随机波动StochasticVolatility - _随机波动171_友谊断裂后_和周嘉宁谈_永结无情游_

0:02各位聽眾朋友大家好歡迎收聽新一期隨機波動我是傅師爺我們節目目前在嘗試改版我們會探索更多的形式為大家做出更好聽的節目敬請期待本期我請到了我很喜歡的作家周佳寧2022年夏天我第一次遇見佳寧那時她剛出版浪的景觀在書的非夜她寫給師爺願浪間的好運相隨 四年後 嘉寧出版了長篇小說《永劫無情遊》在這本書中 嘉寧穩步推進《動力十足》 直到故事的最後一刻讀者仿佛乘坐他駕駛的小艇搖搖晃晃 踢波展浪從九十年代一路推進到二十一世紀最終被擱淺在一個名為2020年的貪圖之上在《永劫無情遊》的非夜 嘉寧寫給視野二十一世紀 漫遊一場 永劫無親遊活動的第一站嘉寧選在北京Jelac Books有疑點他選擇自己講述這本書的故事沒有主持也沒有嘉賓他的則編劃成說在這四年間他只知道周嘉寧在寫長篇但並未見得具體的字句同樣的他在那個夜晚也只知道周嘉寧要獨自面對讀者開始講述但並不知道他要講什麼 家宁说选择这家Jalag是因为他位于友谊商店而这本书写的正是友谊他写给老朋友讲述了友谊的断裂和失败也讲述了人在或激烈或平淡的告别之后如何继续生活下去以下就是我和周家宁的对话那家宁能不能先跟我们的听众打个招呼 大家好 我是多嘉宁我就想先跟嘉宁聊一下这本书的名字它叫《永结无情有》然后当时拿到之后就非常喜欢因为它其实是李白的《月下独卓》里面的一句它的前后两句就是醒时同交欢最后各分散永结无情有相期秒云汉看完这本小说之后再回去看李白的这个诗我觉得会有一种很不同的体验因为我一开始就是

2:31跟别人说我的小说跟我比较好的朋友说这个小说叫这个名字的时候朋友第一反应都是有点吃惊因为我不是一个古文很好的人我不仅古文不太好而且就是其实它不太像我平时会用的名字但是其实之所以会用这句话做书的名字是因为它是我的一个好朋友的社交媒体账号的签名 我有点想不起来是豆瓣签名还是他的微信签名但总之就是因为我也经常会看他的各个社交媒体的帐号还有他很喜欢在朋友圈发的照片啊这种签名他用了应该有十几年的时间了吧超过十年的时间所以我其实在庭早以前可能在差不多写《浪》的景观那本书的时候我当时就已经想好 我后面一本书应该会用这句话做书的名字因为那个时候其实接下来的一本书大致要写什么脑子里面已经有了一个框架了就是有了一个非常模糊的概念吧不能说是框架和那个念头已经酝酿了挺长一段时间了所以就是在这个过程当中我觉得可能名字差不多也是在开始真正写之前就已经决定下来了 然后写的过程当中也会觉得越来越觉得这个名字跟小书的内容会很贴近而且也会觉得说它好像有一点在指引着我的某一种方向吧就是在写作的过程当中会有很多质疑自己会有很多摇摆不定的时刻可能这个名字都会像一种 就是遠處的一道光可以讓你往某一個方向去走所以也會給我一種安慰然後也比較心安的一種感覺 我觉得是一种好神器的体验尤其刚听你讲说这个小说其实是在你上一部中篇的时候就已经想好的然后这个念头是酝酿已久我觉得我看这本小说也会有这样的感觉我会觉得它好像是过去20年甚至更久的人生的一种总结性的回望性的这样的一本书就是它里面有很多关于时间的这种思考所以刚听你这么讲我会觉得这种酝酿的过程也通过你的小说传达到了读者这里

5:06就作为读者我是能感受到所有的这些东西的虽然这个问题很难很难概括就是作为作者你会怎么向读者介绍你这一本长篇小说呢我其实就是说这个问题只是我非常逃避的一个问题我至今都没有很直接的向读者介绍过这本书写的到底是什么而且可能在写的那几年的时间里面 三年多的时间里面就基本上我身边最亲近的朋友然后包括我的编辑其实也都不知道我到底写的是什么内容然后包括说明我也都没有告诉过他们就是全部说这个东西好像就是说出来以后他就变成了一个很具有 很具体然后很具有实感的一个东西了所以我不太希望它变成一个那么具体可描述的然后可以去归纳和总结的东西所以好像就是一直一直至少在写作这几年都没有说过但是其实写完了之后你就不可避免的要去做一些总结和归纳我现在能够想得起来的是因为我是去年差不多秋天的时候算是 真正玩稿了吧然后10月份的时候去土耳其参加了一个住地的文学住地的一个项目然后在那边碰到了二兰的作家Lucy Caldwell我们玩了两天嘛就是挺开心的然后最后一天我跟他一起坐车去机场的路上因为那个路特别的漫长一个多小时的时间然后就是在路上的时候就是 在一个封闭空间里面然后他就是突然之间问我说你的长篇写的是什么东西然后当时就有一种我不太会用英文进行一些糖色我觉得如果是用中文的话我可能就可以下说几句话然后就是把 这个事情给互动过去但是就是在当时的这个情境之下我就是用英文的时候失去了这种就是互动互动的功能所以就导致说我有一种就是情急之下就是不得不逼迫自己去用非常简单的一两句话就是概括我这个书写的是什么这个是我第一次就是直接的我就是跟他说我说我写的是一个关于友谊的失败的小说

7:32所以后来就是在跟编辑去讨论这个问题的时候就是这样不知怎么的这句话好像就似乎从某种程度上就成了这个书的一个主题但是你要说就是这个书真的是关于友谊的失败吗它其实它其实又不是我只是想说之所以会反复的去说这句话也可能只是因为说 它是我能夠隨手找到的一個比較適用於暫時性的去歸納主題的這樣的一句話但是總體來說我自己不太喜歡去歸納主題我不太想去限制住不同的讀者就是對於這一個書讀完之後的感受和觀感到底是怎麼樣的我是希望可能不同的人都可以有一些 换起的是属于他们自己的一些心理上的过敏吧他可能是任何一个方向不一定是我所设想当中的一个方向我好喜欢你的回答就是因为说英文不太能撒谎我觉得这是一个好有意思的回答 就是也非常真实对 那我们刚刚其实聊到就是你第一次讲这个书的时候你把它归纳为友谊的失败嘛我觉得这个其实也是我在看这本书的时候很深刻的一个感受并且我一直也在看你后面这个书出版之后做的后续的很多活动其实 像我刚讲的你第一场活动是在Gelag的友谊书店然后你当时在线下就说这其实是一个很合适的地点在之后的几场活动里面其实你的标题里面都有友谊这个关键词的出现我之前也在听你上罗斯在宁锦和吴奇聊的一起节目你就讲说朋友对你来说是非常重要的人所以我就很好奇在你的成长过程中你认为会有类似的一些作品或者在你身边关系里面友谊的一些参照物或者模板 就是为什么你认为在你的成长中有意这么重要我觉得这个问题很有意思因为我从来没有想过有意的参照物就是这个词就是从来没有在我的脑海当中出现过对因为我那天把这个提高发给家宁家宁就问我说他说

9:54这句话是什么意思什么叫参照物然后我也在想说我是不是讲的有点抽象然后我就给嘉宁解释说我在想这个问题的时候我的思路是因为我们从小到大接受了很多爱情的模板可能我们有很多爱情的文学作品它会让我们用一种爱情的角度而且爱情大部分时候可能是异性恋的角度去思考我们自身的很多问题和关系但是对于友谊我们的讨论好像是不充分的虽然说最近几年可能也有比如说像我的天才 天才女友啊这样的一些例子然后我想到的可能是前几年左右有老友记这样的友谊的作品但是我就在想说友谊在我们的生活中他到底是以一种什么样的面貌出现的在流行文化或者大众文化里他有没有被充分讨论所以我就很想跟你探讨这个问题因为我觉得就是比如说像老友记天才女友当然是更晚才出现的嘛然后老友记已经是我就是 在我的大学时代才出现东西了那我就在想在我真正的整个青少年的时期我其实是没有你所说的这样的友谊的参照物的东西的那我就在想说那种最初的友谊的概念到底是怎么形成的吗我后来就在想因为在我的整个青年时期我都很少会有感觉到孤独的时候 我是到后来就是二十几岁二十五六岁的时候去了北京我在那个时期我才第一次知道说孤独是一个什么形态的东西然后我自己也会在想说为什么会是这样后来就想说因为我自己的整个就是青少年的时期是跟网络的时代的到来和发展就是紧密的联系在一起的 所以就是那个时候会有一种朋友变天下的感觉就是这种变天下既是一种虚拟就是时空意义上的就是因为可能高中毕业的差不多那个时候你就开始上网了然后会对于外面的世界有一种非常大的好奇心和一种渴望然后那种好奇心和渴望又正好

12:15由于网络时代的到来它打破了一些物理形态上的隔阂的分界线导致说你的这些好奇心和渴望可以得到很充分的满足就是可以在各式各样的论坛里面去寻找到属于你的群体那这种拓展相对于之前只能够用身体行动在你附近的人群里面找到朋友 相比就是网络的这个拓宽它是要宽阔的多的所以我会觉得说那一段时间对我来说就是一个虚拟世界和真实的世界互相打通的一段比较美好的时光吧然后又外加上自己那个时候正好是20岁左右的那个年龄段对就是会觉得 网络上的人也会很快地把他们给拉到现实的生活中来成为你现实生活中的朋友就是那段时间对朋友有很大的依赖也会觉得好像人是可以以一种小心的集体生活的状态所生活下去的这个可能跟之前网络时代概念中的友谊的那个概念和朋友的概念或者说 家人的概念家庭的概念都不太一樣所以我自己是會覺得說好像對朋友最初的理解或者說對一個友誼的群體的最初的一個理解都是跟網絡 密切相關的但是又很奇怪因為我又會覺得說後來就是網路發展到現在就是社交媒體的這個東西變得越來越繁榮但是好像現在又會反而又覺得說人重新回到了一個更隔絕的狀態裡面去了我也不清楚自己的這種感受是不是完全準確但是我又覺得說好像現在就是 我的感觉或者我的直观的感受当中好像人又想要在更现实更具体的生活中去寻找到属于自己的社群然后人的格觉感好像也是伴随着网络在近十年来的一种更新的发展我也不知道这更新的发展到底如何形容但是我会觉得似乎又是一个走到了极端了以后又进行 又变成一个亏散的一个走向了就是20年前的反面可能会有这种感受对我觉得你说这个好有意思我之前好像从来也没太从这个角度考虑过因为我只是觉得你的作品中不管是浪的景观还是这一本里面确实网友是一个你作品中经常出现的一个如果说他能成为一个角色或者一个母题的话

