西郊密林 - 白纸、翻墙与墙外：和一位杭州听众的对话｜西郊打边炉69

0:00本期的西郊打鞭炉我要請到的是一位匿名嘉賓我們暫且稱他小毅小毅現居浙江杭州他想和我聊一聊他對於四年前杭州白紙運動的記憶聲量有高低視野無邊界歡迎收聽西郊打鞭炉我是吳楊西郊打鞭炉是一檔訪談類的撥克政治文化社會生活中的各種公共議題都是我們的討論話這位小毅是通過社交媒體聯繫到我的 他說自己有很多個人的記憶和思考關於四年前發生在杭州的白紙運動但在當下的國內媒體環境下他沒有辦法找到一個可以講出來的渠道所以他聯繫到了我他說他聽過我之前做過不少關於白紙的報導他覺得也許我會感興趣確實我很感興趣不光對他關於白紙的記憶感興趣我對他這個人也很感興趣 各位聽眾好我叫小易之前參加過杭州市的白紫運動我希望能在舞陽的這個節目中跟大家聲見很感謝小易小易是一兩周前通過世家媒體平台然後聯繫到我的說有些很想講的話我還是先好奇想奔一下小易 因為我知道我的內容很多在國內是被強的比如說你是經常翻牆出來看到我的東西還是怎麼你是怎麼找到我的比較好奇這一點昨天我是用Sportify我是一個音樂愛好者因為國內很多的音樂然後因為意識形態的問題導致無法通過一些常規的比如說雲春就往一雲音樂能夠聽到 然后随着这几年包括我也很喜欢的歌手罗大佑他的很多作品也在云春下面下架了罗大佑的歌在Sportify上还可以听到或者但是他被网易云已经下架了是什么一回事这个挺好奇的对80年代中国很对吧很流行的一个台湾歌手啊这是对吧 台灣音樂教父因為他之前有一些專輯比如說首都比如說一些諸知歌涉及到一些涉震的東西一些很好的一些作品之前就是因為意識形態的關係然後都聽不到然後最近因為覺得這個香港反送中然後他的一些很經典的一些粵語歌曲比如說《皇后大道東》這些歌曲也是在這個雲春下架了

2:56然後我自己也非常喜歡這個達明一派樂隊然後也是勞港樂然後他們的作品也是在國內是聽不到的包括台灣的陳生 生哥的歌也是這樣對 因為就是因為他是一個藝人的政治觀念導致他的所有作品被封殺最近幾年就是網路上的敏感詞會越來越多然後隨著這些社會事件的演化 那么导致有一些因为他这是一个我认为是一个不断持续的过程就是他对意识形态的管控哦那这个其实影响蛮大的就是或者不是我觉得之前他们老讲这个文革再来文革再好像真的很多事他这个当然我觉得肯定有点夸大了这种文革再来的说法但是这种这这这有点嗯听上去很怪啊我觉得这个我觉得他们的歌特别罗大佑舞的歌 我觉得当时我是在国内的时候也是非常喜欢的陈生也是啊我觉得我本来想跟您说的还是说因为您联系我的时候还是问熬博的事嘛对吧我知道您也是个歌迷或者是您是来听一些摇滚或者朋克的提到熬博因为正好我几个月前做过熬博的节目那个熬博算是您最早听我们节目开始听的吗还是说是您正好听着听着就听到它 因為我是有他們的專輯我是之前是買過他們的時代我是就是最早的一些聽眾嘛他們在在豪教上篇的時候他們出的那些單曲收錄然後就認識了認識了這個彭博樂隊是我覺得還是回到我們今天聊的其實我覺得好像對於小易來說在這個四年前發生的 20年底发生的白纸实际上还是觉得有些想讲的想说的我觉得这好像是您主要找到我的一个动机您觉得这四年里面或者到现在您关于这种公共参与或者这种公共的一些东西你觉得你最想说的一种情绪是那个劲是在哪儿我觉得首先就是白纸运动是六四之后吧虽然它持续的时间比较短

