叫催化技或轉換器是什麼呢甚至可以當作開關就是如果用人單位不再看degree我覺得這就是單一這一件事會對整個教育有巨大的影響像越來越多學校的確是這樣子對 我真的希望包括一些我們說的主流的單位它看portfolio

1:01:02杨斌他看他原來的就是包括一個學生學習者從12歲開始吧之前也可以看但是之後他還有好多好多他做了什麼事的digital footprint是吧你現在會發現有好多東西都可以展現出他作為一個完整的人的方方面面他的各種潛力可能性不至於只要拿出一張CV來拿出一個什麼degree來我覺得如果這個東西這個核心我把它叫做坑截這個要素如果能夠 發生變化的話我覺得對於大學對於中學都有非常大的影響我知道的像張一鳴啊說都也在做這樣的一些新的探索我們自己也會發現一些人其實並不是非得要經過大學這樣的一個階段他就能夠不但勝任甚至還是與中不同的完成現在我們的某些工作的話我覺得給多一些這樣的可能性就是很重要

1:01:57徐涛但这里面又有一个悖论了 对就因为我觉得就是如比方说高中之后他直接对接的是企业然后当中没有个大学在这里面他一定是面对企业的效率等等然后我们所刚刚畅想的另外一种达下然后另外一种芝加哥大学的思想委员会这种然后慢谈慢据他就没有一个

1:02:21杨斌空間跟容器 不但也有可能性就是我們不要把它變成就是只把它當作串聯還是可以把它當作病聯 對我自己也鼓勵我女兒就是她實際上是去年大紀錄取了之後到今年8月她才去這一年她都做的是Gap Year今天既然提到了我就想一下把我帶回到了2014年我剛 開始做副藥長教務長的時候我那時候其實還推動想推動過就是我覺得中國的大學這個本科畢業之後馬上讀研這個比例太高我很希望呢就是他們要有一個到真實生活當中再反過來理解到底這個社會需要什麼產業界需要什麼然後再去進入到研究生項目但是你就會發現我們 整個這個主流文化當中被教育的就一寸光陰一寸金是吧要稀釋如今嘛就是要重視一口氣都不能喘的要按部就班的趕快弄到個博士是吧就這是非常非常的主流所以我寫過文章我比較認為中國的學位崇拜已經到了一種叫就是over qualified是一種過度教育而中國度教育造成大量的社會資源的浪費我們把campus這個詞重新翻譯一下 它其實Campus你會發現谷歌那也叫Campus它就是一個園區 是吧一定要讓這個地方裡頭不再是一個就是甚至我說課堂教室不應該成為core location就是最核心的這個location還是要給很多人和人之間進行交流讓交流的場所成為這樣的一些Campus的其中的核心清華安24年4月的時候成立的人工智能學院 特意的把人物智能學院沒有放在小圓裡就放到了清華出來東南門之後左邊的那一片原來叫東生鄉你還記得東生大廈什麼那邊原來有什麼藝術聯化現在那一片裡頭既有創新情旗也出創新原點學的那個好多時候現在老外來我覺得我推薦他們去那看同樣

1:04:32杨斌博士生導師也在那 博士生也在那以及包括校園裡的學生他一片腿是吧 咱們說很近他就可以去那一邊工作 一邊學我覺得一邊工作 一邊學習邊工作邊學習是我心目當中將來長到一定是我現在心裡想的是甚至我喜歡用14 15 16類似這種可能不一定父母親會願意願意著是到了一定時候他一定要有更強的和社會融合在一起的 這種實踐而不要在一個相對過於封閉的一個現在的校園這種方式來生活這個反而就回到了比方說那個什麼七八十年前一百年前的那種我們步入社會的方式了本來學圖制是原來人類長期以來進行代替傳承人才培養的主流方式 on the job 是吧 叫on job 然後來development後來是趕不及 是吧 大工業生產然後才開始發明了這樣的一種比較標準化的像工業化一樣來管理的這種學校 是吧整齊化一的standardized來培養甚至我們叫步調一致的來培養我覺得這個是在ASL一定會被超越範事會發生一次非常重要的這個變化