15:14因为我记得浪的景观里面好像也有一些网友成为了朋友或者说线下见面的场景然后这本书里面其实你第一页写的就是主人公我和朋友李明之曾经一起去北京见过一个网友然后这个网友在这个书后面也又出现了就是他一开始确实是网友最后变成了线下的一个朋友然后我还想到说后面你还写过我和几个朋友和 幾個海軍建立的一種關係那其實是一種筆誘就是筆誘好像是筆網誘更早的一個形態 在你的作品中这好像是一个反复出现的主题因为我比你小几年嘛所以我就在想说互联网带给我的是什么东西我觉得好像互联网没有带给我像你这么深刻的论坛时代的网友的这种体验我可能经历的已经不是最开始互联网能够打开我们的好奇心那个阶段了我可能经历的也许是下一个五年然后现在我看到的我觉得确实是你讲的那个亏散的过程 但是同时我又会觉得因为我们做这样的一个节目其实也是在互联网上传播然后很多时候我们和听众之间的关系或者说如果有友谊的话其实也确实是通过网络形成的但是它最后好像又回到了一种线下的这样的生活里面而且可能当年你们一起使用就在互联网上这些网友可能现在大家已经开始在远离互联网了 又走向了另一个形态的这种友谊我们刚刚讲到了这个朋友的不同的这个形态然后接下来其实我想进入一些有关这个小说具体的探讨其实会可能会涉及到一些小说的情节如果说还没有机会读这本小说的朋友也可以在这里先停一下就是先去看一下这本小说然后呢再来听我们接下来的探讨然后像我刚刚讲到的永结无情有的第一章其实 家宁就讲了一个有疑亏散之前的故事他讲的其实是主人公我和相识超过15年的同性好友李明之他们在2010年去海岛旅行的这个故事然后在当时我是读博的第三年李明之是在美国读博他们曾经就读于同一个中学的实验班其实是90年代教学改革的试验品和产物这个小说第一章其实从

17:33他们两个要一起去海岛开始写然后再去海岛的飞机上李明志就告诉我说他怀孕了两个人在后来的海岛有志中就为是否要留下这个孩子展开了一个激烈的争执其实这也为他们两个人之后关系的消失买下了伏笔我当时看的时候我非常喜欢这一张不管是在写作技巧上面还是说情节上面都是一个非常纯属的写作包括语言上就我能看出来这一张应该是花了当然就整本说 肯定都是花了很多时间打磨但是我会觉得第一张一定是腻卡 看了很多遍改了很多遍然后最后形成这样一个形态就是他跟你书里面讲的那种人不断变形渗透和关系不断变形的过程是方法和内容上的一个统一所以这张其实是我自己非常喜欢的这一张然后我也想让嘉宁讲一下为何在书的第一张就安排了一个这样的情节以及为何安排他们这两个人的友谊的转折点其实是其中一个人怀孕 因为我会觉得我自己也人到中年嘛就是比如说十年前我二十多岁的时候甚至更小的时候读这门小说我可能很难想象有疑惠因此而破裂书里也写嘛你就说当时我们都二十多岁大家都接受的一种教育是结婚生孩子其实是不好的他是会阻碍女性发展的我就觉得二十多岁的时候尤其是像我们可能更小一点的女性接受的其实也是这样的一种教育就是好像从来没有想过说结婚生小孩会 真的出現在自己的生活裡或者說周圍的朋友真的在思考這件事情但是隨著年齡越來越增長其實我覺得對於有生育能力的女性來說大家可能都在人生的某個階段面臨過這樣的一個選擇或者說這樣的一種可能性吧大家也會想說那我要不要要小孩其實就我感覺是有一個社會始終的很迫切的不管是催促還是壓力還是

19:29各种东西也好就会让大家去想这件事情我觉得它是一个很真实的困惑开头的这一段我确实改了很多遍然后它也是我自己小说里面最喜欢的一段内容当然之所以改了很多遍也是因为它在第一张嘛然后每次修改都要从第一张开始改一起所以就是感觉这这一张实在是改了改了太多太多遍嗯我是 上兩個星期跟柳星月一起做活動的時候然後他提醒了我一件事情他說他在翻看我大概十幾年前出的一個小說集裡面然後他又翻到了就是第一章的一個原型的短片小說可能是我12年的時候寫過一個短片寫的是兩個女孩去海島 旅行然后其中一个女孩怀孕了但是当时那个怀孕的女孩是主人公我的第一人称视角写的是写这样的一个视角的一个故事她如果没有把这个小说翻出来的话会完全忘记了因为 时间已经过去了太久那个小时候应该是11年或者12年的时候写的但是14年的时间过去了到现在我完全忘记我写过这样一个故事但是被他一提醒我其实又立刻可以回想得起来然后我也在想我之所以会写这样一个故事是基于自己比较真实的人生经验就是我曾经跟我的一个朋友一起去一个地方旅行但是不是海岛 去就是也是十幾年前的時候跟我的一個好朋友然後他當時是一個剛剛獲知自己懷孕的一個狀態所以我們的那一套旅行當中伴隨著這整套旅行的就是我們關於懷孕這件事情的討論他也是在猶豫說他要不要把這個小孩留下來 并且我们那个时候都是30岁左右的那个年龄阶段嘛所以我觉得30岁左右的时候人是会面临很多比较重大的人生抉择的问题的就是当然不只是在婚恋的方面其实也会包括说你接下去要去什么地方生活然后你的就是事业的发展其实摆在你面前的可能也是会有好几条道路的选择

22:07可供你选择当然你的生活的方式你的生活的重心然后要不要小孩可能只是这所有的重要的事情当中的一部分但是他又是可以起到一些比较具有决定性的作用的因为他似乎接下去可能就从某种程度上就要决定你的婚姻要决定你的生活的场所 甚至可能會要決定你就是對於目前的工作失去還是留的問題就是種種就是在當時來說都是很重要的問題所以我們花掉了很多的時間在在討論這一件事情因此就是那一場旅途對我來說是那十年就是那一個人生階段很重要的一場旅途而且我們確實也是會有各種各樣的分歧 以至於說我後來在其他的友誼的離散當中碰到跟其他各種類型不同的朋友所產生的不同的問題的時候我其實往往都會不斷的回到那一段旅途中去我就覺得各種各樣的問題似乎都可以在那一段的旅途當中找到一個比較原始的我自己的情感狀態以及我跟朋友相處的時候的一個 情感状态所以可能就是这一套旅途实在是我回去的次数已经有一点太多以至于说我现在已经很难分辨就是自己的记忆是真实的吗还是就是被不断因为回去了太多而不断就是叠加进去了很多的东西就是包括说那次旅途所处的那个地点其实现在对我来说已经很模糊了 我后来把各种跟朋友的路途当中所见识到的景色也好自己所经历的情绪也好其实都会不断的叠加到那一次的旅行当中去所以就是最后等到我这一次隔了十几年的时候十几年的时间再去写的时候它已经变成它也不是一段记忆了或者说它不只是一段的记忆它是很多很多的记忆 凝聚在一起所产生的一个能量场这个出来之后也会有很多人就是我会看到就是独角的反应包括去做活动的时候也总是有人问我说为什么其实这个人物后面就再也没有出来了然后也会有很多就是因此而觉得很很气愤很愤怒就是可能

24:56刚开始的时候会想要看一个天才女友式的故事而这个天才女友它后来一直真的就是处于一个消失的状态我觉得对于我自己来说的话是因为第一章节里面凝聚了我很多的情感其实是凝聚了我十几年的情感它所产生的能量是一种缓缓释放的能量它足以支撑我写完这一个小说 可能也足以就是陪伴我从30几岁一直走到40几岁的这十几年的时间这个东西对于我个人来说它是完全足够的就是它所释放出来的能量是能够承担得起后面所有的消失和不再出现的所以我确实是没有想过要 让李明之再再后来再重新出现刚刚说这一段描写然后包括你反复书写的这个原型其实是一种你很原始的情感状态 我觉得这个说法我特别喜欢我觉得也特别准确就是我在看一张的时候我的感觉就是它突然让我想起了小时候我读过的好多青春文学甚至是可能再大一点我在二十多岁的时候看到的很多所谓的那种青春电影就是当时很火的那种电影在里面其实打 他总是作为一个意象出现的都是一些比较年轻的女孩可能在十几岁甚至十几岁就更年轻的时候或者二十多岁发现自己意外怀孕了然后在这样的叙事里打胎和怀孕仿佛是一体两面的就是我感觉一方面怀孕其实 他在这种书写里面好像一个女孩成为女人的标志和门槛然后另外一方面就现在回想我认为他好像暗示了女性角色在友谊和爱情之间似乎是必须做出角色的他好像是一个叙事模式但这个叙事模式最后的结果就是友谊和爱情他可能是对立的非此即彼的所以在小时候我看过的好多青春故事里面 女孩要么就会打掉自己的孩子并且在这个过程中往往是伴随着一个同性的好友对这个主人公的不离不弃的陪伴还有这个不负责任的男友的离去女孩打掉小孩之后她又重新回到了朋友身边那另外一种就是这个女孩她留下了小孩她从此就告别了朋友进入了另一种全新的生活但我看你的第一张的时候感觉就是你好像打

27:30迫和模糊了这个叙事因为你的处理是李明之这个怀孕的朋友他最后就不告而别了并且你在后面也把真实的结果完全模糊掉了就是说他是否真的打掉了这个小孩以及他现在过着什么样的生活其实是不知道的我就是觉得一方面你捕捉到了一个特别敏锐的一种女性友谊的状态以及女性友谊断裂或者进入下一个阶段的一个节点他好像意味着在爱情和友情之间女性必须 做出一种选择而男性在生育这个门槛上面他其实不用做出这样的选择但是另外一方面其实你又没有重复那种青春文学的刻板叙事然后在这个书写的过程中其实是很真实也很赤裸但是同时也能看到你的困惑和反思就像你刚讲的你其实花了十几年的时间一直在重返这样的一个现场然后去重新描书写这个母题 在第一章裏我就感覺說主人公我和李明之其實她倆都在面對這個問題她只是處理態度是不一樣的她在當時就有點像我二十多歲的時候吧或者可能到現在很多年輕女孩也是這麼認為就是結婚和懷孕肯定是一種阻礙我們女性要先獨立自主 然后怀孕是要被预防的这样的一种情况李明之就是你把它塑造的是他表面上是很豁达很淡然的但实际上当他面对这个小孩的时候他其实也是很犹豫和很慌乱的他甚至有一种说要把这个小孩的去留交给命运的这样的一种感觉 然后你在那个第一章不就写说我们作为年轻女人都被困在长期的补事中都在挣扎肉身搏斗毫无办法且看不到其他可能性那些我所无法克服的困难便利所当然的认为他也克服不了你真的写出了一种当女性要去面对社会带给我们的那种压力的时候其实女性之间应该是相互支持的但是在那个时候我们可能太过年轻了太没有经验了所以

