随机波动StochasticVolatility - _随机波动172_和阿猎聊ADHD_公共话语大浪淘沙_有价值的科普会留下来

0:12觀眾朋友們大家好歡迎收聽新一期的隨機波動我是志祺那今天我想聊一個最近一兩年好像很熱門的話題就是ADHD那我請來的嘉賓是阿烈她是一名精神健康社工也是確診了ADHD的成年人她翻譯了一本關於ADHD的科普書叫做《紛亂的心靈注意力缺陷障礙的緣起與療癒》那先請阿烈跟我們聽眾打個招呼吧 大家好 我是阿烈那其实我跟阿烈是很多年在微博上面互观的好友 然后他在微博上也经常分享一些关于这个ADHD或者其他精神健康方面的这些科普吧那尤其是在过去一到两年的时间里面好像这个ADHD在中文的互联网上成为了一个打引号的十毛病就是关于ADHD的讨论一下子变得很多那其中也有很多是这个misinformation就是一些错误的信息吧或者说有很多的误读很多话语的交织和错位 那今天就希望能跟阿烈一起探討一下這些問題那首先我想先從你的個人經歷開始了解吧因為你是在成年之後懷疑自己有ADHD並且去醫院就診的那我想可能在那個時候ADHD還不像現在一樣被這麼多的討論那你是因為什麼懷疑自己可能有ADHD的 就我接觸ADHD信息的话相对来说可能比较9月就是我在2011年的时候就那个时候我还在大学然后我当时一直在就是做孤独症孩子相关的志愿者然后读了很多比如说专家写的科普书也有当事人就是填保自己写的书那 ADHD它作为一个和孤独阵经常一起提起的障碍就是当时了解了一些相关知识但是不太会往自己身上想一直到2020年的时候 就是因為當時我在就已經接觸了神經多元或者神經多樣性的內容了然後當時我在搜他底下包含的障礙其中有個障礙叫做發育型協調障礙就是減限是DCD他主要表現的是多方面運動的困難就包括說平衡協調本體感覺就是我對我身體在哪裡然後我什麼姿態然後精細運動啊

2:48对运动的规划记忆它都可能有困难那现实表现就比如说抓不牢的东西不会梳头下楼梯的时候很困难容易往下摔然后包括平地摔等等然后还有想说话断句语气很怪啊或者会影响到说话跟吞焰然后是这个障碍一下子就是抓住了我的注意力因为基本上这些状况 就是我从小都出现过然后我就在那边写了给可能觉得自己比较符合DCD特征的一些成年人的指南因为说实话就是在国内你是成人的话你就没有办法来获得证断了但是这种困难是的确存在的然后也是有一些可以改善生活质量的方法的那我就写了这个指南然后过程中就不断的看资料 再一次看到说其实ADHD跟DCD它有50%的贡献率这个结合在一起我会觉得说小时候开始一些跟ADHD表现相似的那些表现它是不是确实有可能是意味着说我是个ADHD人士就从2020年的时候开始的所以就是从你怀疑自己可能有ADHD到你正式去医院第一次去就诊这个中间经历了多长时间 大概一年左右因為2020年的時候是疫情嘛那個時候覺得區議院很煩而且就是之前的工作它對於調理性的要求沒有那麼高但是呢20年底的時候我接了一個跨部門的調研工作然後裡面有大量的數據處理就整理啊清理路路分析然後就出大問題就每天要反攻每天發現新的問題然後把我的 导师我导师在给我跨石吃吧我感觉我把导师折磨得不轻然后我每天到了晚上就是又特别愧疚心想说完了导师应该那边早上起来打开有件发现我又跟他说对不起这里又要改一下然后我自己就也每天就睡不着吃不下瘦了很多然后焦虑水平就大幅度提升因为每天就是

