声东击西_#394_从追星之爱，看这个时代爱的结构性变化

0:00用聲音碰撞世界生動活潑 嗨大家好欢迎收听深冬激西我们一起用对话来理解这个世界的结构性变动我是许涛那今天会为我们带来不一样视角的嘉宾呢是沈亿菲老师感觉大家已经非常熟悉了他是复旦大学社会学习的副教授哈喽深老师你好许涛你好这个听众朋友们好对那其实沈老师很久之前是上过我们深冬激西的六年前对我们最早的时候有刚刚那个时候我自己还没有播客就跟你们有过合作对对对 那个标题我还特意查了一下是讲女性主义的觉醒和纠结对 深冻记性应该是我最早上的不可置疑我印象中间应该是应该是那一期其实有点像是 反思啊反思當下反思過去女性的角色那我覺得可能今天我們聊的這個話題我覺得會比較面向未來而且就是因為如果是比較熟悉生動機器的聽眾可能會知道我們最近一年的母題其實都是說結構性的變動那之前聊的可能更紅大一點講什麼地緣政治啊然後整個全球貿易的變化呀什麼整個全球金融的變化或者是AI對整個社會關係發生的變化等等等等都還挺紅大 但是今天我們聊的這個話題其實是愛然後這是一個非常私人的感情和關係但事實上它也正在發生一個結構性的變化可以這麼說可以說我今天這個做討論的話題其實是從最新的角度看數字時的愛的變革可能很多的朋友都看到了我的新書不知最新數字時的愛的變革其實裡面真正一個很重要的議題就是愛過去是個私人的情感它今天是怎麼會變成一個 公共的實踐這個過程中發生什麼變化而且我覺得可能聽眾多多時好或已經感知到這種變化了因為就比方說很多年輕人現在就說坦克利安真的好煩啊還不如去追個星呢追個星更開心所以小老師你自己追星對吧我自己其實年輕的時候還挺正式的追星的是狂熱的那種嗎不算狂熱因為我們那個時候會有很多人說我會喜歡誰誰誰誰誰但是呢不太會官宣

2:15就是不會所有人都知道那麼那個時候這麼大張旗鼓的 告訴大家我就喜歡寫寫寫的有但沒有那麼的多所以我覺得我算是還比較正式的一本正經的最新的然後什麼寫真集什麼也都去收集我還喜歡過這個社交英雄在早期那個溫美玲那個扮演黃龍的我真的是我初衷時候喜歡的所以我會把它貼花紙就是每一張貼好然後我會寫它的外面描寫 我覺得好像寫作能力就是在那時候練出來就同一個人不是不同的衣服所以我覺得好像現在回國頭來看跟當時的人相比我在最新裡花的時間和金錢還是算比較的多的你剛開始說的時候我還在想哎呀我好像怎麼沒有追星過後來你一說那個貼貼紙我突然想想我也買過翁美玲的貼貼紙然後當時我還喜歡誰反正就是這些明星的貼貼紙也買過那個時候好像打覺得追星 还是比较另类的或者比较少的一件事情喜欢就是默默的你不会说一定要跟身边的人一定要让大家都跟你一样喜欢谁这种情况比较少但现在就很多人追心或去有意识地找我们是不是都喜欢这个人的群体 那個時候最近沒有社群啊是嗎我怎麼感覺大家交流說啊我喜歡那個四大天王的誰誰誰啊或者說喜歡某個什麼莫文衛的歌啊什麼什麼也會交流對會交流但是你沒有那個社群就你找不到說 一群人都喜歡莫文貴我們一起交流但那個時候可能也沒有互聯網就只有在班級裡邊大家聊一聊所以數字時代其實社交媒體對我們的情感對我們的很多的人際關係有很大的變化其實那是技術帶來的對所以你的追星從溫美玲和那個張國榮開始後來也一直有延續其實我覺得我中間是中斷了很長一段時間然後在後面就是看韓劇開始做韓劇研究那就是

4:17太不寒菊换一个老公换的比较情你也会考古喜欢谁但是真的是换的比较情就少数几个 像玄冰李宗淑我算是比较时间长的就一直在跟的还有支撑就这三个人我好像跟的时间长一点点其他都是看一步就有换了就那个哎呀我要更听周淼书一下现在沈老师在我对面是心心眼笑得跟个花儿似的这些美好的名字提到就觉得心情很开心所以就是学术跟追星互相成就对那这个研究是2019年的时候正式开始做的对吧那这个你在做之前 是有什么契机吗或者是有什么预设吗其实最早 解這個最新研究關心這個話題是跟我女兒的對話因為他當時只有12、13歲這個我在跟他談我喜歡李忠碩的時候他覺得我是白漂粉我就覺得很受傷12、13歲的時候也很喜歡這個明星他喜歡另外一個明星他覺得他對另外一個女他喜歡的是個女明星他覺得他對這個女明星其實有很多的比如說會幫他去做一些數據然後會去做這些活動他覺得會我做了很多事情可是你喜歡這個人 你什麼都沒有做你只是享受他的很多的產出你自己沒有產出然後我會覺得很受傷我的愛很爭執然後我會覺得年輕一代果然被消費主義洗腦了你看 但是呢我後來跟我們的學生去聊的時候我就發現好像很多的年輕人迪迪卻卻追星跟我們是不一樣的所以我其實到2019年正式開始做很重要的一個原因是因為我那個時候我女兒反倒是她隨著逐漸的長大她有很多的反思她到高中然後她會反思說這種單純的這種所謂的這種量化的是有問題的但我看到整個社會卻是往這個時代 走得很快因为19年的时候其实那时候选秀特别火 养成细

6:18那個時代是這些橫火然後各種各樣的團體出現了像現在的頂流蕭戰王毅博其實當時都有各自專屬的這個團隊所以那個團隊其實會有一點點像養成熙養大家會去關注這些人然後大家會投票讓其中的一個人更勝出所以我其實是當時是看到了這樣的一種場景我就發現我女兒講的那個流量的那個邏輯其實不是變成一個我們覺得青少年不懂事 整个时代的经济模式甚至我们会发现这种情感它原来我们叫雅文化它现在越来越变得主流 好像社交時代社交媒體的出現把這個事情變成了另外一種樣子呈現在面前所以19年的時候正好也跟我們復旦的一些學生在一起聊這個話題然後有一些學生就很感興趣所以我們組了一個小小的研究隊伍開始做一些早期的訪談所以那個時候就已經非常清晰地說愛肯定就是情感上面的愛不管你是愛明星還是怎麼樣即使是喜歡明星這種愛的情感也在發生變化 是一個核心的觀察沒有其實當時還沒有這麼敏銳的一種所謂的學術結論當時只是覺得最新跟以前不一樣所以我們就想問最新你到底什麼不一樣了為什麼會發生這樣的不一樣它意味著什麼這是社會學在做社會變遷的過程中特別關心的話題就像這個《生動濟息》做了一系列這種所謂的社會結構性變化也是變化社會學對於這種結構性或者這種 看上去很不一樣的東西我們會比較感興趣只是這屬於私人領域所以以前關心的人不多這個我們更關心經濟結構勞動力變遷啊城鄉的差異啊社會的治理啊這些是更主流的但我會覺得這個還挺有意思的所以當時是主要是聚焦在追星到底怎麼回事而且我們把追星限定的特別小就紫錐娛樂圈

8:18愛兜和偶像的我們沒有擴到說像音樂劇啊體育一塊我們就比較少我們做了一些對照個案但是主體其實都是在問追星到底是怎麼一回事所以你遇到的第一個讓你說啊這這也行的那種讓你很意外的案例是什麼其實我從第一次訪談開始就很吃驚因為我做追星研究其實還是因為我自己的年齡放在那裡 我會覺得按照我這一代人看我覺得他們都比較的衝動咱們不說腦殘對不對比較幼稚然後我自己會覺得有的時候投入那麼多意義到底在哪裡所以第一次訪的時候我還會是帶了一點點這種像質問你為什麼會去喜歡他 其實當時做的時候就覺得就是已經會被彈回來彈回來的感覺是說好像第一個問題就問錯了就你為什麼會喜歡這個人就跟你問愛情裡你怎麼一見鍾情一樣的 他就是喜歡他講不出東西來然後他們會跟我總結始於顏值限於才華終於人品但顏值吧也許我後來自己也已經演藝圈了真是仁者見仁自責見子所以你會有很多這樣的疑惑但是呢當時第一次非常吃驚的就是訪談對象像你看到我剛剛亮珊珊的眼睛魅一個被防者彈起他喜歡的偶像那真的兩眼放光 我就在想这都不是爱那爱是什么呢?也就是我那时候把追信还没有跟爱放在一起我觉得追信是种行为他喜欢一个偶像他崇拜一个偶像那为什么他现在崇拜变成这个样子了我都没有跟爱连在一起所以第一个冲击是 你訪了幾個人以後我就在想如果這都不是愛我也感覺要唱起來那愛到底是什麼所以我覺得這是個很大的衝擊所以那個情感的結構我們過去最新做情感結構崇拜是最主要的一個情感的結構然後這個就是之前社會學研究當中提煉出來的一個關鍵詞以前就要么覺得他很狂熱有問題心理學校就覺得有問題要么就詹金斯那個劉派覺得他是一個文本的解讀文本的道理者