29:30我們是想表達對於對方的關心和支持但最後反而導致了這個關係的破裂就是有一種這樣的感覺我會覺得可能就是如何表達自己的愛這件事情本身也是一個需要去學習和 練習然後才能夠成長起來的一件事情就是往往會覺得有的時候就是更年輕的時候你確實就是你的你自己的情感也很也很激烈然後你的愛恨是一種更被黑自白的非常的鮮明在這個情況下其實說出來的話有的時候是會傷害到對方而自己卻還 我完全全不知道的就是即便你心里面其实是怀着非常非常深的好意或者善意然后甚至是爱意在做表达但是我觉得就当你使用的词汇就是语言有的时候是会形成形成误解就是非常非常非常强烈的误解以及就是带来一些就是及其及其促不及防的伤害的我有的时候会挺警惕就是用 只是用語言來做一些表達特別是就是現在我有的時候也會覺得當我想要去跟朋友說一些什麼哪怕是解釋一些很小的誤會的時候我都盡量不想要去用我擅長的語言我會覺得我們這種就是長期在跟文字打交道的人有的時候你好像很知道如何用語言去演示一些東西或者說去 去修飾也好或者让一件事情就这样划过去了就很知道如何用语言去做这些事情所以我有的时候会觉得嗯就当我比较真诚的想要去说一些什么的时候我都尽量用最简单和最基本的话用更口语话的表达而不是用我比较擅长的我平时会在小说里面所使用的 那種語言去表達 我觉得我跟你在这一点上想法特别的一样就是我这两年的感觉也是更年轻的时候我是接受了那种有关理论的教育和学习我也掌握了一套我非常熟悉且我很擅长的语言然后这套语言可能包括很多我们现在在网上会用到的词比如说类似主体性就这种词大家现在不是经常都在网上调看说这些词已经被用烂了吗就是还有原生家庭什么权力结构啊这些然后我这两年的一个感受跟你一样

32:15我就会觉得说我也很警惕那种只用这样的语言表达的人我也很警惕会把这些词汇当成武器的人所以我这两年也告诉自己说我要尽量用最简单的语言所有人都能听得懂的语言而不是一上来就要用那些名词去表达很多感受因为感觉很多时候那些很细微的感受其实你要去描述它或者变习它其实你要花更多的努力 而这个词就像一个现成的容器一样你只要拿过来你就可以使用它最近几年的好多这种互联网上的讨论其实都已经变成了一个这样的讨论就是大家用这样的一些语言作为容器也好作为武器也好开始讨论但是我们并没有看到说语言和行动之间是有什么间隙我就觉得这好像也是我这几年很大的一个反思然后我现在也是讲话我就很注意千万不要用太多那种所谓的很宏大的词汇 还是要回到一些很细微的这样的一些很具体的感受上去对 那我们刚刚其实聊了友谊我刚也讲到说友谊和爱情之间的对比嘛我对这个书里面 你比下有一和爱情呈现的不同的形态也很有意思我觉得你写了昔日几个好友之间很错综复杂的关系和样貌但是你写爱情的时候尤其是这个女主人公我和她的丈夫我觉得让我印象最深的是你总是提到一个词叫模仿游戏 以及在你的這個書寫裡面其實女主人公我和他的丈夫好像一直在進行某種模仿遊戲包括從女主人公很小的時候他在和其他的異性交往的時候好像就是一種模仿遊戲的這種開始所以我很好奇說為什麼在你筆下這個友情和愛情會呈現出這樣截然不同的形態唉 我覺得我確實不太擅長寫愛情 就我覺得友情就是是我很喜歡寫然後我覺得我所就是我平時會很很在意的人際關係好像都是以友情的形態所出現的然後其實基本是在愛情的關係裡面我也會更在意就是愛情當中屬於友情的那一個部分或者說友情和愛情會有重疊的部分然後我覺得我之前我所有的注意力都在

34:36这方面所以我觉得暗情是一个我很不擅长去写的东西然后其实这次在写的时候我就想起来在我要开始动笔之前可能是21年还是22年那个时候然后我有一个朋友知道我想写一个中年人的故事 因为我跟他说我的时间线会在现在的这个时间节点上所以可能就是几个主人公会一直写到他们的就是40岁左右的一个生活然后我那个朋友就跟我说他说那如果是这样的话他说那你的人物他们就得要有婚姻和有孩子了然后我其实还是掙扎了一下掙扎了一番之后我就觉得说那我就来写吧 然后当我意识到说我要开始写的时候我这个时候就已经感觉到说这就是在模仿了就是当我们想到说一个中年的生活的时候我觉得我作为所有的人或者朋友们都会觉得说中年的生活那就是会有一些各种各样的烦恼啊然后会有会有婚姻的问题啊会有你跟另外一个家庭之间的 我怎么都想不出一个很具体的词天啊然后你会有孩子然后会面对孩子的教育的问题然后会有种种会立刻就透露到一个饭室当中去然后我觉得我自己好像也很难避开这一点就是当我开始想要写中年生活的时候我觉得因为之前没有怎么好好地写过你脑子里面就开始会有各种模仿的形态所出现 然后我觉得这种模仿的形态好像在我比较早刚动笔没有多久我写了一场去看房子的那个情节当然当时写的看房子和现在写的看房子就是其实不太一样那一段我已经完完全全地删除了但是那一段我就是写了一对错过了买房好事 兼得一對周年夫婦他們一起去看房子的一段經歷然後就是在這一段經歷當中我突然之間意識到說我之前很多我自己對於生活的一些嚮往也好然後一些認為理所當然的東西也好它其實都是基於一些現有的途徑的

37:15模仿但我覺得我自己沒有意識到我以為那個東西可能是我真正向往美好生活的途徑但是後來就發現說他們有點像是一個樣板間裡面所呈現給你看就好像大家去一家買東西的時候你多多少少就在我小的時候就是一家剛剛開始進入中國然後那個時候 大学或者研究生毕业的那段时间然后也非常地非常地穷然后也没有钱然后那个时候每次就是进到一家里面然后看到那个样板间所呈现出来的各种各样的生活的场景的时候心里面都会想说我好像住在这样或者那样的一个房子里面然后会去想象就是窗户外面的场景会是什么样的会去想象自己会居住在一个什么样的 小区里面植物会是怎么样的然后我的窗户的位置我的床的位置但是这些东西到底都是通过什么让我产生这样的最初的想象的我后来想好像就是通过以家的手传首次就是 也沒有什麼更好的樣本了就是我的樣本就是來自於小的時候就是去逛一家的樣板間所產生的一些就是對生活的對生活的想像但是你小時候比如說逛一家樣板間在你對生活的想像裡面這是一個三口之家的生活途徑不會因為一家的樣板間它提供你的生活場景是很多元化的它也會有兒童房 然后那儿童房那个时候我从来都没有感过兴趣的但是我会感兴趣的是类似于工作间然后我也会对厨房很感兴趣因为为什么会在厨房感兴趣因为是因为觉得不知道为什么觉得好像厨房就是明亮的厨房好像也象征这一种美好的生活然后可能又是因为以前就是上海的支柱条件不是是出了名的很很拥挤嘛所以我 中学时代是没有拥有过自己的卧室的就是一直是跟父母挤在一个很小的生活空间里面的所以就是对于独立的空间的向往也是非常的强烈的会很希望有真正完全属于自己的房间和一个

39:50然后就是那些东西最初都是通过以家样板间植入到我的脑海里面让它变成很具体的就是视觉可见的一些东西然后你就会不由自主的去想象就是里面的人的生活可能会是一些什么样子最好因为大学的时候就是刚刚像你说的又有了像老有机这样的美剧的出现然后好像又有了一个你对于自己的 生活又有了一个新的向往就是你可以跟你朋友们在一起我觉得朋友在你的生活中肯定比爱情重要之前看Friends的时候的一个新的向往心里想要去模仿的一个生活场景就是 他的那个客厅里面就是三四个朋友可以在一起聊天但是你们可能又有各自独立的房间我觉得好有趣但我觉得你应该跟普通人不太一样是吗跟普通人的想法大家不太从一家样板间进行一些生活想象因为你刚刚说说我也在想说一家样板间带给人的感觉是什么我就会觉得 好像在我们大众文化或者中想象里面我们总是把这种样板间想象成它应该是一个家庭居住的场所比如说它有儿童房然后有什么主卧有什么之类但是大家总是默认说这其实是一个异性恋的家庭 或者说不管是核心家庭还是可能两代人这样的形态但是我们很少会想象说我跟我的朋友们住在里面就是可能在很多大众的这种文化的消费产品与文娱的这种产品或者作品里面其实也很少有这样的形态出现对但是在就是在你的想象中其实你是可以和朋友过这样的生活我记得20岁的时候看到 流行文化的產品裡面印象最深的可能就是老友記和How I met your mother就是這個然後他們其實都是跟友情和跟就是一群人一群朋友在一起生活相關的內容也會摻雜一點點的慾望城市雖然說

42:09从你的描述肯定有情对你来说是比爱情要重要很多但是你在这本书里写的这种所谓的中年夫妻的生活我觉得也很准确比如说这个模仿游戏我在看的时候就觉得说很多中年夫妻确实就是这样生活的他们就是有一个共同的途径然后有一个模板然后有一个一起努力的方向但是就像你在书里写的这个途径是怎么形成的这个主人公就说我不知道我感到困惑 給我的感覺就是好多人其實他沒有想過說我為什麼要走入這樣一個生活他就是這樣接受了這樣的一個生活以及這個生活途徑並且他認為這個是值得為之努力的我自己是覺得可能每個人不管他過的是一種什麼樣的生活他可能或多或少都是在一種模仿當中 不管它模仿的是一种更为主流的生活也好还是它模仿的是一种更为边缘的生活也好最初你对生活的那个向往当中多少会有一些模仿的痕迹在吧然后之后它会有改变就是在这个过程当中你可能会找到属于自己的方向或者可能到你的人生的某一个 转折期的时候你会发现说没有可模仿的对象了接下去的道路是你自己在摸索的你没有什么可借鉴的东西然后等到那个时候可能你自己会形成属于你自己的一个途径吧 我们刚讲这个所谓的模仿嘛然后如果在小说的这个时间线里面其实退回到这个主人公他还在读书的时候其实他青春期的时候吧我也很喜欢你写的一段他和一个海军的通信我觉得你写的特别特别传神就是你写出了很多层次主人公我和这个海军通信了半年然后对方又 热烈又粗俗的语句像我求爱我在阅读的过程中就产生了一种快乐又羞耻的感觉后来又回复过两三封信模拟爱的文法对方想听什么我便写什么直到这个海军说下一次他要休假的时候来探望我我才终止了这个游戏并且开始真正的忧虑然后你接下来又写了一个细节你说这个心理的日期到来的时候我穿着最满意的衣服去学校海军压根没有出现