5:17但是他是六四運動之後然後就是我們街頭抗議就是全國範圍內的就是唯一的一次就是由社會各個階層各個年齡段都參與了這麼一場政治表達吧那麼第二點的話就是說這個運動可能如果說有一個效果的話就是當時全國各個範圍內的城市都有這樣的抗議活動那麼促進了 所以當時我們講這個新視條包括東台清零的政策的結束所以說這個的話我認為它是一個很成功的一個經驗儘管說在目前在大陸語氣下面是沒辦法去討論的也沒辦法去覆盤去總結的這是我想說的第二點那麼第三點的話那麼我也很喜歡清華的 被嫖娼的教授许章润的一些文章因为我记得他很深了他在一行前就写过一篇文章就是愤怒的人民你不再恐惧那么我觉得就是在这个白紫运动当中我很明显的因为我是亲历者那么我很明显的看到就是说人民当中的这些勇敢的一些成分他们面对超出于他们几倍的这种 維穩的這種公安這種力量他們沒有表現出恐懼這個我覺得是整個運動當中讓人非常感動的那您自己覺得過了快四年了過去這些時間裡面你覺得為什麼還要到現在還要講我覺得對我個人的影響來講的話發現就是說跟我相同想法的人或者說敢於去認知到自己沒有恐懼的 我覺得就是這樣的人我是親眼從現場我是看到了這是第一點第二點的話就是我覺得更堅定了吧因為當時也在學生時代我讀過一本書這本書其實對我影響很大是劉曉波寫的就是就未來自由中國在民間這本書我就發現就是說官方敘事其實它是有一套話語體系的 那么在明天就是什么在老百姓这个层面或者在社会层面它又是有另一套的东西的就是现在问题在哪里呢?就是说可能每个人因为到了一个D-世代了嘛D-世代然后大家的其实每个人个体的这个疏离感其实是比较严重的就是我们没有办法去通过就像我一开始给你决策例子对吧那我可能我对不同的音乐

8:06種類我有一些喜好本來我如果不要在這個形態的架構上面我可以找到同文層我可以找到就是也喜歡聽陳生像吳陽寧這樣也喜歡聽陳生也喜歡聽羅大佑的這樣的朋友但是目前我們在個人的生活當中我沒辦法去找到這類似的人因為另外一個外力一個強加的力量把這樣的東西給我們剝奪了所以說我們找不到 共同爱好的朋友或者说对社会有共同认知的人这么一群人我们是没有法找到的通过白纸运动的话我发现的话就说其实我以前一直不知道就是杭州市可能怎么会出来这么多反对这种不太精灵政策或者说敢于直面政府强权的这些群体我以前不知道杭州市会有这么多的人 自己會更加堅定一點我很喜歡小易剛剛說這個話我覺得確實因為我自己反正這幾年我覺得白紙運動的報導或者白紙之後的白紙社群的一些報導反正我都大大小小反正做了十幾個二十個我自己覺得當然我覺得共同的一點不管是在國內還是在海外大家的一個感受就是首先通過這樣一個抗議的事件 大家能看到了彼此同时也可以确认自己的一个位置后来做一些白纸社群的追踪的或者持续的报道的时候当然看到另外一些就是你要开始从一个运动转向结社的时候因为特别是在海外在国内这点似乎其实蛮难见到的当然在海外做结社特别在一些言论自由的国家结社自由的国家比较容易但是会发现一些其他的问题就是大家其实 會有其他的一些衝突出現因為你一開始只是防因為對疫情的一個不滿對那個不滿之後發現很多人的其實政治理念主張都是還是有很多異統的都是有很多差異的所以這個時候是繞到結社的時候會發現挺難走的要走到下一步的時候會出現各種問題所以您在現實裡面是更難交到這樣的所謂的志同道合的朋友呢