10:39但也有很多的研究說其實這裡面是一種偶像的力量榜樣的力量又去中文的文獻裡過去講到偶像講到追星都是覺得是個榜樣的力量可是你在訪的時候會發現沒有這個話語結構因為我們做社會學的特別喜歡用discourse的分析就話語分析除了我們的訪談它的故事以外它的語言裡面呈現什麼我們會很關注結果就沒有 沒有以後我在訪的時候就開始覺得好像我的問題有點偏所以你就會去調整你就不斷去問他然後我就開始問他什麼時候最早喜歡誰一步步怎麼來然後做些什麼事情很多的感動的事情等等就這麼不斷的訪下去所以我自己覺得當時你訪了大概五六個人以後我就已經清楚的感覺到了這其實是關於一個愛的許世它不是個崇拜的許世 這是第一個非常大的一個改變我覺得這個洞茶真的很棒 因為愛作為一種情感它的整個生理機制是固定的 對吧就是你有你磁性激素 你有高同素然後你的大腦戒指當中看到一個人產生了多巴胺 產生了去甲腎上腺素然後你就臉紅心跳了然後你跟他待的時間長了之後你可能會對他產生一戀就血清素我覺得這套機制是一直在的然後就包括我們說那個看到了潘安 古代也在發生他駕著馬車走過的時候 城裡邊的那個女孩子或者戶人都要去什麼那叫什麼治國營車就把那個花呀果子丟到車上所以每個時代都有喜歡的這個角色是的所以那也是一種愛只是一個對一個公眾人物的愛對但現在的喜歡我覺得跟那時候的喜歡還不太一樣就比方說就是說你是2019年的時候開始做研究2020年我特別不理解的一個現象是喜歡CP 这个我觉得2019年2020年到2021年其实柯CP的大年份当时我在做的时候正好是有几部的单改剧《恒火》还有像亲爱的热爱的这种男女的CP份也恒火所以我当时在刚刚开始关注的时候就马上关注到了柯CP的这个概念而且柯CP她是一个在过去追星里从来没有过的现象

13:01所以我們在做研究的時候我就覺得這個是個非常新的所以我其實為了要很好的去了解我其實有意識的讓自己去科一科CP我其實甚至一開始我可能是強迫自己去科一科因為一開始覺得不可思議怎麼能夠 這兩個人你就覺得他們兩個會有私底下的什麼感情呢他不就是兩個演員嗎然後刻的過程中我就發現好容易刻進去因為每天都有物料都有二創比如說那種拉絲眼神他就會把那個鏡頭給你慢一點點你就感覺到了拉絲眼神然後就像我們看到潘恩的美你會生產你的生理反應一樣的其實你看到這個飾品東西跟你的 大腦他大腦不會說因為這是視頻他是假的大腦看到什麼東西大腦都覺得是真的所以你真的會很快樂而我真正科CP科的很開心的是跟泰國的一堆CP我甚至還在B站上有過好幾個這個科BKPP的視頻的這個產出你四個坐了坐了而且但是呢進到這個泰國的CP因為泰國科CP也是個非常有傳統的 他們特別知道怎麼運行這個CP的邏輯怎麼讓你沉浸下來所以後面我在寫書裡還專門有一張講一個學者的適控之旅那是我先生真的我覺得我先生好討厭我每天晚上在那裡說不看他然後再一目笑他說真的你怎麼能這樣 你到底在幹嘛我說在做研究他說你不要給我找藉口你明明在說打視頻就那種對我就覺得這個太逗了就是我在想這個事情的時候我就在想那個大自然把我們的大腦創造出來其實是創造出我們生活在一個小村莊裡面然後在特定的時候要愛上一個某一個男人然後完成一個什麼繁衍生息的結果現在工業化的時代創造了這麼多可以被選擇的男人對的原來大腦創造的時候他覺得你只有這點選擇

15:10我知道你後面會有那麼多的所以他就會對每一個都會給你他不會去判別這是真愛還只是科CP的開心大腦的反應就因為這是有很多腦科學的大腦反應是一模一樣的所以我先生經常看著我在那邊黑黑小然後他在旁邊睡覺然後看我那個說你什麼時候睡覺我說馬上結束了馬上結束了所以我是很認真的只是按照一個粉絲應該做的事情做了一遍所以叫一個粉絲的自我修養 等外人看起來就特別不理智是因為真的很快樂這種快樂而且是不用負責任的快樂就你在愛情裡面如果你要這麼快樂其實你是要付出一些什麼東西的而且也要取決於對方是不是配合你可是呢柯CP不是柯CP我們都不在乎對方配不配合因為我們會有想像舉個例子來講比如說我在書裡也寫到了我覺得這個柯CP的想像可真厲害 这里面有一个A和B对不对A要生日了B会不会发生日祝福有一个CP粉就说了如果B发了那说明他们俩关系果然很好那如果B不发那说明A不让它发对不对就发跟不发都是所以发和不发咱们都可以脑补出背后的东西了我觉得太 太厉害了然后像A和B去参加一次活动他们两个全台就没有那种微笑啊互动啊因为他们明显会有些避险结果呢就有一个这个大粉CP大粉创造了一个词叫无冰感什么意思呢就是你看他们两上台按照他们两个都是开会很大的应该有一个 客套吧 你好你好好久没借了你先走我先走吧他们俩没有一个人看了一眼直接就往上走了下来的时候也是这样的一个人这个A本来都很懂礼貌他看了一眼明明另外一个也是大卡也是顶流啊才也不才他就往下走了你说谁和谁能做到这么的自然的不把对方当回事

17:17他就创造了一个是叫无冰感就没有冰壳的感觉那说明什么只能说明他们是家人啊不是家人所以你本来看一个觉得他们两个怎么俩互动都没有那你就壳不下去了吧没关系啊我们会脑补啊你就壳得很开心所以在外人眼里看起来这个就很幼稚怎么能这样子可是你会发现这样扣CP的过程他都不受别人控制只要我想象力够丰富我就够快乐 有好多好多人他会从各个角度 幫你來腦補這些事情而且我覺得可能這個時代就真的提供了就因為我們是一個視頻的時代你一天如果真的科他們或者是那什麼你一天都可以看到他們很多次你的熟悉感就起來就是比你可能身邊的什麼男朋友啊或者是父母看的次數都多然後你還對他們的關係了如之障你說生命當中有多少人你對他們了如之障所以我覺得所有的這些細節全都欺騙了你的大腦讓你的大腦就開始瘋狂產生需要社會 第一副聯繫的這種血清素之類的東西甚至Eva Elusa說說她在做那個愛情研究的時候她說其實互聯網時代社交媒體它創造了一個在情感世界裡身體可以不在常的場景是就不是說cp你日常談戀愛我們過去談戀愛打個電話約好幾點這個電話你不會打得很長雖然以前有 保電話粥啊什麼的但好歹保電話粥裡是有那個人的聲音的他還是有個在場的他現在你想想看我們經常約會就是微信上來來回回早請是晚請啊他是個文本戀愛他這個戀愛是不需要身體在場的 但這樣更好因為你看像那個古代的時候紅燕傳書紅豆香絲這是那個浪漫的象徵所以你看身體不在常你會發現你想象力是更大的而我們的愛情本身現在完全可以身體不在常所以既然親密關係都可以身體不在常那我最新