44:31然后我当时看的时候我觉得他好像也让我想起了我的青春期我觉得你写的好像是一种青春期的女性他是如何面对和影像异性的目光的就一开始他对异性是好奇的他也进行了你刚讲的这种模仿游戏他其实是语言上和文字上的模仿他会第一次因为异性的凝视和关注而感到快乐也会在异性的眼光中去 辨认和确立自己的形象但是当她有可能从语言变成现实的时候就是青春期的女孩其实是一边恐惧一边期待的她恐惧就是怕她真的出现而她期待是她又会穿上自己最好看的衣服希望以一个最完美的形象出现当时读的时候就想到了我青春期面对男性或者异性的时候的一种特别真实的状态 我觉得你就是你总结的很好我就是在写的时候我是一个更本能和很直觉的一个去写这一段我没有去想这背后的意义但是我自己因为前不走的时候整理东西的时候然后就是翻到可能中学的时候好朋友写给我的信就是那个时候大家虽然都是同班甚至是同桌但是 有很多话要讲然后就是会给对方写信然后就是拿那个信打开看就是简直就是吓了一跳当时大家确实都在模仿一种不知道什么语法就是那个东西可能是当时那个年代所看到的眼睛小说或者来自于一些就是金句的集合体就是大家都是在用一种机器我都不知道怎么形容那些话就是 我只能说他们是一些经剧就是用经剧去描写我跟你之间的友谊而让那个友谊变成一个非常崇高和不可被摧毁的一个东西然后我们的信件都是用一些完全不属于我们自己的预言在写的并且经历了好几年的时间然后才重新 恢复到真正我们两个人自己之间的语言在表达就是明明我们之后我们两个自己真正的语言其实是充满了很多的嘲讽就是我们是喜欢机器喜欢开对方玩笑我后来发现就是我成年以后如果我可以跟这个人开很过分的玩笑的话就说明他可能是我真正的朋友

47:19就是我们之间的亲密感可能可以用那个东西来衡量但是确实就是最开始当那个友谊建立的时候我们之间在使用的完全是不知道从什么地方学来的语言就是那个语言其实很粗暴然后也很虚假吧但是就是你就是这么就拿来用了 我們剛討論這些有關模仿我就想到說我上個月就是在北京和一個英國作者他叫克萊爾-路易斯-本內特然後他剛在中國出版了兩本書是那個群島他們做的一本叫《十九號收音臺》一本叫《池塘》然後他《十九號收音臺》其實寫的就是一個很熱愛閱讀的女性他的一個思緒的漫遊然後這作者在做活動的時候他就提到說二十多歲的時候大人總會問我們你什麼時候開始生活 生活本身就在那里只是等待我们去开启它然后我就觉得它指的那个生活也有点像你写的这种 模仿游戏就是我们其实在人生中很漫长的一段时间我们其实不知道如何真正的去开始我们自己的游戏所以我们只能从模仿开始然后仿佛在模仿中我们获得了自己真正想要的但是在这个模仿的过程中我们其实也会感觉到不是感觉到很困惑感觉到不认同但是因为有一些巨大的社会的惯性让我们不去细想就会告诉自己说这就是我理所当然要过的生活 我觉得在你这本小说里面我其实看到了主人公这个我他在一个很漫长的时间可能这个时间先拉长到20年甚至更久他对于模仿游戏的一种反思我也很好奇跳出这个小说你作为创作者你自己是否在你的人生或者创作过程中也经历过这样一个打破模仿游戏突破社会关系的过程如果有的话他是怎么发生的又是以什么样的形式反过来影响了你的创作 我其实会觉得说模仿这个东西它真的它有点无处不在因为我自己没有觉得自己是一个就是在依据社会史中生活的人但是前面就好像我说的我有的时候觉得你对主流社会行为形成的是一种模仿但是你有的时候对于一些就是格格不入的行为的群体

49:41之間其實也是會有一些別的形態的模仿就是這個東西它並不是說它只存在於主流社會它並不是一個強勢文化的一個模仿就是在更為弱勢的群體之間更為弱勢的文化之間我覺得 也是有这样东西存在的嘛就好像我其实在想这个时候我会突然想到是新的健身房或者有一个从来没有上过的一个什么运动的团客然后你就是走进那个新的空间的时候会有一种就是不知所措但是又有一些想要跟这个空间能够尽快的融为一体的心理感受然后那个时候就会想要去看一下周围的人都在做什么 然后想要去模仿一下就是周围的人的一些最基本的动作比如说看看他们都是从什么地方去拿设备达然后就是学着他们的样子要不要拉伸一下尽管可能完全没有就是这个拉伸的需要也不知道自己是不是在做一些有效的拉伸但是就是无意识的就是想要跟周围人一样就是做一些动作就是能够让自己显得不要那么的突然然后可以尽快的 进入到那个环境当中去然后我会觉得说这个东西好像也是一种模仿吧对因为你刚刚有问我说如何打破这个模仿的这个惯性觉得在就是创作当中可能更更明显一点吧因为我觉得最开始在刚刚开始学习写作的时候可能很多人都会有一些自己喜欢的 然后会有一些在学习写作的时候会反复去看的小说我觉得不管是想要从结构上面去学习也好然后就是也包括说我想看就是这些情节是怎么推进的然后具体的人物他是怎么能够适配到符合这个人物的语言的然后种种吧我觉得可能每一个 写作者在最最开始的时候都会有过类似这样的一个阶段但我会觉得说就是到了写作的某一个时期的时候就当你比较清楚自己真的想要写的东西是什么的时候或者说找到了一个属于完全属于你的题材的时候然后我觉得这个时候可能是打破模仿的那一个时刻因为你会发现说

52:24當那個題材或者說那個人物是真正屬於你自己的時候你沒有什麼可以去模仿的東西了就你其實眼前沒有太多的參照物就是一切全都是全新的可能人物形象也是全新的然後你自己所產生的語言也是屬於你的我會覺得那個時刻是很 開心和滿足的吧是一個非常滿足的時刻就是當你發現說你找到了屬於自己的趣事節奏然後也找到了可能不能說是找形成了自己的一個語言的方式那一個時刻是我自己覺得在寫作的過程中帶給我極大滿足的時刻那你會覺得就是打破模仿遊戲同時會意味著 对于一个创作者来说会意味着更大程度和更深的自我暴露吗我不太知道你说这个自我暴露值得可能会是什么当我们在做很多模仿游戏的时候很多时候也许一开始是在无意识的情况下我们不需要面对很多自己内心真实的感受就比如说像你在这个书里面讲很多人物他们是照这样一种途景生活但实际上他有困惑可他不知道那个困惑是什么 那我就我就在想說對於創作者來說是不是也面臨這樣一個問題就是當我去模仿一些題材或者模仿一些語言的時候其實我不需要百分百很誠實的走進我自己的內心作為一個創作者去挖掘我真正想寫的東西我個人會覺得說我喜歡那些會暴露自我的創作者因為我會覺得說當我現在在 看一本自己喜欢的小说的时候我会觉得说那一段时间是我跟这个作者之间所共度的一段我们两个非常私人的时光是我在跟他所进行的一种交换吧就是在这个过程当中 我作为阅读者和他作为创作者我们两个都是付出了自己的真实的情感并且是我们两个同时的那个情感的连接行程去共同完成的一个过程我会觉得这个东西是没有办法就他所产生的快乐是其他的很多别的娱乐方式可能没有办法说

55:02取代的所以我就是对于我自己来说我也会觉得说就是创作这个事情跟个人的关系是非常非常大的就好像我最近也会再想说就是我接下来要写的东西是什么就是虽然他也有一个大致的方向但我会觉得我没有办法在现阶段立刻去写是因为我个人觉得自己 有很多思考还没有完成导致说我感觉到我的作在发生变化的一个过程当中然后我会希望等到这个变化再去酝酿一段时间再让它更有一个充分发展的空间了以后再去写那等到那个时候我会希望说自己的这个变化也可以通过这个写作的过程去进一步的完善那 这个东西它就是跟你的自我和暴露一部分的自我是相关的它暴露的未必是说是你很具体的生活但是一定是你整个人构成你的人的极其重要的精神的部分你会暴露在你的作品里面我觉得我非常同意就是你刚讲的可能你作为一个读者喜欢 很自我暴露或者很坦诚的创作者的感受其实就是我读你这本书我作为一个读者的感受 就是我記得我剛讀完我就給你發微信嘛然後我就跟你說他會讓我想起很多我青春時期很具體的一些回憶然後同時我覺得他喚起的確實是在我內心深處一種很真實並且可能在平常的生活中他會很快滑過去的一些感受我覺得我在讀完你這本書就會陷入真的是陷入一種沉思然後會感覺說我一直在打撈我的記憶 所以我觉得作者一定是投入了大量的自我暴露了大量自我但是我觉得这个自我不是就像你说它不是一些生活层面很具体的事情它其实确实就是一个人精神的面貌甚至是生活中的信念就好多这些事情汇举而成的一种自我然后这个自我其实在你的作品里面我认为非常的清晰它带给读者的也是一种非常特别的一种阅读体验

57:26然后我们刚刚就是在聊主流和边缘嘛我觉得这个也是在这本书里我觉得很好奇的一个点就是在因为之前我们在线下聊天你也讲过说有一些人对这个书的评价就是他们以为写的是中年生活然后一看说这个份就不是主流所谓主流的中年生活嘛我就会认为这本书里面呈现的人物比如说像李明志他其实最后就消失了然后也有一些人物比如像陈璐这个人物他其实是被边缘化的然后还有一些人物他 在進行一些很另類的實踐比如說離開城市離開那種很主流的工作去進行鄉村建設這樣的實踐什麼的就是好多人物在這個書裡面他過的都不是一種主流的生活他也並沒有獲得世俗意義上的成功但是我作為一個讀者我就會覺得說創作者在 对这种边缘的不主流的生活的描述中其实充满了一种温情然后与此同时对于主流的世俗意义上的成功我感觉是没有太大的兴趣的然后我就很好奇的就是对你来说这是一种文学或者叙事上的选择还是说它也是你生活上的一种信念以及作为创作者你为什么会被这样的人物吸引 我现在会觉得说比如说再说成功再说失败然后再说主流再说边缘这些比较大的词语的时候其实每个人说出这个词语的时候他所他心中的标准跟对方的标准可能是完完全全不一样的就是当我在说这个人是一个成功的人的时候可能对于另外一些人来说他们是完全失败的人 然后当我在说这个人是一个失败者的时候又会有其他的就是属于其他群体的人说这已经是成功者了我现在不太愿意用这些比较外在的又比较宽泛的标准去定义不管是生活中的人也好还是很具体的小说中间的人物也好可能都不想