10:27特別是在江澤霍吧因為大家可能就是經商這塊的意識比較強就大家都在想著賺錢所以說談政治首先不管跟熟悉的還是不熟悉的人其實大家都不會去談因為大家覺得這個沒什麼意思只能就是通過一些個例通過一些事情就是一些事情出來之後可以明白就是有一些每個人的 加持官是什麼 立場是什麼只能通過這樣事情 因為如果說主動的去就像您剛講的網絡空間已經沒有了現實空間的話目前也是不存在的因為大陸這邊的話對這一塊還是比較敏感的是是是想我覺得我們剛才反正聊了一些虛的了 誤虛了半天我還是問一些具體的比如說三年半之前您當時參加白紙的時候 您可以描述一下您還現在記憶裡能想起來的第一個場景是什麼比如說我問您小易你對白紙的時候印象最深的一個畫面或者場景是什麼你會給我一個什麼樣的答案呢我會給一個就是人山人海的答案就是很多人現場確實有很多人在什麼地方剛剛提到您是在杭州對 杭州的白紙运动的现场是在Apple指引店在西湖的喷泉的前面有一段步行街记记得很清楚的话我是8点晚上20点之前到的现场到现场之前就发现就是有很多车辆警车已经在做道路的封闭我是赶在这个道路的封闭之前进到了区域里面的 不多久然後就發現就是有一個官方的消息就是說這一站的地鐵站叫龍鄉橋然後這個站就停運了然後我到現場的時候我發現就是說這個賓士的這些安保人員已經圍成人強現場的話原本有上百人然後不要錯巧的是因為我到了時間比較早所以我看到那些就維穩的這些領導所謂的是公安局的這些人 他們有一些人過來因為現場都是安保人員臨時顧的做決策的或者負責指揮的人這些警車警察包括他們下流的人和提前採點的人員這些我都看到了我只是在這個周圍然後我當時是沒有任何行動的有多少人最後是真的就走到第一線或者是他願意更往前頂一頂有的人是往後退你覺得往前頂的那些人大約有個多少的規模

13:14規模有二三十個人也沒多少可能後面我估計可能再乘隔三四可能有百把一兩百人士可能有的對但是主要是政府它是專利於是一倍的基本上一倍的這麼一個力量然後它就是做了很多提前的布置剛才我講了就是說它有保衛圈它有管制包括地點行運 他們就算是超前做了很多事情因為現場的抗議者就是接著看您長的就是可能就是100來號人包括我是那種圍觀的那麼他當然在現場的保安力量的話是遠遠大於這個的其實也是非常重視可以代表當時地方任務這個事情還是非常重視的我想問一下您提到可能有二三十個人可能他們是更願意行動的那這些人 就是你的觀察都是些什麼樣的人的時候他們做了些什麼樣的事情其中一個我上去遇上對象的話第一個衝上去的是一個女生她從包裡面拿出了一張紙因為我可能去離稍微有點遠我不太清楚她有沒有同伴但是我感覺是她是單獨的一個孤雄者她拿出兩紙拿出兩紙之後然後她就很快的就是大家因為現場的人她 直到現場微觀了很多所以它這個也是一些警務的訓練就是它那些安保人員就非常粗暴的就把它按在地上你會有實家一點暴力按在地上不是很嚴重的暴力但是它就是為了讓主微觀者感到恐懼然後與此同時的話就是自從發生這個事情之後然後它就會有一個大的一個空陰的喇叭 就是叫我們這些因為它是在一個商圈裡面那麼在這些就晚上8點是一個時間點在這個時間點之前的人他是沒有辦法把這些人趕出去的因為現場就是有什麼一些人有些人可能完全不知情的也是有的因為那裡有商業街有西湖景區還有一些其他的東西那麼自從DN漢路者出現之後然後警察就用高音喇叭就說叫現場員不要逗留