19:12這個身體要不要在我日常生活中出現它就變得沒那麼重要而由於剛剛你提到的我們天天看嘛所以我們對於那個臉非常熟悉所以我微博上經常看到說16張圖片眼睛或者嘴巴或者鼻子問哪個是你愛豆的鼻子或嘴巴或眼睛你想想這個熟悉程度這個大腦已經熟悉到這個程度了你告訴我這種情感是假的怎麼可能呢 所以那种快乐和感受真的就是非常非常的真实对 我还记得那个也是很多年前当时指环王二出来的时候有一个精灵王我不知道你还记不记得是那个斯兰迪尔她那个演员长得特别好看所以精灵王展现出来的就是一个盛世美颜当时我就被这个美颜给惊呆了我看完那个电影之后我就去搜这个演员是谁 給我出來的結果是那個B站上的他那段視頻就是把那個精靈王跟另外一個精靈王應該是湊在了一起配的音樂還是周華健的花星對他就剪了一段就是當然也有你說的什麼眼神拉斯呀情感糾結哇這個腦補給我腦補的然後那段時間我就太上頭了我就每天中午的時候都忍不住一邊吃飯要一邊看看哎又有沒有什麼UP主就是剪了一些他們倆的那個小視頻但其實素材就是翻來覆去就那麼些 對 想到就這個也是我的原侯大腦被欺騙當然多巴胺就真實在分泌的一種狀態所以你會特別的不快了所以我不能說我是個理性的人 這樣合一盤田但實際上理性和感情現在在大腦的這個新的研究裡發現兩者是不能分的如果你沒有感性 你是做不了決策 你沒有偏好 你沒有感性的這些東西 你是做不了決策的你所有的優先級 你所有的感受 其實都是感性的都是你的邊緣系統給你的偏好所以在愛的起源這本書裡面 他就講到裡面忘了是這本書 還有另外一本書看了書有的是比較多就有點忘掉 反正

21:12他里面有本书里讲到有一个人的脑部受伤了对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对 我觉得那叫非理性但理性和感性本身它是两个不同的东西一个是新皮质一个边缘就像我们说这是西瓜那是大象它就两个东西所以我更加觉得可能不是我们理性和感性只是我们在日常生活中我们会自己给自己在很多的决策逻辑体系里你会更强调 哪一块其实另外一块一直在起作用对对对其实是的然后包括那个我相信很多追寻女孩她其实在打榜呀然后计算方面肯定也特别紧紧有条特别理性甚至打榜她就是很理性的活动但她们的理性是我花的那些时间和金钱虽然对我没有好处但对她有好处而她有好处她能拿到更多的商业的机会我就有更多的机会看到她 這我是划算的我舉一個例子當時有一個團隊他們有幾個人然後這個經紀公司當然是為了騙粉絲的錢說哪個人前頭的這個最多給他出單曲我在訪的時候我發現粉絲是清楚的知道這是經紀公司的這個收繳但是他們給我的理由是我喜歡的這個愛豆它其實一直沒有機會 我平時想幫他想要讓經濟公司縱使他我都沒有機會讓縱使現在給了我一個機會我們就拼了命的一定要把他投到第一名這樣子經濟公司會知道他真的有市場然後他真的就會有一首歌出來他有一首歌出來我又能有更多的物料我看到他我也會更高興所以我這個錢雖然從直接因果上對我沒有好處但你轉一個彎最終受益是我 我覺得好像還蠻理性的非常有道理然後他們真的把那個人給投出來了他就跟我們分享說投出來以後的快樂甚至這個A慢慢慢慢成為頂流我訪的時候我裡面專門有這個故事他就說等到最後有一天這個A頂流跟他原來的導師同台變成是兩個都是大咖的時候

23:43她那一刻就覺得真的是楊梅土氣啊這個感覺就像自己的孩子公眾要素一樣的所以是媽媽粉對就我真的你看我一步一步陪她成為定流她很自豪那你如果從這個角度來講的話你想你日常生活中你自己個人要走到一個舞臺的頂峰很難的那你只投了這麼一點東西你就感覺到了自己站在頂峰的感覺這個理性不理性啊很理性啊 所以我就覺得我們剛剛講到的說你一個衝擊其實那個也是我很大的衝擊我發現我講的每一個非理性他們都可以用一套非常理性的方法來說服我然後我果然會被說服我先生經常跟我說的是說你這個人這個主子能說明你理性不強你很容易就被說服了但是我在 觸動的過程中我覺得他們講的是他們至少他們真的這麼相信的從我們社會學的研究來講我們的訪談特別在乎對方的主題性我們主要講的是不是說我怎麼去解釋這個世界我們主要講的是那個粉絲他如何建構他的世界他如何解釋世界所以自信研究我們的重點不是要把我們自己的價值觀 給到這個備訪者給到大家而是更希望是把他們的這套邏輯體系讓你能去了解不說他一定好或不好我們不做價值判斷但你要知道他是這樣一套邏輯體系你就會覺得 還挺有意思的反正我就經常被說服所以我後來還自己專門刻過鏡什麼嘗試著去走這一塊當然我犯了很嚴重的錯誤我用大號課金大號追星馬上粉絲就跟我講沈老師你不能這麼敢你後面會後患無窮的我當時沒有意識到問題後來真的我因為這件事情我被網報了很久所以我就發現就是大學老師追星的這個因為你粉的那個人如果他的黑粉他們就會特別討厭你明白明白 他們會覺得而且你又有影響力所以大家很想把你幹掉的他黑粉可討厭你了所以我就後來這個反正就很大的一個問題就是一直到現在這種黑粉還在所以我就發現粉絲真的好理性小號追星是必須的

26:03大好罪行是不可以的你不要說他們很幼稚他們很有經驗啊我每次都覺得他們好有經驗啊這個我是不知道的但我想我們剛剛聊的地方當中有個gap有一個就是感覺沒有還沒有跨過去的地方就一方面我們說了現在我們要產生這種愛的感覺你不需要找到一個對的那個真實世界當然人現在有這麼多的物料你喜歡隨便哪個明星都可以男的也好女的也好CP也好或者CP甚至是一個虛擬的CP 就是感覺好像一張桌子跟一個椅子都可以跟CP這個最早的很有名的CP叫福地摩河林黛玉那時候天涯還是拿了一個鐵子裡的一個梗反正就是兩個瘋嘛你又不相似的人物我們把它放在一起 只要有文字的想像我們就能刻起來對對對就是剛剛說的說在一個UGC的網絡上面大量的信息大量的可以刺激你產生愛的感覺的碎片信息充分的年代然後我們可以感覺到愛就好了但是後面我們又講到說就這些粉絲就是我們我們從一個單個的喜歡的人就開始變成了 走到了一起是有組織的而且他的那個表達愛的形式被規定了就什麼打賞啊課金啊什麼什麼對對對就是他怎麼就從前面那一步到了後面那一步其實是因為如果你喜歡一個作品喜歡一個人你可能是他的路人粉和散粉從路人粉和散粉走向這個人真正的粉絲中間有很重要一步叫考古就你會去找跟這個人相關的所有物料 其實那個時候你才真正成為這個人的粉絲但是你物料烤完了以後你就覺得烤得很開心你就到這裡結束了這個飯圈和粉都它是兩個不同的範疇80%的粉絲都到這個地方粉都就是FandomFandom就是我一般喜歡一個人飯圈它會有進一步是什麼呢我這個都考古完了對不對可是我還不滿足

28:11我需要更多当你需要更多物料的时候你必然就开始要遭寻信息的来源那这个时候你就会发现你会更渴望去跟一些大粉的信息连接所以你会进到操华你会不断的有新的东西你就知道它每天都在干嘛就等于说你就有个持续的跟进了然后你再往下走一步你会发现大部分人都会这样子就觉得我越来越喜欢它 你就会开始渴望线下见到它最后那些进饭圈的铁粉都是线下活动的积极分子线下活动特别有粘性好了你要进线下这个时候你就很可能要进到一些组织性的群体里 比如说你要参加后员会对不对你要去参加一些像我们做的田野是跨年演唱会你要去到演唱会里面去拿到一些物料啊能跟大家一起聊一聊因为我们一起聊同一个人我们也很快乐的那这个时候你怎么能进去呢你要证明你的身份所以他会要求你有超华的等级要你有课金的素质要你有些达榜的素材所以你会发现你为了要有新的快乐 你就會去做這些事情所以愛的被組織的這樣的我們剛剛說的這些機制肯定就是20幾年之後起碼微博出現了之後才有的對 我覺得微博就幹了很多的壞事最近文化裡微博那是要承擔責任的或者也是它搞起來的也是它興盛的但它也要承擔責任就在這個過程中你會發現你就不得不 進到一個圈層裡否則你沒有辦法去獲得很多的資訊也沒辦法有這些票子你只有進到這個圈層裡了你才能夠更多的看到這個人然後你會發現在這裡你就遇到了一群自同的道合者這個大家同好啊咱們同單啊對不對就很開心然後在這裡面你可能收穫的就不僅僅是最新的快樂你還有社群一起的快樂你們一起去主持一場活動你會超有成就感