59:31因为确实是觉得现在人的观念在变得越来越分裂人群是会被划分成很多很多个不同的群体的这些大的概念就是如果是不同的群体的人之间进行沟通的话他就是会产生一些误解和一些分歧 那如果说我觉得我在写的这些人物是一些什么样的人物的话我自己的感受我觉得他们是一些就是在各种不同的群体里面都会不太适应的人就如果说人群是可以形成就是一些板块的话那这些板块和板块的之间可能多少会有一些缝隙的存在 然后就是这些缝隙当中也还是可以容纳一些人的这些人可能偶尔会登到登陆上这一个板块去看看然后偶尔也会去那个板块上看看但是我觉得总体来说他们没有特别的群体上的归属感没有能够属于任何一个非常具体的人群 但是也不是说他们就不需要人就是他们还是会需要友谊还是会需要跟个体产生情感上的连接只是我觉得可能这些个体的情感上连接它可以超越就是人给各个人群所贴上的各种各样的标签它可能可以以一种更私人化的角度去形成一种交流我会觉得我 在写的大部分是一些这样的人我第二遍又看嘛然后我就发现我其实特别喜欢你写的一个人物就是美玉然后他其实是你书里面这个张继海这个数学老师他的妻子然后在这个故事的尾声就是美玉和张继海其实要去韩国了这个主人公我和美玉就还有一场交流我特别喜欢你在那里写的一段话美玉走之前就对这个主人公我说他说我感觉非常不幸福 我就是因为太不幸福了才会这样就是他其实是在跟这主人公我探讨什么叫幸福吧然后你接下来就写说我从没见过美玉 他這樣自我與他相識他始終生機勃勃到過剩的程度追逐美追逐前景都全力以赴在這個過程中他很少說起自己的感受內心的感受被他擠壓到極其不重要的位置而我被深深震動是因為生活中已經很少見到仍然將幸福當做尺度的人以至於我太久沒有聽到這個詞甚至對這個詞有種輕視沒想到當美譽大聲說出口的時候我竟也相當動容且心中勇氣和他一樣的渴望

1:02:27我看到这里,就我第二次在看这段,我也跟主人公一样受到了很大的震动,然后我也在想说你在你的书中,你描写的是一群什么样的人,可能我会认为是他们还是想要去追逐幸福的人,也许这样的欲望没有被说出口,但是他们也从来没有放弃追逐幸福,一种可能性。 然後我自己也會覺得說在當下我們好像確實經常會問什麼叫做成功真的很少有人問說我們是不是幸福的而這種幸福它其實跟外在的標準關係不太大就像你寫的我覺得很多時候幸福其實是一種內心的感受而很多時候這種感受已經被外界的很多事情擠壓了導致我們不再去問自己的內心是怎麼想的了 把幸福当尺度是一句很好的话我觉得也应该被视作一种价值和追求我非常喜欢美玉这个人以至于我会觉得说其实这个小说里面我还是没有能够把它给写得太好我觉得之所以没有能够写得太好是因为它对于我来说也是一个我的小说世界里面 新出现的一个人物就是其实像陈露啊像张鸡海然后像主人公像主人公我这样的人物就是我嗯是已经陪伴着我挺挺多年的人物的类型我比较知道什么样的语言是适合他们的是能够用来写他们的但是我觉得美玉的美玉的这个人物他的能量是完完全全不一样他是一个生命力极其旺盛的人 然后我自己会觉得说我还在适配于美语的语言在我这里还在一个形成的过程当中就他可能已经有一些能够见到形态但是肯定还没有到一个就是最最好的时候然后因为我昨天有看到你发那个微博 所以我就是我突然之间我昨天晚上就是在回家的路上我就是脑子里面美语的那句话它变成了一个很具体的一句呼喊我当时就在想说天哪这句呼喊它太形象和太生动了但是这种形象和生动就它在我的脑海当中是有人曾经对我这样喊过

1:05:00我也有这样的感觉我昨天在看的时候我就总觉得我生活中好像有人跟我讲过这样的话而且我有一个具体的画面我觉得是我朋友对我讲了说我们都要幸福像是一个这样的画面但是我完全想不起来到底有没有这样的一个人就是我觉得这是一个特别接近你小说里的一个瞬间就是我的记忆其实也是非常模糊的 但是有一个这样的画面出现在我的脑海我也是我完全想不起来就是说这句话他的语气极其的生动但是我甚至就是我没有办法想起来就是那个声音是一个男性的声音或者是一个女性的声音但他的语气就是非常的强烈然后甚至说我也会在想说这是我自己的声音就是很恍惚就是有各种恍惚但他又是那么的就是他的存在感又是很 很强烈就在你的脑海当中就昨天晚上我回家的一路上我都在想这句话到底是怎么回事情他对我来说好像也是一个从记忆深层就如果他可能有一个地质或者说记忆是一个像海一样的这样的一个结构的话他真的是从最深层突然浮现在我脑海里面然后我就在想说好像确实我们好像已经 去追求成功或者效率所有这些东西追求了太长时间了导致于我们从来没有真正问过自己内心我们想要什么东西好像对于好多人来说都是如此我昨天就发那个微博说其实我就想到那个留校样嘛我会觉得说他对我来说是一个他要追求幸福的人他会认为说他在打工的那个工厂出来之后忙了一天他看到外面有一朵花开的很美他觉得很幸福 我觉得好像那个是幸福特别具象的一种表达就是我们真的要去看我们内心的感受而不是被外界的很多东西挤压然后这种欲望好像很久没有人强调过了然后我在你的书里面看到了这一点对我来说我觉得也是一个很新的人物

1:07:02那我们接下来可以探讨一下记忆和时间吧就是因为我刚不是讲说我读你这个小说的时候我经常会有一种我自己的记忆被开采和打捞的这样的一种感受我觉得这其实一个是因为你写的主题另外一个其实我们刚刚在聊的时候我觉得你在写这个小说的过程中其实你也有一个这样的过程所以你在书里面呈现的其实也是你自己的一个 然后我们就可以先回到就我刚说我特别喜欢的这个第一章然后他其实是把这个时间拉回到2010年就是我刚讲的是主人公我和像是超过15年的这个好友去海岛旅行的这样的一个过程你在第一章里面其实写了很多记忆的模糊和松动这样的时刻还有很多叙事的版本的更迭吧然后这个主题其实是在书的后面你反复书写的一个主题 在第一章里面你就写说记忆经由一再的捕捞和讲述磨损和修补多少被赋予我个人的意志由此改变了形态然后在书的后面你也反复在写说记忆的不可靠和人在成长中一种缓慢的形变当我们聊天的过程中你也在讲说这个书你的 从这个有这个想法开始然后到它形成你说它是一个酝酿的过程我觉得这个词非常准确因为我自己读的时候会觉得这本书是一本只有到了40多岁才能写出来的这样的一本书它好像也是一个 延当的作品他写的其实是时间还有时间如何影响了往大了说是一代人吧往小了说可能就是一个小群体中的每一个人我在这里面也会感受到他好像涉及创作者创作观念的 某种变化所以我也很好奇说对你来说是不是存在这样一个创作观念上的变化的过程以及可能过去五六年我们共同经历的很多现实生活中的问题也好困境也好或者说大的环境的改变也好在哪些程度上影响了你的创作主题和兴趣我也是在最近右北提醒说我之前大概2015年

1:09:12或者2016年左右我那个时候写了一个短片然后这个短片他没有没有发表过但是我曾经想把他给放到基本美的那一本那个合集里面然后但是在零到最后定稿的关头所以我把那个短片又撤了回来然后因为他从来没有发表过然后后来也再也没有看过所以我其实又是把这个短片给完完全全的忘记了然后这个书 就是我现在就输出版之后我跟当时的就是基本美那个输了编辑我没有重新见面然后了解种种就是嗯往事的时候他就提醒我说他就问我说他说我当时撤走的那一个短片是不是这个场片的一个雏形我就是我就是突然之间想起来我就是我完全失忆了然后我突然之间想起来我就才意识到说 確實就是那個短片我寫的是一場同學聚會之後就是這一個長篇裡面會有的一個很模糊的一個人物的形象就是可能在那一場同學聚會裡面會有出現過那個同學聚會當中所出現的幾個人物就是可能可以說是構成了我這個長篇當中的一些模模糊糊的人物的一個最初的一個形態吧 可能可以这么说然后我前不久就又把那个小说好不容易翻了出来我的电脑里面甚至都已经找不到了我是从有件里面把它给找出来然后又重新再看了一遍然后看的时候当然会有很多很不好意思很羞愧的各种情势都用上心头但我后来发现说其实最让我觉得不舒服以及我很觉得很庆幸当时把这个小说 给从书里面最后撤了下来我是因为觉得说我那个时候就是对书中人物所怀的情感其实跟现在是完完全全不一样就我觉得我在当时可能十年前吧我是一个更对智体生活中的人也好然后对书里面的人物也好会更严苛嗯就是我对于人会有一些更

1:11:35更明確的要求或者判斷然後也會因此而區分人和人的不同就我覺得我曾經是這樣的但是我會覺得說就是到了這幾年可能真的是因為這幾年人跟人的觀念上的分歧和衝突實在是太劇烈了然後也可以很清晰的看到每次有一個就是社會事件發生的時候然後你的朋友 圈裡面就會出現各種各樣的爭執然後會有各種各樣的對立然後也會有實在是太多的死掉的微信群在手機裡面就是可能10年前就是每天徹夜常談的那些機器活躍的互相就是積極熱烈的回應對方觀點的微信群就是會在某一個社會事件發生了之後然後就是會 然後變成一個永久的靜默然後你也看到有各種人就是可以就是憤怒的退群也好或者就是很具體的就是指出我要跟你斷交也好因為我們的一些觀念的分歧人的連接的斷裂他如果真的只是建立在觀念上的話那他的斷裂實在是太太容易因為你自己的觀念其實也是在不斷的變化 就是这几年的变化的速度可能明显比前几年会快速的和平凡的更多然后周围的人也都是在不断的变化然后甚至会有很多地域上的流动然后就是生活处境也是在各种反天覆地的变化我觉得如果说用更年轻的时候的那一套标准用一些就是更无脱帮更理想 維繫人群的標準去要求自己也好然後也去要求周圍的人也好我覺得這個事情會變得行不通而且我就是這幾年會明顯的覺得說我覺得人跟人之間有一些很珍貴的東西它應該是可以超越觀念存在的我有的時候覺得可能我們彼此就是在情緒上和情感上能夠 接触对方这件事情本身可能是会要高于某一些是非的分歧对因为我觉得是非的分歧其实变化也是很之类的就是你三年前觉得正确的一个事情可能就是会随着就是社会的演变那他到现在他就是变得不再正确就是人也是在一个不断的就是