1:05:52徐涛的確就很多東西它編做編學效率是最快的但怎麼理解這個事呢類似於你必須在必要的時候激烈因為我就想到我們說那個芝加哥學派的思想委員會它很重要的一點是大家讀經典我想讀經典的過程當中其實也是對這些經濟學家跟那個哲學家還有那個政治學家產生巨大影響的但是這一部分我們沒有辦法讓AI去幫它省掉就該讀的時候還是得讀

1:06:20杨斌或者是我們說達夏的時候大家非常深度思考的那些東西怎麼產生碰撞一定是他們已經有深度思考在裡面了所以許濤我是感覺在16歲吧 還讓我用這個年齡在16歲 其實25歲也一樣但之前的時候我是感覺到我們必須要全面復興面對面的交流作為在體的不管是教學還是評價方式 實際上你真正看一看他讀沒讀一本書不是你要讓他提報告我還在這的話說提交報告是不得不因為管理不了那麼多學生一個的五十個是吧他得提交報告看一看但凡我們有了更多的時間我們一定要通過一對一的方式對學生進行學習者跟他進行交流你發現那是再容易不過的你能理解他有沒有讀了這個書一定會復興像咱們倆這樣的 這種交流這時候你會發現他到底理解成怎麼樣而且這時候也才有教學鄉長這回事真正發生好人不夠怎麼辦老師不夠現在我甚至可以說AI來對徐濤進行叫口試AI都能發現你有沒有真正懂一件事所以 口試的復興不僅僅是人和人之間但人和人之間有著很多溫度在裡頭但是也包括著AI所創造的一些系統能夠通過問答這種方式幫助你更好的加深對於一個事情的理解其中也能包括能檢測和評價你是不是真懂了我覺得這其實是現在中小學其實語文不只是語文了語文裡面有很多思想的東西所以寫個作文 一寫出去交是一回事你如果让一个人show and tell是吧这个在大家面前或者在几个人面前或者在一个AI面前然后真正去讲一样东西你会发现这可不是能用什么东西来伪造的我看到这个东西会

1:08:18徐涛迅速復興而且會成為一個非常重要的主流這個就提醒我想到那個應該是前幾年我忘記是二二年還是二三年應該是nature有一篇文章是說它發現遠程的工作使得一起協作的這些人他們所創造出來的更加有創意性的idea還是disruptive的新的做法變少了這是被反復演織對 然後意思就是說其實該讓這些人再同意 一場與同一個地點就像打下那樣互相碰撞才會有更加原創性的東西但是遠程工作不會影響工作的performance意思就是如果是一個直行向的東西那遠程沒問題但你要有原創性的idea或者是提出一個想法碰撞的話那必須得面對面咱們今天的AI非常重要的一個貢獻者是那個2017年的transformer是吧

1:09:12杨斌Potention is all you need那八個人一塊吃午飯然後飲水機旁碰到然後他在那改過來湊涼也所有這些東西尤其是在不知道要實現一個什麼目標也因此不是那麼強的一個performing task的時候其實這種東西是什麼也取代不了對 所以這個就感覺的確是我們說的campus或者是打下的魅力所在然後面對面的開始有智力的碰撞的這種 而且這個慢字很重要 慢字體現出的一個就是不要讓某種事先被規劃好計劃好的東西就是Domin就是主導了 主宰了一切我覺得這些其實都是節奏這麼快的當下我們應該非常非常珍惜的你看到我鼓吹這個叫慢劇我現在感覺慢劇是一個奢侈品 但是我們都經歷過我們也知道大家在一起聊著聊著完全忘記了時間是個什麼樣的概念也不要太著急的問說那這忘記了時間的相聚他到底帶來了什麼樣的產出我覺得這麼問本身其實是一個錯誤的問題過程本身就是目的我要鼓勵每一個像你我一樣做父母的人在子女回到家之後先問他一些跟課程學習之外的一些 更多的問題 是吧像 Friendship還有今天什麼有趣啊 是吧它發呆要重視它的發呆 是吧對 我覺得這些是我感覺或者說樂觀一點就是AI有機會讓這些無用之用喚發出光芒來吧所以楊老師有沒有想過說接下來想要自己創造一個達下的場域之類的我覺得如果把它動詞化的話 達夏動詞化的話我覺得我們每一天其實都有可能讓你周圍的人變得更達夏一些我覺得這是有可能也包括我覺得給自己叫衡量衡量我是不是叫高校上頭能夠列入一些偏豐富的指標而不是偏成就的這個指標像我是在上學當中教書我原來教的管理學的