15:32就是你不能停在那个地方这个就是让周围的人流动起来如果说你停在那个地方那么他们就有可能把你抓起来当时是这么一个情况您还可以再具体讲一讲比如说这个女孩从包里掏出一张白纸取得起来然后很快周围几个人就把它控制住了之后发生了些什么您还记得吗 之後我記得兩個場景我是比較深的就是有一個男生因為後面的話就女生去拖尖叫的方式因為他就是因為抓他尖叫然後他也要告訴大家就是我自己上了然後後面有個男生是拿了一束花拿了一束花的話然後他走進現場跟那個上海的那個前面一天發生的事情對吧我不知道他知不知道那個那個先花哥的那個李亞輝我不知道他知不知道 他也是拿了一束花你看得到那些保育權軍他現場是一個正方形他就是所有的安保人員造成一個正方形我們一個小廣場把那個廣場給他空出來了那麼任何人想接近中央的時候正方形的時候都會遇到拖拽拉扯不過到後面的話我的前面已經有兩層圍觀群眾了我已經擠不上去了 所以一般的人其實不知道現場發生什麼也不知道這裡在搞一場運動大概只是覺得很奇怪就為什麼有這麼多安保人員有這麼多人但是就是很多人拿出手機在拍這個我印象很深刻然後自從就是說那個女神尖叫包括這些雲喇叭之後然後現場的這個對抗期區就非常大了這個人在蘋果店的邊上有一排商鋪政府這邊已經提前把那部商鋪給空出來 他們是有組織的把所有的抗議者全部抓到放在那個地方就那個地方的話就相當於是一個臨時的一個拘禁室然後大家都往那邊拖過去這個我是印象很深的然後後面的話我們就是因為哪裡有抓人然後我就會發現我們的人群就向哪裡靠近那就是一個類似於移動戰的一個情況就是哪裡有人抓了然後我們就會靠近

17:54這是印象比較深的就是第二個場景那麼第三個場景的話就是說那個時候有一些就是為什麼我講就是說可能前面被抓東西年輕人或者是一些學生因為疫情三年的話這些學生轉上網課了然後對他們的整個學業啊包括後面的這個競爭力啊對他們來講其實非常不公平就是這三年的 的畢業生基本上在國內的這個就業市場沒有什麼競爭力然後後面的話有個事情就是有一個特斯拉特斯拉然後放了那個就是那個就Do you hear the people sing就放那個北產時期的那個主題曲然後這首歌的話在國內也是被禁掉了它肯定是用這個Supportify用這種外網來放的或者油管這種來放的 最後一發現就是說其實除了現場的年輕人之外有很多就是看上去長得很像老師的人那就是年齡就是超過我十歲二十歲以上的人也在現場那按照我的經驗來講的話就那一塊是一個購物區啊就是這個時間段的話按道理來說那些人的話他不會有這麼多的就是 就是我們講長者吧我們後來是不是在現場應該是不會不同層次的人然後還有就是不同可能社會階層的人很明確因為這些人我覺得都是首先第一就是一些勇敢的人第二的話他很清楚就是說可能這個機會只有一次就是說就我剛才前面講到的就說那我要做一個表達因為這是一個全國的事情 這是一個整個大陸這是一個對於這個疫情怎麼走的事情你做了核酸做了三年或者說你像之前有些人可能封在家裡面失去自由失去的很久或者說轉移到方艙醫院有些人或者說因為這些事情那麼他知道這是一個機會這是一個窗口期因為大家都很清楚我覺得這個事情的話是大家都很聰明就是說不管是抗議者