30:16大家一起集資去作為廣告派你就超有成就感你在這裡面參與了些什麼事情你的投入越多你一定愛得越深這個在人性裡面一直是這樣你不投入你就很容易測出你投入越多你退出成本就越高所以你就會一步一步投入進去所以這個時候你會發現飯圈它雖然不是個正式組織但它實際有很多的組織的行為你加進去那你過去打頭可能是一個人就自己打 一個賬號就投一票現在你要為了他好很可能你就加到了一個粉絲群那個粉絲群就是叫數據組他就是一個人分配你幾十個賬號你就每天這幾十個賬號來一遍每天來一遍還有一個這個怎麼發生的是整個互聯網時代本身就把愛可以變得數量化變得量化是的對吧 这个其实不是最新导致的这是整个社会这么做比如说我先生每天早上起来说我昨天睡得很好比前天睡得好我说没有啊我看你每天都是整头就睡在我看了你昨天跟前天睡的事他说你看我的手表对不对你看我今天睡了82分昨天只有78分那我说你感觉有什么区别吗他说倒也没有 反正看到82分很高興你的感受不是根據你真實的睡覺以後的狀態決定的你看到你的分子這個分子直接影響了你的感受你會覺得好像是睡得蠻好的那你會發現以前沒有這種數量化的可能性現在都可以被數量化那麼同樣的愛也是這樣的你今天在朋友圈裡面看到一個朋友經常給別人點贊從來不給你點贊這個人是不是對我有意見 但以前没有这个机会你不知道他是不是对你有意见但现在可以通过这个行为就能判断他是不是没有那么的关注你至少对不对 因為我們人情是喜歡比較的只是過去沒有比較的條件對不對我說我買了個金戒指你說你買了個白金的戒指但我的金戒指上有一個什麼藍寶石你有個紅寶石我們兩個到底誰更好其實你很難知道就如果兩個物品的話但是其中講到貨幣哲學就講了貨幣有個神奇的功能就是可以把所有東西都統一化可以用一個價值去判斷所以如果我的藍寶石

32:39市场价是两万你的红宝石是两千本来我们红宝石和蓝宝石是不知道我送哪个更爱你的但现在因为两万和两千我就觉得两万的 應該更整治一點點 對吧雖然實際上這個可能跟它經濟條件有關係但是總之從貨幣哲學來講它是可以平均化的那麼到了我們的數字時代它就是每一個東西都可以被精確地計算你課金課多少你是可以有記錄的你這個打頭打多少次你是有記錄的你操劃的等級是有記錄的你是新粉還是愛了很多年的粉 你這個賬號時間是有記錄的數字時代它不是說創造了新的愛的方式以前我們不愛比較現在我們愛比較了不是你一直愛比較只是以前你沒有那種機會給你做這麼精確的比較但現在我們可以精確的比較所以愛的量化就在這個過程中非常輕易的就可以實現是的我能證明你到底是不是鐵粉對不對 你這個帖子你操劃才一級我操劃九級了說明我在他身上頭都多嘛你怎麼能證明說你愛比我更真真呢雖然愛本身其實不能比較其實沒辦法比較的我們在日常生活中你很難比較說誰愛多一點點但是在互聯網上這些是可以比較的所以愛的形式它就開始出現變化愛變成可以被證明而且還是可以比較大小的我感覺可能 比較早的就的確是書裡邊也寫到的超女當時那個的確是一個非常明顯的是用每個人一人當時還是發短信是嗎一人投票投票投出來表示這個人的人氣大家對你的愛有多少的一個所以當時時代雜誌好像還出了一個封面就叫You對然後是證明說這是一個非常巨大的變革但是超女時代到現在它有個重大的變革是什麼過去我們只能計算投在這個明星上有多少的票

34:43我們並不能區分粉絲之間你們每個人投了多少的票那個只能你自己說你沒有證據但是我今天寫的數字時代的這個變化就從超女20年以後看今天她的變化是明星本身被流量化這個從20年以前就開始了 他一直能被證明現在我們進一步能證明的是每個個體的粉絲你在總盤子裡你投了多少所以就越來越被數句話所以粉絲的個體的愛可以被量化而不是我一個粉絲群體的愛量化 愛的量化就在這個過程中在時代的變遷中一步一步的發生我感覺這是每一個環節都被裹挾進去的因為當我們說一個明星他要有流量的時候他也是全方面被數字化的他的曝光的時間怎麼怎麼樣然後他現在是一個代言多少還是還有其他可衡量的其他的維度對嗎非常非常多首先是這個愛都偶像的量化 就有很多很多的表格我專門問了那個不是訪談了專業人是嗎這專業人是很有意思他說以前吧就是很多的這種廣告商他會特別強調這個廣告的時候找的明星這種格調跟他的整個的文化是不是符合這是他們很在乎的他說呢現在這個呢不是說沒人在乎了很多的大公司還是很在乎這一點的他是有很多的這種小的廣告他不在乎這個 就只看流量所以你各種的榜單就他們決定了要投誰對就是說那個數字的話就是究竟誰在熱搜上你上了多少熱搜你有多少的粉絲你的活躍是粉絲多少你今天的競爭的人氣指數是多少有各種各樣榜單你的商務價值是多少每一周都有各種榜單所以他說很多的這種投他就是根據這個數據來投的比如說平台有一個S級的大局要找一個主角 那我們按照過去就會覺得誰更符合這個劇吧 對吧性格特徵的那平台現在要流量它就是在頂流裡面這個頂流有標準它最近要有多少的活躍的粉絲它最近要商務價值要多高我就在這裡挑那這個時候你就會發現粉絲的努力就時打時的真的在影響它的商務價值而不是這個人本身的一些特性所以我們其實

37:11都被裹挟在了經濟裡面你都很難說是先有機還是先有帶 就好像就是個巡迴對我感覺一定是說那個就比方說當這種非常自然的科CP的快樂自發的貢獻了很多流我覺得這個一定是被平台看到的當它看到了它就一定會去生產出更多的這樣子的機制然後它會去設計後面的機制就比方說像那個當我們去研究互聯網的時候就很多公司都會說有可輸入指標我們究竟怎麼去調才能夠使得它後面的數據好這叫算法對然後前面的話肯定就是它究竟這個 這個榜應該怎麼設計粉絲怎麼被捲進來然後什麼機制使他們參與的更多他們就會更多的去參與所以這個就互相競爭起來了就捲起來了平台跟平台捲起來了粉絲跟粉絲捲起來了對的而算法在這個做點擊率的時候它並不看這是你帶著欣賞的眼光去點擊還是帶著討厭的眼光去等級 所以黑粉也是粉黑粉也是粉所以有的时候很多的剧很火其实他上了很多次热搜很可能都是因为骂他的但是你会发现他会被很多人看到我们会觉得他数据是好的他遭伤的时候拿的是数据去遭伤对不对所以有些东西你要发现这个剧很烂他很火后面的广告就会进来 他不會根據說這個到底口碑怎麼怎麼樣子來做只有少數真的要完全靠口碑出圈像給阿嬤的情書他真的完全靠口碑出圈但是口碑也是跟算法是有關的就一旦有人看覺得好那麼他就會推給更多人他就是個循環但是在我們互聯網邏輯裡往往是憤怒的情緒這是我們已經的研究憤怒羞恥負面的情緒更抓眼球這就是為什麼互聯網有時候讓我們就覺得很煩 所以我覺得其實相當於是我們所有強烈的情緒它都被商品化 它都變成了一種能量你那種像過去默默的喜歡 迪迪卻卻對這個明星來講 價值就沒有那麼的大