5:05打开文档就想说天呐就面对了文档一定会发现自己可能之前又做错东西了那不面对文档的话他发布出来又是一个要对很多人负责的一个东西所以就压力又很大而且很影响亲密关系就我觉得因为 给我印象很深刻就是我有一次点了一个我以前很喜欢吃的外卖因为我当时以为应该没有问题了结果我等外卖期间发现又有新的错误了外卖来了之后箱子就问我说你怎么不吃我说对不起我吃不下然后他就明显很不开心我就更难过了但是我一定要招狗啊所以我觉得说那要不我去就诊一下因为我想就是 试试看药物干预我觉得希望把这个工作可以做掉然后可以对得起我的导师和合作方然后我可以吃得下睡得着因为我 听你之前上另外一档播客是那个麦教授的播客物海女人嘛在那个里面其实你也简单的分享了一下你去就诊的这个过程就是在这里我也想请你跟我们的听众简单讲一下其中有一个点我印象非常深刻就是你讲到说即便你已经是一个成年人了在问诊的这个过程中依然是需要比如说父母伴侣或者朋友参与到其中的那这个又是为什么呢 好 那我简单说一下我是在上海的一家知名医院就一定是第一相关知名医院是旧诊的一般来说呢 他主要是经历出诊然后复诊在这个两次门诊之间呢他可能会去预约一些结构性访谈啊或者是一些相关的测试等等当时的时候呢 比如说我去那边那出诊出诊他就是问你你过来想看什么呀我就跟他说我要吃开 ADHD然后呢医生根据我的年龄和我的学历就是我是硕士嘛他发表了一些他个人主观的看法就是当面当面就是斥责了我说是上网上态度然后我就愣住了但是因为我愣住了现在很沉温所以对方看我可能也没有什么情绪化的应对吧他就继续说好吧那开了些检查

7:23不同醫院檢查還不一樣就我在那個醫院呢他的檢查裡就包含比如說血檢血檢其實用來篩查比如說是不是假狀腺功能有狀況所以才引起了一些精神上的表現等等然後他還包含比如說腦電圖但是腦電圖這個檢查呢它其實是如果你要診斷的話其實只能診斷 你是不是有掂衔等等而且是不能用来诊断ADHD的当然也是一个排查的一个检查然后还比如说他可能会去开一些关于抑郁啊焦虑啊良表他不只是晒ADHD他可能想看你是不是有一些别的情绪方面的困扰然后同时就包含了ADHD他真正的诊断的工具就是结构画房谈然后我就做了一系列的这个检查 拿来这个结果的时候就给他看然后他自己就感慨了一声说那确实是有这个情况啊然后就再复诊一下这个诊断那么在做这个结构化访谈期间呢刚才志祺提到的他不只是问我小时候各个情境中的情况那他这里呢他也一开始是想说要问我家长就是提供一个知情者报告这样的情况那我跟他说我说 只是因为一些原因我没有办法跟我家人去的联系那我说能不能就是让我的伴侣作证但是因为我伴侣是同性伴侣当然这个做测试的医生他是一个比较年轻然后态度也比较好的一个医生然后他就说没事没事就是你们住在一起的话那可以的然后他打电话就跟箱子聊了那这里就说一下为什么 有的医院其实也不是所有医院都这样就是也是有的医院他会去希望说有家长伴侣或者说跟你很密切的朋友参与到结构化访谈的过程里我后来查一些资料就是确实呢在那个DSM5就是美国精神疾病诊断于统计手册第五版就是它是一个精神 障碍里面一个比较权威的一个书记他对于这个ADHD的诊断里面还写他说这个障碍始于童年期在12岁之前就已经存在若干症状的要求传递了在儿童期有显著领偿表现的重要性然后他就是写说成年人对儿童期症状的回忆通常不可靠同时获得补充信息是有帮助的该障碍的表现必须在一个以上的场所中存在

9:51比如说在家里学校工作中需要像在那些场所中了解个体的知情者咨询信息以确认不同场所中的显著症状然后回到我国我国这里他有出过一个2023年出过一个 中國成人ADHD診斷和治療專家共識他也講了一句他說成人ADHD診斷因進行全面系統的評估其中包括了第一個就是說病史採集他就說需要採集包括兒童青少年時期包括學校表現像成績同伴關係等等在內的詳盡的歷史必要時獲得來自救生者家長教師的信息比如說關於違產期 和母孕期的不良事件、早年生活重要事件、教養方式、家族等等等等。那么这里就可以看到说,首先这个其他知情者报告,它不是百分百必须的。而用词呢,都是有帮助和必要。所以我感觉,它应该是出于一种补充的考虑。比如说,它觉得成年人可能遗漏了或者 不清楚自己童年時期的狀況那麼需要清楚狀況的人提供信息此外呢因為ADTD診斷他要求一定要跨情境出現表現就是說如果你只是比如說如果你別的情境裡都OK你就是工作看到領導的時候特別緊張那麼有可能只是你跟你領導就是有點問題 對關係問題或者這個領導可能確實就是有點狀況那他這裡如果說他去詢問家長或者說照顧者吧他主要目的是想全面的觀察到不同情境下的表現因為伴侶啊家長啊大家都相處的時間更多嘛那有時候確實就職者會遺漏比如說就我跟醫生說我說我從不遲到然後醫生問就問這樣子是不是這樣相子說 没有基本上都在迟到那这个就是我对我自己确实印象跟他可能有偏差嘛然后包括说我这人会有感知忙去啊像我其实注意不到我手一直在乱摸这种乱动我很习惯但是后来箱子他也会跟我说他说你没有注意到吗你手我手一直在就摸来摸去动来动去有时候我干活干到一半我就开始去摸他但是我自己其实没有感觉然后如果我一身他不跟