20:09而言以后或者说对于政府来言这两方其实都是做了相当大的准备然后也大家都知道自己在干什么想做什么对吧但是我需要说一点的话就是说处置上面他们非常的暴力确实非常的暴力就是他们那些临时的那些安保人员就特别对那些女生就有一些拖拽拉扯包括 最後有些人是被亞馬爾園趟進去的這個我覺得這個是明顯是是沒有必要這樣做的現場施加暴力的目的它也是造成一種就當下的一種恐懼它的恐嚇的恐懼對是恐嚇的作用對決然後的暫停是暫停在哪裡的就是說等這二三十個人完全的被抓走了第一波已經被抓走了 然后我们这些围观的人或者说一些想参与这个运动的人然后我们是当时是他们他们都被抓进到一个商铺里面然后我们就是在外面我们就是要呼喊他们要放人就是说杭州跟上海不一样就是没有出动大巴车就是实际的抗议者不像上海这么多当我们呼喊口号要放人的时候然后那个时候基本上就是因为没有人靠近那个就周围的那个包围圈了 然後它的包圍圈相當於是擴的越來越大然後現場的人是越來越少就是已經隔得很遠了就我們跟他們的包圍圈就是前面衝上去的地步已經被抓進去了對吧然後我們現在就是只是一個口號呼籲要放人要放人就是那個時候基本上就是現場的這個肢體衝突已經停止了這個我覺得是這個就是那幾個小時我們講現場看運動啊就因為這個是一個很難得的一個 一個經驗因為這種是反政府的這種抗議的話就是六四以來是第一次還是很有很多需要去副盤或者是需要去總結的我覺得這個運動本身當然就是一個很典型的怎麼說呢去中心化的一個運動沒有一個明確的組織者或者沒有一個明確的群體與此相對的就是可能這個運動很快結束以後那麼它的這個影響力或者持續力

22:28可能很快就降了下來這個是我覺得一個去中心化的一個大眾的一個抗爭運動它不可避免的有它的好處有它的弊端在這裡我想回到杭州的問題我想問一下您為您剛才這段長的敘述里面提到了我突然意識到一點我今天沒有想到的比如說您說到其實每個城市有不同的封控的疫情政策的特色在里杭州的當時疫情是個什麼特色 他是有两个特色就是一个是确诊的人然后杭州这边的话他是采取入户抓人的方式就是强制转移到方舱医院就不给任何的合法的一些手续穿着大白衣衣服的警察然后从那不管是确诊也好还是密接也好的那些人的家里面长行的就把人带走二的话就是杭州是风过驱的就我住在的拱树区 拱樹區是被封過7天就是逐步出戶整個全區的一個風景而與此同時的話杭州整個一整三年它會有一種我個人種的一種很大的一種荒謬感我住在拱樹區然後我接對面1公里之外就是西湖區那麼拱樹區封了西湖區沒有封就是接到這邊封了接到那邊沒有封 這是一個很大的一個荒謬感就是因為我們大家就是你這個病毒是個七龍蕉對不對那你幾百米的距離你只可以傳過去的如果說真有病毒的話還有第二個話我遇到一個事情因為這個健康碼最早是阿里巴巴開發出來的然後他們健康碼然後有一次我的健康碼變黃了然後我然後就馬上接到因為我那個時候接到社區的電話社區就是我在杭州已經20多年了然後社區從來沒有給我打過電話 然后因为我的健康码变黄了失去国大 然后后来他们问我是不是收到一个深圳的一个快递因为深圳的地方可能那个时候刚好爆发疫情 收到快递然后因为我是这个快递的接收者所以他关联到我的手机号 导致我的健康码变黄了我就不能去商场 不能进学校 不能去买菜 不能正常的生活