1:11:31杨斌課程中我說年底了定計劃的時候你會發現人們定的計劃都偏productive都偏生產力的這個部分其實不怎麼考慮的是你自己還有一個把自己變得更完善包括更幸福和開心所有這一部分其實你沒有計劃也不衡量所以你哪怕更搭下一點的就是你給自己一個能更豐富的一個評價以及從時間維度上來說給自己一個更 長一點的衡量我看到一本書國內好像現在沒有翻譯英文叫Big Time Off是一個哈佛上學院的一個實踐教授他不是一個學術學者寫的他就講到這個為什麼他特別鼓勵更多的公司就像你們這樣的公司引進Sepatical制度 Spatical就是大學裡原來有的一種老師五年六年滿了之後修一年的學術價 是吧叫Spatical但他說其實不光是老師需要這樣其實所有做工作的人都應該充分的理解說要讓自己變得更有活力重新能夠生命更Purposeful包括能夠更有創造力其中就是美國一段時間當中就能夠讓自己有一個可能的

1:12:46徐涛或者就是工作之後的Gapier感覺就需要這個社會更加在乎於一些就我們好不容易爭取到了什麼八小時工作制然後又演化到了有週末再演化到了兩天的週末等等還有年假都是一點一點爭取來也是社會進步的

1:13:06杨斌這流就是還有人制止的問題1930年的時候凱恩斯寫的是預測100年後每個人就只需要工作15小時每周為什麼現在不是這樣子其中一個原因是他是按當時每個人要以什麼方式養活自己是吧過上什麼樣的生活需要什麼樣的物質基礎來做的這樣的一個推測我們早就超過了他 1930年推測的時候的那種物質生活風雨程度了所以你剛才說更富裕一點那我說呀呀這個但是人們總不會就不會滿足哎如果要我們要來一個就假設好比方說我們深東基西要來組織一個達下有一個共同的主題這個這個東西重要嗎 要寬一點的 其實他當時起名叫Proposal 起名叫Artificial Italian就是因為個人對這個詞兒都有各自的理解這個各有表述 咱們叫一個AI各自表述反而構成了一種多異性而這種多異性是讓創造力不至於就被很快的束縛住的一個要素 但是中文也有兩詞 一個叫一致性 一個叫一致性我還是覺得一致性很重要我們老覺得它都是一幫年輕學者其實這裡面也有學者也有業界的 就是他有一點不同我覺得這個也很重要所以現在大學當中的住宿我是鼓勵書院制的一個好處就是不要同專業的人住所以我說最好是能不同年齡的人不同專業的人不同國籍的人 再誇張一點不同性別的人這個含義是他們可能是住在一棟樓的不同層但也這會讓這個 diversify這種多元和意志能夠增加而這個我覺得是創造力很重要的對對當年我就是跟考古文波學院的同學住在一起我也覺得受益非潛所以你看那個老三屆為什麼出人在美國專門研究過1947

1:15:10杨斌年入學就是二戰後他們通過推伍軍事法案然後1949屆的畢業生後來出了好多人其中一原因就是二戰中間他攢了好多所以這個混凌很重要我覺得混凌對於人們之間那種多元意志也是一種幫助那好那在這樣一個夏天的尾巴我們有這麼一個達夏的聊天然後也希望每個人都能夠有自己的達夏時刻哇真的如果 真的每個人能夠有體會過這種達夏時刻真的是非常好的感受對吧也願意更多的父母給自己的孩子創造這種達夏的氛圍或者我們彼此之間創造這種達夏氛圍

1:15:50徐涛好 那我們今天的這種漫談就是今天還挺漫談的絕對今天的漫談就到這裡如果大家有任何想要聊的話題或者問的問題或者說生動機器用什麼方式可以來組織一次大廈都在評論區給我們留言希望未來我們還能夠有無論是漫談也好或者是一個生動機器版的大廈也好那我們今天的節目就到這裡非常感謝楊老師謝謝那我們下期節目再見