39:18我的確感覺到現在這個社會就剛剛因為我們講的所有的情緒它都已經在變得商品化了然後讓我想到那個皮克斯的一個動畫叫做怪獸工廠你記得那個動畫篇那個動畫我覺得是一個非常有意思的影域因為那個動畫篇的主題就是說這個怪獸 他給自己設定的場景就是他非常的恐怖他要去嚇小孩然後小孩產生了害怕的情緒恐懼的情緒然後他就會發電就像不像是現在的互聯網平台就是產生了大量的場景是讓你覺得這事好生氣然後你就忍不住去點贊然後就變成流量流量再轉化成為廣告之類的但是他那個當中又說哎呀能不能夠不用仇恨不用尖叫也能夠發電所以最後是要小孩的笑聲哈哈 而且我覺得在這個過程中其實是整個社會在邊境而不是最新本身導致的一個問題 怎么说呢就是在互联网的传播逻辑里面由于我们社会越来越富裕如果在我们不够富裕的时候我们购买所有的东西其实都是根据功能的买这件衣服他一定要保暖他不保暖我买这衣服干嘛呢那我有一件保暖的衣服我没钱我就不会买第二件他今天你买衣服你保暖可能是你考虑的一个冬天买衣服的要素他你很可能买这件衣服不是因为他保暖不保暖是因为他是联名款是因为他的很独特 所以我們其實最早是從生產性的社會走向那個叫消費主義的協會就是首先是符號所以已經是過了就這樣子社會我們已經待了二三十年了我們在消費主義的社會已經待了二三十年了那麼我們在消費主義的時候那種符號購買符號都已經是非常正常了那麼當我們進一步這個經濟條件很好的時候我們下一步購買什麼東西它取決於什麼顯然從符號開始你的情感就非常非常重要了

41:30你買很多的東西包括他們消費主義研究發現一個人什麼時候會買東西你會發現就是情緒起伏的時候失戀的時候特別容易去買東西見頭髮燙頭髮和去買東西這兩種情緒的變動都特別容易產生消費所以最早的時候我們發現情感是拉動消費的很重要的原因而在我最新研究的時候寫到流量經濟的時候我就已經在講 商品经济、情感商品已经成为最主流的了 而且其實這個也不是新事因為我就想到古代的時候也有買笑對不對以前也有啊但是以前因為很貧寵嘛你一年旅遊個一次你一年看個一次劇就你會精打細算把最後這點錢買這個東西現在你富裕了以後你的錢大部分其實都花在了這些情感的消費上對其實你說電影、電視然後戲劇、音樂劇然後看體育比賽盲河 對 這些其實都是情緒的對 全是情緒產品就是在內薩那裡的感受以及這個東西給你的快樂所以從這個角度來講 追星力很多的行為你放在一個數字時代這種消費主義的背景大家就可以看到它不是所謂粉絲本身的這種特點它是整個社會在變化的時候在這個群體裡它表現得特別的突出和集中 就都還不是更明顯是更很集中所以像這樣的年輕人他們因為自己的情感需求高所以他們會為此願意買單很多的東西所以我是在這裡看到了年輕人這種整個的對於情感的這種變化 尤其是這本書裡還沒有完全的寫這個東西因為我自己做研究的時候除了追星研究我還會做影女遊戲研究我就發現其實年輕人現在好有意思影女我們那個《跳雲兔子動》也做過這個選題三年前那我自己是發現如果這兩個的話很有意思你看在影女遊戲裡她追求的是被愛就是她給我寫信我感覺到我被呵護了對吧然後我花錢買的是被愛

43:40可是在最新裡面 他做的是去愛的邏輯他不是個被愛 是我來呵護托舉你成長然後裡面有sufferance 虐粉這是那個的 我把它翻成同苦共甘這是我們新的最新的情感結構裡出現的兩個新東西覺得你很慘 我一樣感覺到你慘我要為了你拯救你的慘 我要做些事情你會發現這是個非常往前 衝的一個去愛的邏輯以前我們在私人情感裡被愛去愛承諾都要放在一個人身上現在我們可以把它分出來去愛在最心理實現被愛在以女有心理實現然後我這個承諾可能就是找搭子就生活的合作找搭子實現然後婚姻就希望它比較穩定所以你會發現我們在整個的這個體系裡面它的情感它是可以每一塊做區分 每一块通过不同的方式去获得所以你可以说是你是购买货的这些东西但对他们来讲不是的购买是给那个公司的在云尼游戏里给公司这个钱跟我的这个勤测没有关系跟我那个推美关系他是一个独立的人他来喜欢我最近也是这样的我钱没有说直接给哥哥我是给到他的商业机会的但是我能更多的看到他所以你看秦爱的商品逻辑 它就改變了親密關係的邏輯體系不僅僅是只是在追星裡日常生活中其實我們很多都在怎麼發生所以我覺得這就是顛覆性的就是當我們希望得到的這種情感的東西它不再是像之前那樣的 它完全可以拆得这么细的时候所以为什么年轻人说谈恋爱好辛苦是因为它有更加容易的可以得到快乐的方式能够满足自己欲望的方式等等那可能之前的爱的结构包括爱背后的所有的那些社会结构我们说婚姻家庭还有家庭应该承担的责任它可能都会变得就如扶杀上一样其实我在做追星演技的时候包括做予你游戏我觉得这里都有个非常重要的一个概念叫情感自主性这是我追星我喜欢你

45:51對吧我投入我自主的我並不會受你影響然後我如果不喜歡了我關掉手機我不投我就可以結束掉我也不需要經燈你的統一所以脫粉他就是一個我就退出了他的情感自主性是在我自己手上的但是談戀愛不是啊我喜歡你我給你投入你不見得接受這個投入 很可能就变成骚扰了对不对骚扰没有粉丝我像说你在除了私生粉爱过头的是骚扰大分我们觉得这个不是中骚扰那我就有情感自主性但是我日常生活中的情感我不见得有这样的情感自主性我在访谈的时候经常问这些粉丝们说是不是因为你们追星了就不会谈恋爱结果我被那个访谈者经常会怼他说沈老师你觉得是因为我追星了就看不上身边的男的吗会吗会吗他说那你觉得 我不追星就会觉得身边的男的很好吗好理智啊也是你说那些不追星的人就觉得身边的男的都是很好的吗好像也没有甚至他们反过来跟我讲说说其实追星让我对男性 是重新有好感的因为以前我觉得男的都不行都是大猪蹄子现在我好歹把男性分成了有不错的还有不行的对吧但是换过头来讲说真正恋爱现在出现的问题是恋爱本身承担的东西太多 太累不確定太多所以不是說因為追星我怎麼樣子了反過來可能是因為實在是現實中的愛情太辛苦了所以我不得不去找一些別的途徑既能安放我的取愛安放我的情感但同時又能讓我自己喘口其中那個因果關係我覺得 不是這樣子倒過來的所以我們真正要解決年輕人的婚戀問題還是需要去考慮怎麼能讓他日常生活中的婚戀能走得更輕鬆一點那是解決問題的方式而且我覺得女生可能在愛的關係當中受的束縛更多就比方說我們還沒有愛呢就覺得自己是要等待被愛的那個就是你要公主老人就是現在還好但以前公主一定是被拯救的那個你一定要非常乖的等著那個白馬王子到來我覺得追星可能的確

48:08是一个非常正大光明你可以表达我是喜欢这个人我可以说出来然后你刚刚说那个爱的主动性的时候其实我一下想到的是这个所以我觉得这个其实是因果关系里我倒不觉得是因为最新的这种是因为影响了他的婚恋反过来其实我们还是要看到婚恋里的问题所以我这个但也有粉丝告诉我说程老师你倒帮我算算我同样花这些钱我找了一个很帅的帅哥 她每天還早上你的電話的聲音就是寶貝起床了怎麼怎麼樣是不是你會很高興啊她說我花同樣的錢給了一個長得不怎麼樣的她還反覆挑剔我生活也不怎麼樣這正向反饋太少所以我覺得對我們女性來講不管我們做什麼這對男性也是一樣的只有我們本質上還是希望我的投入能讓我的生活變得更好而不是我的投入 讓我的生活變得更糟糕對 然後當時那個就是也很好奇嘛就說為什麼異性戀的女生也會科南南CP後來看到一個解釋就是說因為女生她不想陷入到就是一旦是如果是男生跟女生談戀愛她如果帶入的話就是一個女生要扛起的全部的責任的那種然後還有可能很多文化意向對女性的那種投射但如果是男男戀愛的話她就不需要背負這些想像她只要 開開心心看他們兩個關係好純粹科高堂就行的所以我們在科CP裡面發現跟心理取向一點關係都沒有我可兩個女性可兩個男性和一男一女和我自己喜歡男的女的他沒有關係真正科的是什麼是兩個人都很強的雙向繃縛的平等就是如果我們用男女的這種親密關係的邏輯體系總是會有一方一直比較強 一方弱一点点一方是保护的因为我们的浪漫爱情是从歧视之爱来转过来的什么歧视之爱就是吧所以总是会男性变更强可是我今天女性并不想处在被保护的状态我也不想被等待我们喜欢两个都很强的所以这个时候两个都很强的就会很符合我们的想象