24:50然后我就有一个非常大的捧位感然后呢是我就问这个社区的人因为他是我这些印象很深十点多钟的时候就我准备睡觉的时候然后我就问这个社区人因为我说你这个快递如果说经过起到因为他有送货吧有分钱吧有收件吧对吧如果这个快递上面有病毒的话到我这里来讲的话呢你潜在这些人其实都应该都应该患病了对吧你为什么我就过一道了然后你因为我接了一个坏地你导致我 這個健康碼變黃了然後呢就是到他們也說不出來就那個時候就發現就是說我覺得這個更多的就是發現這是一些體質的問題就是那個三年包括杭州這些集成公務人員或者說一些人就來變成了一個工具人大家不用腦子就不用去腦子去思考一些問題醫師我剛講大白進的家裡去抓人這個事情就沒有法治沒有程序 对吧没有这个程序你到底去抓一个人是依据什么没有这些东西完全不谈法制包括还讲了些社区的人也一样的就他们不用脑子出口他们就变成了工具人然后我这个人变成了黄马了然后我就要跟打电话确认他在哪里那就是一种机械式无脑的那么还有的话就是第三层面的话就是说一个社会毛的面那个时候就要做核酸我一定很适当我每天都要 騎著車我要去核酸我才能去買菜我才能去接送家人能夠去做什麽然後那個時候航舟室的體制內的人他們是集中核酸他們是可以不用刮風下雨他們是統一的然後我們這些社會上的老百姓我們就要在一個一個點上面去排隊 去去做有時候排隊可能要排二十分鐘三十分鐘然後有時候那些點的話也還找不到就是用地圖上面的點這個點可能有一天撤銷了因為這個核酸景色有點太累了然後那個時候就是會造成一個就是說這個本來就是大陸的這個光明衝突就已經很嚴重了就是那個神經病的話就是主動主動去暴露這些光明衝突這個我覺得就是三點的話就是可能

27:09每个城市就每个城市不一样就是三年其实大家都都看到吧就是这些荒谬的事情就是我遇到这些事情那么其他人也可能遇到呃您自己参加完这个运动比如说您刚才提到我觉得另外好的点是您发现可能第二到第二天您现在的一个朋友里面他平时好像不对这个呃现实的世界里面会政治有很多发表意见的朋友还也提到这个事呃那除了这个之外呢您周围的比如说您的父母 或者是您的太太或者是您周圍的好的朋友或者您單位的同事大家有沒有這樣的討論的或者您覺得有多少人知道發生了這個事情或者有多少人關心這個事情很大很大因為那個時候的話就是有一個基本上是一個辦公開的狀態吧就杭州發生了這個抗議事件這個都知道了 这不过我父母在家里面也知道第一天但是我没有跟他们继续讲就是我去的现场我没有说这个话我是可能过了几个月之后我也怕他们担心我说了这个事情基本上就是媒体的传播确实还是很快就是说 抱歉我打斷一下您提到的說這種媒體的傳播就是當日在國內是比如說在微信微博上是都有了嗎或者在抖音上都有這樣的主要還是抖音對抖音抖音上就各種視頻開始流傳大家就正好又是杭州的所以大家很多人就關注對大家很多人就關注了就知道有發生了什麼事RR的話就是他就是當天晚上就是他不是說發公告地鐵停運啊 包括這些東西其實就是很不正常因為大家你如果有思考能力的就知道就是為什麼地點停運就是因為可能就是現場為了不讓大家去嘛所以其實跟白紙運動是過了那麼兩三天當時北京那個北大清華不是提前那個送學生回去嗎就是暑假提前開始其實是一樣的然後那個時候是胡錫進是最清楚跳出來的嘛胡錫進發了一個微博就是說這個抗議的人怎麼怎麼樣怎麼怎麼樣對