1:14:30更迭的过程当中那难道说在这个更迭的过程当中你是要不断的把周围的人分裂开的吗我会希望说不要是这样的一个状态然后也会希望说可以找到一些其他的将人继续维系在一起的办法因为我觉得总体来说 人就是需要人的至少我自己是這樣我是覺得說我需要跟人產生不同的連結其實我自己寫作從某種意義上來說也是為了跟人產生連結而去寫的而不是為了去區分人然後去把人群分割成不同的群體好像不是為了這樣也有朋友問我說就是 写很当下的事情因为我以前也曾经说自己很难写很当下的事情然后但是这次就是好像写到了2025年2024年的这一个时间节点上我会觉得嗯我会觉得从22年23年之后的时间的进程它就变得有一些不一样 就是会觉得最近的这三四年里面发生的变化之多之剧烈就是会让我觉得说三四年前的那一个时间段它好像是已经过去了很久很久就是久到说我觉得我现在能够去谈论它就是不会觉得说它是一个近在眼前的事情会觉得我已经有了一段就是缓冲的时间 然后在那一段缓冲的时间里面甚至都已经发生了太多的事情导致说这所有的这些事件和变化的密集程度在我跟之前的这三年的时间之间已经形成了一个足够长的缓冲台让我可以去 有展开一段距离的去观看那一段时间了而且我有会觉得说尽管有很多变化是在这三年当中显现出来的但是好像其实变化发生是在更早的时间之前就已经发生了只是说之前大家好像都在一个惯性向前的一个状态里面你很少能够很清晰的去辨别出这个变化的发生 但是反而就是在停滞下来以后因为所有人都很焦虑然后所有人都很不安然后在这种带着一些恐慌的情绪下去反省自己的生活和看待周围的事情的时候反而就是会有一些更更清晰的视觉产生对然后思考也一样就是会有更清晰的思考

1:17:28在那个时间段里面产生但我并不觉得说这只是因为之前这三年的时间所发生的事情我觉得是在之前至少十年所延续下来的所有的变化就是慢慢的滚动和积累到了一定的程度的一个一个显现吧 所以我看你這個小說的感覺就是一方面我覺得它是一個延當製作比如說它的時間甚至可以如果往前回溯可以回溯到90年代然後可能穿過了千禧年然後到2010年然後到現在就同時我也覺得它是一個特別當下的作品我覺得當下就是你剛剛講的其實它是一個創作者在經歷了當下的這個時間可能經歷了過去五六年之後也是一個對於當下我們困在這個地方或者說我們正在 逐漸走下坡路的時候人的一個很真實的體感上的心理上的一個回應這一點讓我覺得它其實是我這幾年看到的非常具有當下感和當下性的一本小說 我自己會覺得這本書另一個主題是關於遺跡的剛剛你在講的時候比如說你說最近好多年曾經很多熱療的群其實死掉了然後當下第一個反應就是我覺得他們也是某種遺跡就是那些死掉的微信群其實也是一種像遺跡一樣的存在 就你在这个书里面就会写说主人公他在漫长的成长过程中其实他是不断的和某种形式的遗迹打交道的他既包括物理意义上比如你写很多城市景观的残留和变遣然后同时也有人际关系不断变化残留的空洞还有造成的这种形变就我们刚讲的这种微信群我觉得是一个赛博遗迹吧你在这个小说的尾声的时候你写了主人公我还有陈璐去那个数学老师张济海家 那个也是我特别喜欢的一段你就写说张静海那个时候已经准备离开了然后他就找人上门收那个桌子然后你在写说这个桌子的物理形态以及桌子是怎么被收走的还有他收走之后这三个人站在曾经桌子的那个位置旁边然后他们其实还有一种身体上的惯性因为这个桌子在这里这么多年了但是现在他曾经在的地方其实是一个空洞而所有的人都感到非常不适但是又在努力适应这段

1:19:46你這一段其實寫的也是人應該如何面對各種遺跡就是一方面其實是一些關係上的遺跡還有一種外部的巨大的時間在內心造成的一種遺跡這某種程度上也回應了你剛講的可能我們在過去五六年在遭遇外部很重大的社會事件的時候其實現在我們每個人也在處理自己內心的遺跡 以及也在处理经历了所有这些之后我们要怎么生活下去我觉得另一个很有意思的点就是其实遗迹这个主题在你的上一部中篇浪的景观里面也有呈现因为在那个书最后那个介绍里面我记得有一句话是这本书讲的是有关友谊的纪念碑我觉得纪念碑也是某种程度上的遗迹吧然后我很好奇就是作为一个创作者为什么这类遗迹会成为你反复书写的一个主题我觉得 你刚刚说就是微信群的一季就是很这种一季因为我不删手机的聊天记录所以我的手机里面实在是有太多的赛博一季了然后就有的时候会搜一个就是可能是为了搜索一个别的一个什么要去找一段资料或者找一个什么去搜索聊天记录的时候会突然之间 闯进一段我已经完全失去记忆的一段对话当中去然后那个那个群组可能就是已经死了很久了死了可能有七八年或者更长的时间甚至我都已经忘记曾经跟这些人有过这么紧密相处然后互相鼓励和互相依赖的时间然后但是当时的那个聊天的记录会完整的保存在 微信的世界里面你就是可以非常轻易的在此的穿梭到那个时空里面去然后大家的样貌还非常完整的留在最后的那个阶段而且就是最后也不存在什么告别的话就是微信群的死亡不可能是一场严肃的告别就是终止的然后它就是莫名其妙的就是 突然之间就没有了就是没有一个人会继续去说话然后也没有人去解散她然后甚至都没有人离开她就是她可能还是原来的几个人是谁都不会再进入到这个空间然后我就在想说我很喜欢女友以记这个词语就是这个词语本身它所包含的意义好像可以非常的非常多的层次

1:22:28我自己會覺得說我是很習慣於一季也好或者廢墟也好這樣的東西的存在因為就是跟自己的成長的生活的環境是很有關聯的就是因為我經歷了兩個完全不同的上海就是一個是在城市基礎建設完成之前的那個上海然後那個上海 還沒有地鐵然後沒有高架然後現在的所有的高樓都還沒有建立起來然後那個上海是一個跟現在完完全全不一樣的上海但是那個記憶在我的腦海當中也以某種形態保存了下來它未必是百分之百的真實就是它當中參雜著很多我後來看到的照片 然后这些照片的影像就是电视电影里面会出现的影像然后文字的叙述跟自己的记忆会完全的混淆在一起然后形成了一段就是对这个城市最原始的纪念性的东西然后又经历了可能有10年的时间就是是这些影像被毁掉的阶段 也不能说是被毁掉吧因为它是一个建设的时期所以就是它到处都在拆除其实拆除的过程也是延续了很久就是这个城市里面有很多很中心的地方的工地它保留工地的形态可能可以五年到十年的时间之久它就是那一块地方它先是被拆了然后可能就是地皮一直也都没有再卖出去或者 由於種種的原因它造的樓又爛尾了然後就是那個地方就漸漸的它也會長出就是各種各樣的植物變成了一個城市一個中心地帶的很突兀的存在然後到某一天它突然之間又開始破土動工了一旦上面的房子造成了之後它廢墟時代的景象其實是很快就會被遺忘 就是没有太多的人可以记得住就是比如说当那一块地方它是一个工地的时候它的样子会是什么这边可能那个工地的形态要存在五到十年的时间之久就包括说像挖地铁的时候其实上海到处都被挖的全部都是洞的那一个阶段然后就是整个城市都在施工就是又要造高价又要挖地铁然后又有那么多的

1:25:11高楼在建设当中的那个就是沉吐飞扬的那个阶段然后那个阶段又正好是跟我的青年时代就是重合的那个阶段那正好是我最愿意就是在马路上闲逛就是最愿意去城市各种边边角角的地方进行探索的一个时期所以说我当时所看到的那些样貌肯定也是现在都不复存在的 就是甚至你都沒有太多的照片去記錄那一段的時間因為我覺得照片會記錄下來的通常是一個建築就是造完了以後的樣子但是當它是一個廢墟的時候其實是沒有照片去記錄的但是你的視覺上會有一些影像殘存在你的記憶當中然後你的記憶又對齊不斷地 進行加工和一些加強其實也天知道我現在最後所流程下來這些印象到底到底是不是真的因為當中實在是會有太多自己的想像和願意去修改的地方了然後好像也會因此而去強調說就是這個時期的城市跟自己的關聯就是會願意 跟这些正在建造中的东西关联在一起而不是等到它完成了之后如果它完成了之后等到这个城市在一个更为闭合的状态的时候好像我自己也已经完成了一个很年的过程吧完成了一个最初的自我教育的过程之后人的感官是不是会敏感度下这样一点我不知道我就是觉得说整个城市结构闭合以后的 那个上海对我来说我没有办法再就是付出那么那么强烈那么那么那么深厚的情感了吧就是我自己的情感方式可能会比较保留在更最初的那个阶段对那我们刚刚其实聊了记忆和遗迹嘛我觉得这本书里面还有一个 另外一条线索吧如果说它能被称之为线索就是其实你这本书的一个大背景故事发生大背景是90年代的这个教育改革就是这个书里面的主人公我和他的这些朋友们其实是同一个实验班的同学然后刚刚我们讲到那个张济海他其实是主张改革的一位数学老师他其实在当年是大刀寇府的进行这个实验教育然后这个风潮很快就过去了

1:27:51所以主人公我所在的班级就成为了唯一的一届实验班我自己是很好奇因为我在读完这本书之后其实我跟佳宁聊嘛我就说我高中的时候我们中学其实有两个奥林匹克版它的形态是有点像这样子的一个实验班但因为当时我是文科生所以我其实一直是以这种旁观者的身份在观察这些实验班以及观察这些实验班里的同学他们的面貌和形态 然后我看这本书的时候就又把我拉回了这种高中的记忆所以我自己也很好奇就是你作为创作者为什么想要聚焦和书写这样一个群体和这样一位老师我先想问问就是你当时做了一个旁观者就是你观察那个实验班的人对他们的感受你观察那个20匹克班的人对他们的感受是什么样上次给家宁讲过一个细节就是我们在课间操的时候 我们的学校当时就是他教学楼围着的中间是一个有喷泉的这样的一个装置然后在课间操守我就看到一个奥林匹克班的男生他拿一个矿泉水瓶然后从那个喷泉里面舀水然后把这个水直接喝了这个画面一直留在了我心里就是我觉得在当时那种很高压的硬是教育很充满竞争的环境下我感受到一种对于人的挤压 在我当时的内心和我现在回来看因为包括可能在我们成长的过程中有很多对于天才班啊或者天才少年的这样的一种讨论最后讨论都会导向说这样的一种教育模式或者所谓的改革是不是拔苗助长或者是不是没有让这些学生有充分的社会化的历程所以导致他其实在今后真的走进社会的时候他其实不具备独立生活的一种能力我在看这书的时候我其实想到很多以前 我看到的這些同學但是同時我又覺得你在這個書裡面描述的這樣的一個實驗班其實跟我經歷或者我觀察的是有一點不同的你一方面描寫它確實是一個很高壓的大的環境吧但同時你描寫的實驗班其實在這裡面大家某種程度上又獲得了很多自由並且是沒有那麼高度競爭的