50:16所以就不管是那個大家有沒有意識到自己是否有這種嚮往其實大家都是想要有不一樣的這種關係在裡面是的所以我覺得這個是為什麼像很多的這種CP其實我們不是很在乎它的性別吸引我們的地方 所以我自己是覺得在做最新研究的時候包括我自己柯CP是很投入的去做了一下的我去當時感受就特別特別的深刻我意識到了其實對今天的年輕女性來講其實我們很重要想要的東西是被平等的對待以及我需要擁有一定的情感自主性所以這就是為什麼你越催婚我越不想結婚是因為你催婚本身在破壞我的情感自主性 當我們真的讓年輕女性他們自己去思考這個問題的時候我發現並不是所有人真的說堅定就不結婚了他其實也是想戀愛的只是有的時候甚至不知道自己想要什麼就我們給女性在情感上的探索空間還太小 我覺得不管是男性還是女性你說現在這種高中的高壓的學習學習佔據了我們絕大不能人生所以本來你應該在青春期就開始去探索我什麼樣的人可適合做朋友什麼樣的適合做戀人就那個是人類需要很漫長的探索的現在我們這些都拿走了 那就很麻煩他就變成我就沒有這個自主性那我到了一定的年齡大家就說你一定要怎麼樣我就更不想要這種自主性的被剝奪所以我自己反倒是在做最新研究的時候覺得回過頭來可能我們需要思考的是如何讓年輕人在情感自主性和平等性上有更多的改變和獲得 其實這也是需要有一個引導和教育的對對對 我就覺得就是愛它的確我們剛剛說雖然是跟你的生經地質相關但它畢竟也是一個需要學習的過程那你說那個小動物它還有求偶儀是要學一學呢那人類其實也是這樣其實普魯動物本身是有去愛的本能的所以為什麼會有追心你會出現去愛它就是你的本能你都不用問它你為什麼會喜歡它

52:26他說因為長得很帥 他實際上長得帥的也很多實際上我覺得本質上是因為其實我們每一個人都需要有被愛的這種時間因為被愛時間是你感覺自己很幸福但同時你會發現我們每個人也有去愛的需求的去愛的這個需求是體現了我自己存在的價值我對你有用 我對別人有用那都是我們的本能需求只是我們在漫長的歲月裡包括在訪的時候有一個粉絲就說了說最新是我第一次感受到自己有責任感原來江澤虎獨生子女而這個獨生女條件好的很對吧什麼都有人滿足他說我生活中沒有什麼是需要我負責的一直到我最新我突然覺得有什麼事情我是可以負責任的他覺得那個給他的 衝擊和感受特別的強烈所以我們其實需要給年輕人這種去愛的這種可能性和時間但我們迪迪缺缺也在看追星好像對我們的現實戀愛它有正反兩方面的作用一方面它迪迪缺缺會讓有去愛的時間會有更多的責任感但另外方面迪迪缺缺也有可能會使得對於複雜生活的處理會更缺乏 對而且我覺得婚姻本來就是一個充滿了摩擦充滿了衝突兩個人不斷你就別說是那個現在了所以到現在的話一旦抽離出來這種社會壓力或者抽離出這種社會結構必須要的規範的話似乎他也不存在婚姻也好或者一定要某種方式的戀愛也好所以這就我說那個整段的愛的結構都擔他了對所以這個就是為什麼我們從供養之愛到愛的戀華最後我發現飯圈會走向這種衝突 他为什么明明很美好的东西他最后怎么冲突的然后我就做了大量关于饭圈冲突的研究我们书里就讲到了很多他们怎么打架的然后你就会发现本质上他是个爱的身份的打架比如说我同时喜欢A我是他的微粉和是他的CP粉他们两个人虽然喜欢的人里面有50%是同样的吧他们的立场是截然不同的特别容易起冲突

54:37然后我后面就有一个新的学术概念出来我觉得这个概念不是只在这个罪行里面出现但在别的地方也都有就叫情感专制你的东西怎么一步步走到情感专制去的是因为你会发现情感专制三个特征第一个是我的感受真实超过了事实真实因为事实有的时候很复杂到底做了些什么事情我们需要去理性思考 我們需要用批判性思維關鍵詞要結構我們還得要去做很多對不對你要去了解事實你是比較複雜的但是他們在吵架的時候他們是感受真實就是你們讓我不爽了我不喜歡我不舒服我要把這個不舒服表達出來 我在裡面也舉了個例子有一個作家他就寫了一段文字設計到了一個A明星結果有一些A明星的粉絲跟他講說謝謝你啊這個提到了我們家的這個哥哥很高興但是有另外一群同樣是A的粉絲跟他講你能不能把這個微博馬上撤掉因為你裡面提到的那一句話其實不是很好很多人可能會引發或者這句話其實並不是 他真實的這個情況他就覺得為什麼你們就是會覺得有權利要求我把這個東西測下來就我講這個東西是不是真的假的你可以給我提供更多的證據啊對不對你可以說我這個說的是對或不對啊你怎麼就會覺得說因為你不舒服你就要求我測下來而這個恰恰就是在追星裡面非常明顯到了犯權的這個特點叫情感真實大於事實真實不在乎事實 他还有第二个特征就是因为最近我都是为别人做所以我是为他者所以我的情感就特别正义我为你好我不是为了自己你一旦有一个非常正义的目标好像你所有的行动就变得可以理解所以很多的粉丝他们在吵架的时候他们是觉得自己是非常正义的然后第三个特征叫强制共鸣就是我是这么感受的

56:46你如果不這麼感受以前我們說你跟我想的不一樣我們費孝通經常講社會學作嘛叫個美其美美人之美美美與共天下達統咱倆不一樣對不對他個美其美就行了現在不存在個美其美就你竟然跟我想法不一樣我覺得哥哥這麼帥你竟然說另外一個人很帥哇你就是我的敵人 他會有一個極化的特徵就這些現象在過去也都存在他才在互聯網上他特別容易具體放大因為社交媒體本身是放大情緒的所以裡面有一個被防者他就說到他原來就是那種很積極的戰鬥者後來他退出了這個範圈他就說再回頭看就覺得兩隻螞蟻在搶一個小東西想不出來自己當年怎麼這麼愚蠢的就在那裡面那我說你當時其實就進到了那個邏輯體系 所以我覺得那個是個特別遺憾的事情就一個這麼美好的感情最後就走向了情感之外所以在這個整個過程當中我感覺你是理解了這個愛是怎麼生發出來的然後這個愛 情緒能夠多強烈它給你帶來的快樂以及你為什麼會生主其中的不由自主但是你依然無法不能說不能理解吧就是可能帶的這種態度會稍微那什麼一點的就是類似於他們為什麼會做更多極端的衝突呀或者是私生粉的行為呀等等 对因为我觉得这种批判性是依然需要存在的甚至我们问那些备访者们他们很多时候也参与饭圈的这些打头然后你最后说如果你有最后给新来的粉丝说句话你会说什么他们就说不要进饭圈不要参加组织化的行动就他们非常清醒的告诉后来者别干这个事儿只是你没有自己参与过你总是会觉得自己其实可以守住边界 你覺得自己不到難搶你不去撞撞你是不會死心的嘛所以但每個人都其實是給你了這樣一個回應像那個組織化會帶來後面的所有的因為剛剛說不要進組織不要進範圈所以組織化帶來這種狂熱然後行為的變形等等這個跟之前類似於烏合之中或者是那個社會學相關的研究它沒有本質的差別對吧