29:17反而提到了宣传作用或者推广作用那比如说像您自己我听上来听下来觉得您还是一个蛮有这方面一个表达欲望或者表达能力的人 那比如说您想有人跟人讨论呢或者跟人分享的时候您是就基本上自己憋在肚子里呢还是你会找一些什么样的场合去或者找一些什么样的地方会说这个东西或者讨论这个东西这一块的话就是没有人啊就现实当中我是没有人可以讨论的没有人可以讨论这块啊只有憋肚子里跑到我这来说一下就是 对对对这个就有点国内比如像之前的bbs现在就是一些小的群啊什么也不可以说嘛或者是因为就是因为他那次因为动作也很快就说就像刚才讲的就是他首先他是一个去中心化的一个运动而第二的话就是参与的人里面基本上是一半一半就一半的人可能是 就是想要反抗的人或者說這個體制不滿的人那一半的人是對疫情政策不滿的人所以說這兩波的人的話沒有辦法去有稍的沽通那就是我可以就一行政策比如說這個事情我覺得這個討論是可以的那如果你想再跟進一步就針對這些維穩啊針對這些包括整個體制問題再去討論的話就是目前來講國內這個空間是沒有的只是第一點第二點的話就是也沒有同溫層 就是我們講就是能夠在安全的與中相見大家能夠就是能夠在一個就剛講沒有敏感詞或者說類似於最早的時候天涯這種bbs這種能夠就是剛講的就是說因為大家都是衰騙話的對吧因為大家經歷都是通過這些短視頻通過這些小紅書啊大家都是就是可能刷一下刷一下大家沒有辦法去聚焦到一個事情或者說一個線上的思考那這是目前來講是 那我覺得是可能是非常非常對我們這些有獨立思考能力的人來講是非常不利的這是一方面的第二方面的話就是因為包括我一早提到的許章文的這個文章就是許章文的文章是沒有辦法在國內的這個微信啊這些去當當中就流傳的所以也沒有辦法去給人家去分享去討論更進一步的就是去交到一個問題層次而不是一個現象層次呃

31:42我还想好奇问一下,做一个像您这样经常翻墙的人来看墙外世界的人,您自己般都喜欢看些什么样的墙外的资讯呢?我喜欢的两个媒体,一个是不明白的布克,这个也是除了您之外经常拼的。 然後原力做的節目然後還有的話就是柴建最新再做的一些因為他的那個放飛自我之後然後他的這個一些前後是做得非常好的他的深度他的感情他的各方面就是沒有這個意識形態的 枷锁之后你就会发现其实可以看的东西还多就是人还是那个人看了之后那么也感触很深的就是大家能够就是做一个或者一个文人也好一个知识分子也好说大概还有手节手节还是很重要的因为前面讲到这个胡锡进的这个例子那您比如说我觉得像油管里面不像王之安的节目呢您个人喜欢吗或者是其他一些的啊就是我觉得 跟中國時事比較近的像我覺得我自己覺得王智安可能跟柴晉不一樣的王智安我覺得跟國內的時事比較多或者一些國際大事件他會做一個點評或者分析因為我比較關注臺灣的臺灣的一些政問的一些東西大陸其實也是都是把當娛樂節目看吧但是王智安的節目有一個問題就是說他可能有一些他的那個深度沒有柴晉的深度 大这是一个问题二的话就是他会有一些观点有让人感觉到一些小骂大帮忙的感觉这个是不太喜欢的我不知道他是有意还是无意那您自己觉得呢你觉得现在这些墙外的华文媒体你觉得对国内的就是包括刚才提到像王之安老师也好或者柴静老师也好我觉得你觉得有一些怎么说呢还有什么我听很多人说他们觉得还是 都報導中國很偏頗嘛或者有些成見啊有些偏見什麼你自己有這樣的感覺嗎我覺得還是不能脫離現實我自然其實有句話其實我還是比較認同的就是說其實國內的這個素材是非常多的因為記者沒有這個自由