1:30:01我其实也是刚刚听你说那段话我突然之间想到如果做一个旁观者好像在说到实验班或者类似20匹科班就是一些数学天才然后理科天才时候往往会把就是这些人跟有一点奇怪的惯人画上一个等号但是我也在想说就是这件事情到底是就是因为大家总是在这么说而导致就是这些人会觉得说 我因此而就应该是一个怪人这种印象是会互相是不是会变成一个互相加强的一个情况因为我自己之所以会就是最开始想要写这样一个小说也是因为我中学大概很多年我是在一个理科实验班里面一路读书读下来的但是但是最后就是选择了去考 文科還是發現就是喜歡文科但是就是之前其實很多年接受的是著重於理科的一個教育其實中學時代當時沒有什麼很好的文科教育的以至於其實後來的文科教育我自己感覺靠自學以及靠跟自己就是志同大合的朋友們一起摸索成為了一個對我來說最重要的出路但是 就是现在再去回想就是曾经受过的中学时代的这些实验班的理科教学来说我确实是觉得自己认识很多奇怪的人但是我也在想说大家会多多少少有一些奇怪是不是也因为觉得说这是一种被鼓励的奇怪就是你在一个理科实验班里面 你的奇怪就是会被鼓励你可以有一些好像不同寻常的行为然后你可以就是是一个生活上的弱者然后你也可以是一个就是像你说的自理能力不强然后社会化程度不高你很难去跟别人社交然后你的其余课非常的弱就是这些好像都变成是一个 理所當然的事情就是沒有人會來就是要求你這些就是大家要求的是你的理科的成績好而出自之外其他的方面就是在如好像也都是可以被允許的然後就是各種各樣的奇怪似乎也都能夠在那個地方找到一些可以容身之所這個好像跟真實的社會的形態不太一樣因為我覺得真實的社會形態要求的是你正常

1:32:51就是要求的是就是你尽量的能够跟其他人一样而不是你可以在有一些方面特别的弱你可以就是先安理得的在这样的一种弱里面而不去就是有所改变这个是我刚刚就是听你这么说我突然之间想到的一个方面我之前其实也没有特别认真的去往这方面去想 我最开始想写这个小说其实是想要写跟自己的就是亲身经历稍微有关的这样的一段时间但是其实写着写着就是在这个写写的过程当中就是自己关注的重心也已经发生了便宜可能最开始的时候我很想写数学就是我很想写我对于数学的理解但是后来 写着写着就发现说天呐我对数学真的说不上是有什么理解就是我只有一些就是我们课生非常浮浅的对于极其浮浅的数学表面的美的一些感受而已就这个东西根本就无法构成是一个理解所以我很快我很快就放肆了这这一点然后就是想要去写这个教育改革这个事情的时候也是很快就发现说我 在意的事情其实是后来这些人进入到了社会了之后他们之间的情感为什么可以存蓄以及这些存蓄的情感是如何跟外界之后给予他们的标准之间进行一个稍稍的抗衡的所以后来的就是重心就反而到了一些就是人跟人之间的情感连接上面 而不是真的在寫說這個教育改革本身然後教育改革本身好像被弱化成了一個背景式的東西我有的時候在想因為當人在悔述一個很久遠的跟自己相關的事情的時候他從當中一定會就是投射他的很多的個人的意志我現在也比較懷疑我自己所寫的一段就是關於實驗班 大家缺失竞争力的这个点它到底是真实的吗还是因为其实我自己是一个很缺失竞争力的人就是我会把自己的就是投射投射到这一段记忆的成绩里面去然后当我在把它给打捞上的时候这个当中有很多东西不一定是真实的还原本身

1:35:43它可能就是有很多我自己的个人一直在里面然后最后形成的这个虚构空间它就变成是我建造出来的一个虚构空间所以我有的时候就在想说我也不太觉得说我是在写一段历史时期对于因为你刚刚说说我也在想我觉得我 就第二次看的时候我对这个书里面就是应该快到结尾了就是陈露他跟主人公说的一句话印象很深因为其实陈露他可能一直在一个航天馆工作然后他想去找一个波音公司的工作但实际上后来自己被骗了就相当于他在进入社会之后其实一直过着一种世俗意义上不那么成功的 这样的一种生活吧然后他后来就跟主人公说了一句话他就说我在想如果小的时候我可能学一些劳动或者什么类似的这种这样的具体的这种学科我的人生会不会有不同大概是这个意思吧我看这句话说我也在想这样的教育到底带给了这些人或者说我们这一代人什么样的影响因为我觉得我自己也是从一个很高压的这种硬式教育过来的所以我之所以想问你就是问你这个问题我就会觉得说你在描写这个 他也是一个硬式教育的产物嘛虽然说他有改革但实际上他确实是汇聚了很多这种非常聪明的人我觉得在这个过程中一定是有很高压的很充满竞争的这种部分的但是你描写出来的其实是有很多温情的部分你就说这些人被选拔出来安置到一起共同度过六七年的时间就封闭下爱彼此塑造然后他其实是一种持续的区乏就是信息的区乏自由的区乏理想的区乏就是我觉得从我自己的经验 很多时候我认为正式这种区法造成了我们以为自己只能通过竞争而存在这样的一种感受而这样的一种感受其实在之后的人生中会很大程度的影响很多人的想法他可能就会认为说世界上所有的层面我都是需要通过竞争才能获得的这个可能是这种应识教育对人造成的很持续的一种影响

1:37:59所以当我看到陈璐说的那句话的时候包括可能我30多岁我也开始对自我进行教育就像你刚刚讲的你说有一个朋友他终于学会怎么玩了我觉得我也是我终于学会怎么去享受运动而不是像一个做题家一样就是我每一步都要做得很好我要像解题一样去运动或者说我要像解题一样去做一些很具身性的这样的事情的时候我就觉得好像我已经从那种竞争的话语中获得了很大的解 我就不会再用竞争的视角去看待世界上的很多问题了我也不认为说很多问题是需要通过竞争解决的或者说竞争定义了我是谁好像这也是我经历的一个漫长的自我教育的过程 运动因为我自己也会这样我会有一种就是在在学习就是新的运动知识的时候就好像会有一种我就是平时也就是从小养成那种学习的习惯我同时也会面对另外一个问题就是我觉得我会回避竞争性的运动不是海豚会很不愿意就是就觉得说 我不愿意进入到一个就是竞争型的运动当中去因为我不喜欢竞争所以我最早的时候就是我曾经试着去打羽毛球然后后来就发现说打羽毛球很输赢啊你那你会不会觉得这其实是你就是青春期其实恰恰说明你曾经处在一个很高压的环境中呢我觉得是有可能的只是说可能 可能有一部分人就是面对这样的高压的环境他的应对方式是我变成去竞争变成了一个更强势的竞争者然后另外有一部分人是在白烂然后我觉得就是白烂的人之间可能可以形成一些同门的关系吧就是我们都更弱一点然后我们就是想要去避免触碰到就是 可能也是會害怕被那個東西傷害到所以就是會想要會想要離開它一點但是這個事情確實是我近年來我才去想清楚這個事情我就是從運動當中去想這個事情我就是在想說我最開始的時候為什麼我其實也完全全可以從各種球類運動當中得到快樂但是我會迴避特別是就是當我發現說一起參與這項運動的人如果他們都是一些

1:40:54藏競爭性的人的時候我就會覺得我的壓力會變得很大然後我就慢慢的就退出了然後我就是覺得說就是我自己我以為就是是我自己不喜歡這個運動本身但是我後來發現說我並不是說不喜歡這個運動本身我是不喜歡在這個運動當中形成的一種競爭性的關係我覺得我跟你差不多我也是遇到這種很強的 就是让我感觉竞争性很强的这种场合我一般就会逃避这个会让我很紧张可能它某种程度就是激发钱的一些高压的硬实教育那种环境的记忆吧因为我现在回想就是因为你写你 在这个书里面写说主人公被数学之美吸引然后我就想说妈呀我的高中时期全都是有关数学的痛苦记忆我是一个特别不喜欢数学的人我就是语文和英语非常好然后我数学我之前不是还跟你讲过就是我高三的时候还去一个老师家里面补课就是那个场景跟你书里写的一样就是那个头顶的吊扇一直转然后桌子上面全部都是卷子其实我非常痛苦 所以我大学之后就是我发现我当然第一年还要学高数嘛但我们学的是最低等级的高数自从那个之后我再也不想学数学了我就觉得我获得了某种解放在很多人文学科或者文科的世界里面因为它很难量化就是因为竞争其实是需要量化的嘛你需要有很多标准然后需要有一个绝对正确的答案比如说数学这种东西 当一切东西变得不可量化之后我就会觉得我的世界打开了所以这也是为什么我当我学了人类学之后我觉得世界变得非常宽广就我不用在有一套标准里面去跟别人竞争了但是就有的时候我觉得还是要去和自己那种他已经像有某种身体本能了这样的一些感觉去做对抗但是我会觉得这几年运动真的也教会我很多就会觉得说世界

1:42:55不是一个零和游戏就是你跟身边的人也好或者说在不同的领域也好其实不存在你死我活并不是说别人得到了你就失去了想明白这一点后就会觉得获得了某种自由然后这自由让人很快乐是的你刚刚说就是那个文科的领域它没有一个绝对标准这一点这个确实也是我这几年觉得嗯我今年就是能够明白为什么我现在会觉得 我挺开心的所以我觉得这个很重要它不需要你时刻去跟别人做对比你其实也很难有一个对比的对象对就是比如说我觉得像你写小说当你刚说你在这本小说里面你获得了一种新的语言你找到了一个新的人我觉得这个其实很难和别人形成参照没有参照其实也就不存在对比和竞争但你会不会有的时候会有 一些就是对于自己害怕敬尊的遗憾吗遗憾指的是说假如我去竞争了我可以做得更好或者我会获得更多东西倒也不是因为我我自己的感受是这样就是其实也是跟运动相关因为我就是最近就是我碰到两个打球的姐姐他们是那种非常热爱打比赛的姐姐嗯 我很被他們感染到就是他們身上有一種能量我跟他們在一起的時候經常被鼓勵的我會開始有一些羨慕他們然後我也會開始覺得說是不是之前自己對於競爭的這個概念是有一些錯誤的理解可能只是因為環境造成或者說是因為人造成的一些誤解 但是可能就是竞争这个东西它当中是有一些好的积极的能量最近我能够感受到一些然后就是会让我心里面有一种悦悦于事我从未有过的悦悦于事感会觉得说好像就是是被一些东西鼓励到然后自己也有一种小事一事的感受我觉得你说这很有意思因为我今年就很想去参加网球比赛嘛但是我又很怕输