59:01我覺得我不是很喜歡烏合之重這個概念為什麼有烏合之重這個概念它同時也會有因為烏合之重的一個主體的邏輯體系是說這種行為它從重以後它就會不理性對不對但是我在做訪談的時候我發現他們的行為是理性的就你說那個包括跟蹤這些也是理性的對我就專門去問他為什麼接機你會發現他非常理性但理性跟爭當化自己的行為連在一起的是連在一起的但是呢 你从他的角度他讲他其实是个理性行为他不是个从众行为那我举个例子比如说为什么去阶级在我看来这个又花时间又只能看那么几分钟何必呀性价比超低他不理性吧但是粉丝给我算了笔账因为大部分去阶级的都是学生很少有课金党去阶级的他会算 我如果要買一張票子能夠清楚地看到他的五官追信上我可能花三四千塊錢我才能買到前面的座位但是我去接機雖然花四個小時但我就可以看到他走過我是能近距離地看到他到底怎麼樣的雖然有些頂流他會帶著帽子離開然後或者從通道走但很多的剛剛起來的明星他在機場不會有那麼多人接機他其實是會 更對華的所以從他們角度來講這個性價比很高我四個小時是掙不住三千塊錢的但我花四個小時我出現感覺所有從中的人事後都會給自己找理由因為像比方說那個思考快遇慢那本書我看的時候說那個人的第一反應就是這個那個system1你會衝動的去做一個事然後你的system2會補上你的原因所以我感覺這是正當化理由的一個著不但是 我覺得這個為什麼我覺得他不是個簡單的正當化是因為我們做研究就發現如果這些人有錢課金他去接機可能性就很小就他真的會算成本而且你在最心裡就看到課金的人和打頭的人都不是同一批人而且粉絲圈特別有意思比如說你要去參加一個活動你是學生黨還是工作黨他對你的數額課金要求是不一樣的也就是說他

1:01:20那么理性的考虑到了你们的具体情况所以并不是说在一个饭圈里面大家都这么做我就都从总然后我从总以后再给自己找理由恰恰相反他们是从自己的日常生活的条件出发来做的所以我在解释的时候就不希望把它非常简单化的说成了这个所谓的非理性从总不是它理性包括比如说我经常举的例子是那个反黑你会发现 反黑就是粉絲看到有一個帖子再說我的偶像A什麼什麼不好你要把這個帖子給反掉說明他是假的不能讓他出現那麼我們經常覺得他們腦殘粉絲因為他們帖子看都不看直接一條命令下來他就反黑就舉報那從你理性角度來講你會覺得粉絲不理性啊對不對你這不就是典型的從中行為嗎人家叫你反你就反你不能自己看看自己判斷這個帖子到底是怎麼一回事你再反嗎結果 我在訪的時候他們就跟我講為什麼要這麼做因為今天是個流量時代所以算法是這樣的這個帖子如果你點開看一看本來他帖子可能閱讀量只有1000但因為我們粉絲有1萬個那我們每個粉絲去看一看我就給他增加了1萬個點擊量算法一旦有1萬個點擊量他就會推給10萬個人看所以 不能點開來看啊必須直接反這樣才能達到他們的目的把這個帖子盡可能讓他不讓別人看到如果按照大家說你要理性判斷點開來看一看那你的最後的目標就會變成他會讓更多的人看到所以他們這種看上去非理性的行為他是一個對算法的抗衡甚至我在做研究的時候我發現這些大粉對於整個平台的算法邏輯 非常的清楚他们经常敏锐的感觉到比如说为什么要养好为什么要有权重谁冲在第一步谁要跟上谁去点赞他们排兵布局的时候我都觉得天哪好专业这绝对不是简单的什么误会之中可以解释的就他们对算法

1:03:28他們非常的了解他們一直在跟算法在抗衡的所以某種程度上就相當於是算法平台他們形成了一個我們說虛擬的但又很真實的世界然後它裡面有自己的一套規則然後這套規則就使得我們說的粉絲也好或者什麼不同的角色在裡面開始衍生出自己更多的行為規則然後開始博弈所以這是一套博弈是的所以我做完以後我就覺得你說這個是從總或非立性我覺得太簡單了 它不是那么简单有意思 这个博弈就包括了平台方的博弈经济 经济公司的博弈明星的博弈 营销号的博弈营销博弈 还有跟对家粉丝的博弈对家粉丝 粉丝跟粉丝所以他们有很多账要打这就是为什么粉圈一天到晚在打仗所以他们真的是与天斗齐乐无穷 与地斗齐乐无穷与人斗齐乐无穷所以我在做访谈的时候很多人说他追星了以后他的素质技能大大增加就你一旦开始追星 你会视频点击了你会写小作文了你开始理解算法了你开始知道社群阴云是怎么回事了 我就覺得好有意思對 但這也證明了這套系統就是真實嵌入在我們的社會當中的你說像特朗普就是最開始奧巴馬開始做他的總統競選的時候他其實就是聘請了特別年輕的小孩做推特上的運營 對吧然後包括後來特朗普 希拉里或者是那個Harris他們其實都是聘請了很多很年輕的小孩開始做這些social media 他們很了解我們都不行這都是真實的傳播真實的流量我問一個問題這個可能跟我們今天講的主題沒有關係但我很好奇因為現在很經常有一個討論就是那些難民心他們素質也不好然後長相也沒有那麼好但他們 還是有流量還是能夠接到片約還是有廣告但是女明星可能演技也是好的但是她的流量就不及男明星然後就很多女生就會說為什麼你們要這麼愛男為什麼要給男明星貢獻那麼多流量等等等等的所以這個是為啥呀這個其實我覺得我沒有太多把這個性別問題看成是我粉絲研究率最重要的問題雖然我覺得這個粉絲犯權的確是女性居多但是呢

1:05:48其實早期的粉絲研究是研究體育明星的體育明星的粉絲那全是男粉啊什麼比較那種比較瘋狂的行為男粉身上也有的就每個人都有不同的風流而且呢二次元裡的宅男跟女粉很像的二次元裡面我們吸納了大量的男性那部分的粉絲跟我們的現在的粉絲很相像 就互相吵架对 但是他们喜欢都是那种漫画里的女性形象粉丝要远远多于男性的形象除了以你游戏这样子的我们另当别论就二次原理男性是更多的但是我觉得不是完全一个所谓性别的问题就是因为它背后其实有各种不同的分流在里面所以你会发现是不同的产品只是有些它还没有让你完全看得到此外呢 我迪迪却却觉得 這個背後會有一些對女性的污名化就比如說同樣一個範圈的情況我在書裡也講到了同樣發生在體育場上的它這就好像是比較寬容覺得它很幸福我還專門叫我的漫畫家叨叨幫我畫了張圖放在裡面但如果女性同樣有瘋狂行為我們就會偏指責多一點點所以你會發現這個裡面的確會有一些性別的議題在只是在我這次的研究裡面我有意的不把它作為主流 不把它作為主敘事因為我的主敘事還是是數字時代的愛的變革而且我覺得這個東西在未來男性也會往這個方向走應該說男性之前就已經有產品了他們體育戰士之類的一比賽是二次元原來二次元研究全部是他們那個裡面提供的產品很多很多所以之後的趨勢肯定就是所有提供情感的作為商品它會拆得越來越細就跟我們的物質生活一樣拼多多跟淘寶商各種各樣不一樣的 是的现在我们在AR恋人的研究里发现AR恋人已经细到了就有人手搓以女游戏的推在这里做AR恋人推是啥就是比如说你玩以女游戏你会喜欢里面的那个男主角比如说勤测你就很喜欢勤测他们在AR里面在手搓一个勤测把勤测的很多特征题然后让AR来扮演勤测再跟他谈恋爱就已经细到这个程度了

1:08:03反正它会越来越细有各种各样提供这种诉求的所以我们在未来是为什么我说这里面是情感经济甚至我就觉得很多做流量以及做自媒体的都应该看看我这本书因为未来这就是趋势我们社会学员不太平怕好坏有的时候我会有很多的焦虑和担心但是本身做研究它并不是我们去做好坏判断来告诉大家应该怎么做这不是我们 一本學術研究書要解決的問題而且我覺得這個可能每個人都有自己的選擇比方說你真的覺得你沒有必要把自己IP化或者沒有辦法把自己當成課題那就不要參與就可以了我更希望的是能把現在這種變化和真實的情況能用一種比較清晰的方式讓大家知道我覺得這個是我們做研究的一個很重要的職能但其他的不見得是我自己一個人能完成的 所以我覺得這個趨勢是越來越明顯的剛剛我們說那個情緒的供給商品它會差得越來越細所以所有人的情緒都會 滿足在這個情緒商品當中然後大家在現實生活當中的摩擦就會變得不可接受所以這會是愛的坍塌然後接下來可能下一步我們說面向未來那就是AI情感陪伴產品除了剛剛說的那個手搓AI現在好像也開始有一些實體之類的從小孩到大人都有其實我覺得做研究現在真的壓力很大剛剛寫完數字時代愛的變革我們最近開的學術會議都叫AI時代我們叫數字時代 智慧的智慧所以我们现在已经全部从素质时代转到了素质时代就原来是素质都是数据它是买套体系现在是它有自己的智能叫素质时代所以我都不知道会是怎么样但在未来你会发现再要进一步我们的分身 可以越来越多我们的各种情感的需求可以越来越被分在不同的部门里然后我们会出现越来越多你自己可以跟自己恋爱的方式因为你游戏本质上也是自我恋爱把你想要的恋爱模式在里面选一个那你以后AR更是了它太了解你了那这个情感的模式会什么样的变化那你说这个跟电子压片的那个就因为你说那个它其实是直接刺激你的