34:12沒有記者數有數國內做的東西是非常多的你想想它已經整個移民到了日本了然後它還在在國內這些挖這些素材對吧但是我覺得就是有一個問題就是說像國外人做這些其實包括我跟你也是一樣的就是您是在國外然後跟我國內的人就是它會有個什麼問題就是孫雙環境是不一樣的網站的節目是一個點就不能只停留在就是它覺得以它的經驗 因為中國社會也是在發展的我們看一個事情也是在發展的我覺得對小伊說得很對我自己也這樣的感覺了我覺得換一個詞說的話可能就是現實感會差非常多你不在那個土地嘛你不在那個地方生活那個現實感那個現實感其實就 不光是一些信息挖掘或者信息整理收集的我觉得还是你对生活的环境你对那个空间的感知是很不一样的我觉得这种感知观察是需要很多非常小的细节非常小的一些感受去拼凑起来的这个东西像我或者像其他的一些在海外的做中国相关的媒体的人我觉得这个是大家不得不面对的问题就是这种现实感是 非常差而且會差得越來越多這個是我自己這個對我來說也是很越來越麻煩的一個事情最後一個問題我覺得今天聊滿場了像你覺得從你的角度來說你更希望從海外的華人媒體你能或者特別像跟中國報導有關的了或者跟中國討論有關的你更希望看到些什麼樣的東西呢從你個人的角度我更希望看到一些真實的東西 這個是我想看到的因為我在國內這些地方沒有看到就是你通過一個人的故事通過一個人的故事不過可能會有些長度或怎麼樣通過一個人的故事通過他的不是短時間的因為社會變化是很快的不能說就是論事的就通過一個人的不過一個思想的想法也好或怎麼樣也好

36:24或者說一些專訪也好通過一個人的故事去切入了解到這個社會到底是在向好的方向發展還是在向壞的方向發展人去投射社會這個我覺得是想看到的因為目前國內沒有這個空間沒有就是大家靜下心難因為大家壓力都很大節奏的很快沒有辦法就是大家能夠坦承的包括我跟吳洋兄這樣坦承的我們去聊一些 自己的個人的親身經歷的這些事情或者說有一定時間長度的包括您之前做的一些訪談節目然後又有一些可能一些KOL用戶一些關心用戶去說就自己可能在國內整10年是20年做了哪些事情我覺得這個是施寧跟柴晶跟王智安跟 跟遠利做的不一樣的內容之前在我一做的一樣電話在準備死的內容這個是大家想要知道的也想要聽的這些內容就是您可能訪談了兩三個這個敏感人士其實有很多的敏感人士目前都已經放了出來其實您可以更多的也是跟舞陽私下一個敬意就是可以更多的去看他們他們 現在的情況包括他們跟10年前跟20年前的想法有什麽不一樣他們現在的生活是怎麽樣的因為很多年輕人可能不知道其實我們公民社會包括整個社會它其實是不斷的是有人在付出代價的比如說我的活躍度可能是在10年到19年可能那個時候BBS 伯克可能那個時候有同溫層的時候我覺得 我是比較舒服的或者說我表達是自由的我現在是沒有這個表達的自由那麼零後呢這世代可能它一開始就是出現在這個環境裡面有一句玩笑的話可能他們都不少國家數學可以換的然後那他們有他們的視角他們的不一樣的地方通過這種不同年齡然後呢這些訪談其實我們可以在 同片斗地上建立一種連接就是你00後可以發現你80後的這個視角是怎麼樣的70後的視角是怎麼樣60後的視角是怎麼樣的我覺得這個是我特別想要看到的我覺得非常感謝小毅說那麼多而且我覺得當然你對我有些包獎有些建議我覺得這些都是非常感謝的但是我覺得你最後說的話我是非常認同的

39:02就是實際上你提到這樣的世代間的這樣的認知的差異我覺得這個是需要媒體來做的需要各種故事需要各種敘事來填的這樣我覺得大家才會有更多的一種共同的認同共同的一種認知共同的連接我覺得這個是真的是很需要而且這個東西其實在中國是我覺得起碼從國家層面這個黨國層面它是有意在弱化或者在削弱這個東西的這個也是可能我自己覺得 在一个海外的华人的状态你还可以去稍微做一点小小的工作或者做一些小小的努力那非常感谢小易做客细胶打遍炉好的好希望有机会能再聊下次嗯好好听到我们的再见声量有高低视野无边界以上就是本期节目的所有内容细胶命令在Substack上也开始更新了你可以在Substack上读到我们相关节目的文字版内容 也可以通过留言和我们互动当然你还可以继续在YouTubeSportifyApplePodcast以及其他你平时听播客的地方找到我们如果你找不到那肯定不是我们的问题我是舞扬我们下期再见