1:45:17我就覺得我怕輸肯定就說明我還是很在乎競爭這個事情我就覺得如果我真的輸了我可能也會很傷心但是我同意你說的我覺得我們可能是需要重新去定義和學習競爭如果我們要學會說競爭和自我價值它不是話等號的因為我覺得在硬是教育裡面我們接受的那個教育就是說你如果在這個競爭中輸了你就沒有價值 这好像是我们长期以来被灌输的一个观念但是可能到30多岁我会发现假如我真的输了一场网球比赛不代表我这个人被否定了它只是代表我现在的球技既不如人而既不如人我是可以去努力的我觉得如果说对接受了这一点的话也许我们是可以去竞争的因为那个竞争的含义对我们来说已经完全不一样了对我确实是最近会觉得说就是竞争这个概念 以前就是是对他有一些曲解其实是其实是可以从别的方面去理解他而且我觉得就是比如说你如果打球输了我想那你就是哭一哭嘛反正你也常哭哭是要哭哭是肯定要哭的你就是大不了就是再哭一哭 所以我就觉得可能我们确实之前我觉得有一种创伤体验就是你在长期那种高压的硬式教育而且在我们的人格还在形成的时期被灌输了竞争的这样的一种观念而且一直以这样的形态生活的情况下确实需要很漫长的自我教育才能意识到这件事情 然后我们正好就是聊到运动嘛我也有一个很感兴趣的问题我上台玩这么说我不是跟你讲我说我觉得你是一个精力和体力都很充沛的人因为我一直觉得写长篇是一个好难的事情比如说敘事的这种推动力和你对语言的这种要求就如果你可以 一直推进到最后一刻其实是一件特别困难的事情然后我一般看长篇小的时候我看到中间我就会开始替作者担心我就想说哎天呐后面不要写的就是写崩了然后我看完你这本书我就觉得他真的是推进到最后一刻

1:47:28然后我之前不是也跟你聊就是我有一个观点就觉得说从一个人的写作是可以看出一个人的体力的就我看你的说我又觉得你体力和精力一定非常好我也认为说就是写作这样一种志幸劳动其实他首先也是一种肌肉运动 就我这几年的一个反思就是我们在年轻的时候会太过于关注智性活动里面有关智性的部分而忽视了它其实真的是一种肉身的劳动对于肉身劳动的忽视其实也有的时候会导致我们观念上的很多偏差所以我自己也很好奇的一点就是你认为运动给你自己的创作带来了什么样的影响你其实上次你跟我说你觉得就是智性 你是怎么说的志幸劳动首先是一种肌肉运动我觉得这句话就是非常的安慰到我和鼓励到我为什么会这样我觉得身体的运动它带给你的回报其实挺直接的就是你一旦反正就是去投入到一个运动当中哪怕你的进步会非常的缓慢但是就是一段时间之后 我是觉得只要你持续的去做就是只要你有足够的付出的话你是一定会得到回报的但是其实智力运动这件事情它就很难讲我自己会觉得说可能就是在所有的智力劳动当中经常就是人会不断的在一种自我的怀疑和反性当中但是 你跟我說的那個話之後我就覺得說我可以想像就是自己的大腦當中如果我把大腦當中的很多細胞就是那種更為虛無的東西想象成它也是一種身體的運動或者說它也是一種肌肉的運動的話我的心理上會獲得一種腐味的感覺因為我自己會覺得說當我在思考當我在不斷的進行寫作的訓練的時候 我就可以想像这些很虚无的东西它是我它是像我正在使用自己身体上的肌肉一样的话我脑海当中可以有这样的一些连接的话会让我觉得更安心吧它不一定能够真的有说我的思考会有更好的改变或者说我得到了很实际的一个什么质的飞跃我觉得这肯定不是这样但是会有一种很安心觉得自己在

1:50:00它是使得做一件事情的感觉我现在也会觉得说表达或者写作可能你每天打开电脑就跟你走进了一个健身房然后你打字就相当于你正在做这些肌肉的练习所以你每天做的这些事情其实就是留下痕迹就是会在你的身体上留下一些训练的痕迹但是你这训练痕迹跟最后你体现出来的这个成果其实不一定是话等号的 对于创作者来说留下痕迹是最基础的一个东西至于这个痕迹它最后转化成了什么就是你的作品是怎么样的其实内忧是另外一回事就如果这么想可能就会心里面就会好受很多我觉得你的说法真的非常的好我就是很想要就是缓缓地做一些可以留下一点点很记得的事情 从这个运动我觉得又关联到另一个我很感兴趣的问题就是之前我在听你上罗斯那期的时候其实我有一个点印象很深你就说在浪的景观中你尝试的是先让自己的书中的人物行动起来嘛因为其实当时那个节目 你们聊的时候可能就是那三年刚刚过去不久吧我觉得很多人都是有一种困在原地的这样的一种感受然后我当时听你说的那句话我其实非常受鼓舞就是我会觉得让书中的人物先行动起来首先他是一个作者能做到的最小单位的努力然后同时他确实又是一个非常巨大的一步我就很好奇说这种让人物行动起来这个尝试对你来说最初 会很困难吗以及当你的人物在书中动起来的时候你认为给你的小说和创作带来了什么样全新的生态吗其实我觉得最开始做的一些尝试是一些很小而且其实是很让自己开心的尝试因为其实前不久还有一个朋友问我就是我前不久在海边的时候跟一个朋友约了见面然后他就问我说

1:52:08你是不是非常擅长游泳?然后我就说我没有他就很吃惊他说我给他一种印象应该是那种量理白条类型的人就是可以在海里面行动自由的一个人但我其实完全没有因为我只能够我的游泳仅限于在游泳吃 非常安全和非常规范的地方安不就班的进行的一个运动还没有变成一个身体的技能然后他后来说他说因为我实在是写了太多善于有用的人了而且就是对而且你很喜欢写浪然后人和浪的关系这些对然后就是就是会给人给人留下一种就是这个作者本身应该是一个有用健将但是实际上 嗯 實際上完全不是但是我我自己一直非常向往可以在開放的水與游泳可以在開放的河道裡面然後可以在海裡面游泳我也一直很希望自己可以在蘇州河裡面游泳但是其實就是這些願望對於我來說在海裡面游泳可能還可以勉強的去嘗試一下然後就是在城市的河道裡面 游泳这件事情本身它还有很多就是规章制度上面的问题就在加门口因为加门口的那个河道它同时还是航道嘛它是会有一些船只那个开过去的所以就是它是完全禁止游泳然后也那个禁止什么蒋班啊 平滑艇啊这些的但是我的小说里面的人物其实已经很多次的替我在这些地方游过了 然后他们替我在苏州河里面有贡勇然后替我在紫霞湖公园里面有贡勇我很多年前看到有朋友去紫霞湖公园拍的照片就是夏天的时候然后有很多人在那个公园的湖里面游泳的照片然后那个背景的植物是那种很很深的绿色我觉得非常的非常的美然后就是一直很想去那边游泳但我后来自己有跟朋友去紫霞湖公园玩有关 关魔我没有关魔别人那个叔叔阿姨们有用但是自己都没有能够下过水但是就是这些愿望其实都已经就是在小说里面让小说里面的人物替我去达成了然后包括说也很希望可以在苏州河上可以划船然后划船的愿望也是小说里面的人物替我去完成了所以我觉得最开始就是一些非常日常

1:54:51然后是你心里非常想做的事情然后让人物可以动起来然后让人物可以替你去做然后其实这个过程是很是很开心的因为当你写这个人去合道里面游泳的时候或者时候就是会尽量让自己的五官的感受可以跟这个人物是相连的就是能够打开自己的感知的器官然后可以尽量的去感受到 他所感受到的东西然后渐渐的就是写了一次两次很多次然后又随着时间的推移之后然后确实会觉得人有的时候记忆就是会很混沌然后记忆当中就是会夹杂很多你自己附加进去的东西就是会觉得说在河道里面游泳这件事情久而久之对我来说似乎竟然是我自己记忆的一部分 就是我覺得這個感受是很開心的所以就是最開始讓人物動起來並沒有什麼很複雜的動機就是有一些自己想做但是未必能夠真的在現實生活當中可以達成的事情我覺得就是我的人物掀起我去做了然後我又有一個跟隨他們的過程未來可以修改到我自己的一點點的記憶的部分 然后让让自己的真实的世界和自己的虚构的世界可以有一个小小的重合然后就会觉得挺快乐的如果让我说你这本书写的是什么我感觉写的就是你刚说的这一段话嗯好像就是因为你最后不是在可能靠近结尾的部分大概讲就说人是一个不断渗透然后形变的过程我觉得你刚讲的这个过程其实也是 你自己在不斷的渗透然后发生形变的这个过程而且是一个层次叠加另一个层次到最后其实真实和虚构的边界也在逐渐模糊而我们也不需要再去问究竟什么是真实究竟什么是虚构了 我感觉非常开心就是其实我之前也就特别喜欢家宁的书然后尤其是到这一本永结无情有我给我朋友推荐的时候我都说你们一定要去看这本书真的是一个作家的成熟之作而且他所关心的主题确实是有关人是如何在一个变化和动荡的环境中我觉得怎么成长吧然后怎么形变而且我觉得他确实像你

1:57:28刚讲的就是作者的创作观其实会体现在这个作品里面在我读的时候我从来没有一刻认为在书中这些人物他们是彼此隔绝和分裂的同时我也感受到作者对他们没有任何的那种价值观意上面的判断或者说世俗意义上的判断作者对于所有的这些人物都是有一种很大的温情和善意我觉得这个是很打动我的一点 我觉得今天跟你聊这些就真的说好几个地方是我之前一直在想但是好像刚刚在给你的交谈当中突然之间又多想明白了一点的地方对我来说这也是我自己希望自己做的就是可能在每一次的思考中再多想一点我觉得多想一点 就是我更加能认识自己一点好像人就是一个不断的认识自我自我教育的这样的一个过程我觉得我最近的感觉就是说人就是你要不停的认识自己而认识自己其实是一件挺难的事情好 那非常感谢佳宁今天来我们节目 然後也很希望大家如果還沒有看這本書的朋友要去看這一本家寧最新的小說叫做《永劫無情有》是一個非常動人的故事今天跟視野聊天非常非常的開心等於是我最近聊過最開心的一場天我覺得這個對我來說也是寫作帶給我的很多質疑吧 好 那我们这期节目就到这里了我们下期再见吧 拜拜