1:10:26就是安安的分泌嘛就使得你不斷不斷的分泌多疤癌然後這種情感拆的這麼的細的供給其實某種程度上是類似的對吧直接作用你的大腦你也不用直接去跟真人接觸了然後你就產生這種快樂我不知道你有沒有看過一部電影我忘了那部電影叫什麼世紀末的暴動還叫什麼的忘掉了是就這個21世紀初我零幾年的時候看的那片子好像是1999年拍的忘了他就講那個人類發展到了你就 帶一個電極在你腦子上所有的東西都能感受到所以這裡面就出現有人就跳樓自殺然後你沒有跳樓自殺但你可以感受那個跳樓的那個驚恐的感覺然後有的人在那裡面很嗨吃藥吃得很嗨你不需要吃藥但你能感覺到那個嗨他直接通過這種感覺的傳導讓你那個所以你每天的娛樂不用做任何事情 躺在床上然後戴上一個東西所以我有的時候會在想我做家庭教育的時候經常跟很多人講我說我們做家庭教育啊你會發現每個時代媽媽都有個學習的敵人啊像我70後敵人是那個賢叔就武俠和瓊老小說那都是看成是對你有敗壞的毒草然後我們到80年代是電視後面是網吧很90後是網吧很多父母要去抓90後到網吧去抓這電腦 太讓人害人了 現在我們00後是手機店了我不知道以後10後後面會什麼會不會就我們以後敵人 真的就是那個A啊你只要帶著它 你就什麼都不要做這個時候父母會很糟糕 說你為什麼不自己去打把遊戲呢你為什麼要去打遊戲呢 你怎麼就不去打遊戲呢所以我覺得人類有的時候發展很有意思 你不知道為了到底怎麼樣子但是顯然這個趨勢吧 咱們個體也抵擋不了 我覺得只是我們是不是能有更清晰的認識能把這個節奏放得慢一點點這個技術的發展能不能等等文化的發展讓我們文化上稍微想得清楚一點站在技術的發展他們等不了AI一路狂飆對等不了它一路狂飆所以導致我們現在都不能想像五年以後會怎麼樣

1:12:36所以我看赫的时候当时我还觉得这个走的有点前面我觉得这个AR还不会有这种自主性出现这不是这个电影是一开始他是个AR恋人跟你谈得很好但他后来不是自己做了一些主动的事情帮你找了一个现实生活中觉得你会很喜欢然后把我那些记忆都告诉他跟你谈恋爱我说这个走的很远就等于说他有自主性了但我最近发现这个事情好像很快就能实现 很快就会有这种自主性现在甚至有的公司已经在干这个事情了哎我就觉得人类为什么要把自己那种很开心自己做的事情很开心先叫别人去做然后自己变成那个发电机呢就你变成为肥料你就是那个肥料所以现在有一个那个公司他在做什么呢就把你们两个人把你的输入你就培养一个自己的 数字分身然后让你们两个人先在网络上去判数字分身先聊你的数字分身先在那个网站上聊然后聊了以后跟哪个数字分身很合那你们所对应的人在线下见面哎呀这个是大家就越来越怕谈恋爱了吗这个为什么恋爱这么开心的事情也要别人先帮你去做掉呢那可能我们就会觉得里面有些不开心的事情所以我记得在想我们最后要的那种确定性和稳定性到底是不是我们想要的幸福的方向 我這幾年也在做情感社會學研究以外我在做大量的幸福研究就人類到底我們要的幸福是什麼我們到底怎麼去把握所謂技術和幸福之間的關係我現在還沒有答案但我覺得這個其實是很重要的一個問題 所以真的聊到最後我們就發現愛的結構性變化就是要整段垮掉了竟然這麼悲觀嗎那倒也沒有我覺得至少它提供了很多的機會就是它有很多的機會讓我們重新換個角度更詳細的看到愛的本質

1:14:27對 我覺得首先就是比方說家庭教育這方面就是父母怎麼去反思自己對孩子的愛你是一個威權式的愛還是一種更加寬容的能夠讓他去探索的讓他發展出自己愛的那種能力對 比如說父母經常跟孩子講你有戀愛可以的但你不能影響成績 你不能影響學習跟最新的時候這些粉絲說你愛都戀愛可以但你不能爆出來因為爆出來就會影響你的事業發展因為我一樣的邏輯所以其實某種意義上這樣它其實是一個我們現實生活裡面在別的層面裡面 它在這裡面追星裡的呈現所以所有的問題都不是說單一的問題我們是要看到更大的一個背景所以我覺得這個對於我們怎麼教育孩子怎麼思考你自己跟他人的關係思考你跟AR的關係思考你跟他者的關係我都覺得其實人是要有這個反思性的否則你被帶著走你就很容易帶到了情感專制帶到了你自己不希望走的那個地方所以保持人類的反身性也許是人類作為 規矩生命的最後的虧假和抵抗力量有的時候我就覺得這種曖昧跟一個人這種陷下的界面我其實最近這幾年特別重視陷下的界面因為我做最新演就也發現了去陷下界面很重要就人類一方面會越來越依賴於互聯網的傳播和那個信息傳遞可是陷下界面它有非常不可替代的生物性的本能就我們的炭擊生物和炭擊生物在一起那些無形的能量場 其實是非常神奇的所以我覺得我自己是希望對待災罪心也好對待其他的任何事情也好咱千萬不要一刀切就他有問題但他也有好的 別一刀切一刀切就很可能陰夜廢失我在做罪心研究裡面就看到他們在社群裡面這個拓開了他們原來的生活圈子因為他原來都在學校裡面他就這麼一點非常狹小的圈子培訓班 學校 家庭就這三個地方

1:16:30他沒有別的了但因為最新他遇到了跟他很不一樣的人我覺得那個是一個很寶貴的經驗不是簡單的說你們在一起就做這種吉薩什麼你們就很多問題不讓你們辦我覺得那個會特別特別的可惜所以我覺得真正我們社會需要考慮的是如何給年輕人更多更加好的愛的實踐而不是把所有東西都這也不行那也不行我覺得這個是我們需要進一步思考的這樣有好的實踐嗎 沒啥時間啊我感覺尤其對於初中生高中生我覺得他們生活真的因為那個年齡段情鬥出開特別需要是現在他們除了學習以外真的就什麼都沒有了然後到了大學馬上壓力就來了現在大學生都是那種沒有充足的時間去做那種社團什麼的他們馬上GPA然後要決定那個所以我就覺得大家活的都特別的辛苦那這樣子的話你情感的這種從容的時間 就变得很少就很有各种探索跟尝试了我们只能呼吁我们做不了决策但我们就经常呼吁对对好呀那我感觉可能听众说不定还会有问题呀什么的但没关系都在评论区我们留言然后有问题我们来回答或者讨论甚至吵吵架我觉得也没有关系这也是一种交流然后我很喜欢生动继续的这个粉丝朋友们包括这次的聊天我觉得 这个总是我们特别的有这种互相这种互动里面感觉互相能理解的那个成分而且我觉得质量也很高的所以我觉得这种互动本身是非常有价值的我希望我们能保留观点的不同但是我们依然能够坚持情感的练节不一定要共鸣但我们要有这种练节是的我们今天节目就到这里我们下期节目再见拜拜

1:18:41在节目的最后想和你聊聊奖杯这个话题你也许听说过世界杯的奖杯叫做大力神杯不过你知道吗大力神杯是中国媒体给它起的外号它是世界杯的第二代奖杯而第一代奖杯雷米特杯绅士坎坷从它第一次出场到最终消失几乎可以拍一部连续剧而这背后也是世界杯本身的历史编辑 那么雷米特碑为什么换成了大力神碑?雷米特碑的名字又是怎么来的呢?你可以点开单级简介的链接到Noknok世界节目里收听这个奖碑的历险剂。