12:24箱子联系的话这部分他确实可能就错过了那可能他在这个多动过动的部分他可能就错过了一个表现但是呢这个流程在社群里面的确是有争议的因为这个意味着说一个人他能不能够获得诊断进而他是不是可以获得他需要的干预的资源他这个准入门看一部分就牵挂在别人身上了 對那就很多時候比如說你跟家人關係不好那就很麻煩因為你要跟家人溝通而且家人可能會阻撓我已經聽過就是有那種家人故意不配合的事情然後這個是不是又加固了家長的一種侵權呢就是那個親屬的權力的權就是我在那個別的論壇上有看到他們就抱怨說說我的家長已經去世了 或者我是老人 太太老人已經失智了那他沒有辦法提供證詞這就很不利所以說社群的夥伴大家也會交流說那哪個醫院他可能不要求別人或者他不要求家長要提供知情者報告對 那還有一個問題就是 当你获得了这个诊断之后你的心情是怎么样的因为我看到你翻译的这本书里这个作者其实他也提到很多成年的ADHD确诊了之后会感到一种relief就是有一种松了一口气或者说感到安慰就是觉得说自己可能二三十年的人生当中体验到的这种与众不同的这种感受终于有了一个解释你会有类似的感觉吗 我其实是我自己的感觉说实话没有当时确诊之后我的第一反应就是OK 药物到手了而且当时的时候因为我第一次拿到确诊之后我发现我身份证没带就是拿了诊当我还不能拿药因为他医院开剧的药物如果是新分肌类药物的话是非常非常严格的上海呢这边是红处方就是一张很特殊的一个红色的单子红处方加上这个身份证元件

14:36一起去拿药然后储房会收走就怕你会把储房留着然后在别的地方开这个药但是呢有的地方他还甚至要求办理他们叫马卡就是有一个身份建党的就就更加严一点但总之就我发现说我我又遗漏了我我忘记在身份证然后他说天呐就我离那个医院还挺远的我当时就跟香洒电话说嗯整段是拿到了但是要我还要明天过来在 拿一下我当时所有的想法只有一个就是我要把那个工作给做了我要把那个拆给交了然后我有relief吗就是我有感觉轻松一点吗我有但是不是在这个个人敘事的贯通上主要是因为我服药之后立刻我感到非常专注我觉得我的脑子第一次冷却下来了就我不吃药之前我感觉不到其实我脑子一直在发烫真的是有种 提感上真是在发烫的感觉但是我吃了之后我觉得脑子凉凉的很怪我工作时候也觉得我没有在想东想西的数据发现出有错误我都不慌了因为我整个人就完全专注在我把这个数据工作给处理好上面然后这个工作解决了对我来说真的太relief了我的激发焦虑也降低了 但是我确实听过很多伙伴他们都会说我拿到这个诊断之后我觉得这一切都说通了然后就像你说的 紛亂心靈做了就是馬泰醫生他自己是ADHD人士嘛他也是成人達到診斷的然後他說他有一個動物階段就感到了一種啟示覺得這個一生中無求無盡的混亂差點到一起就我確實聽到過很多類似的話然後講到說這種自我去世的改寫跟從前有很大的幫助我每次聽到我都覺得很高興就是我雖然自己沒有經歷過但是很多人是會經歷這個然後 我的个人感觉是其实这种顿误它不会只是一次性的它有可能会反复发生就是就像说我拿到这段其实它更多是一个给了我一个更精准的初步的一个方向就是它有一个像导航标志一样的但是呢后面还是会发生更多的

16:53事情就是我会更加去进一步了解它包括说从确诊到现在有五年五年期间发生了很多别的事情然后我在不断的就是喷逼中和学习中会发现说哦那 adhd 人士可能嗯其实也会有听觉处理障碍啊就是我我听东西的时候可能听得到但是大脑处理的时候就是会出现一些混乱就可能会 就是我听到的我记得的可能跟对方说的不是完全一样的然后包括我可能发现说alhd他好像跟关节过渡活动他有点关系那我当时也会反复的发现说原来是这样就是我又一次好像更了解了 就是这个诊断它不是一个光盘然后我从医生这里接过这个诊断就可以拿这个光盘插到我脑子里然后我就瞬间了解了全天下所有一定有关的信息就是这其实也是拿到诊断之后还是有一个不断学习不断了解然后再根据新的了解去调整生活方式再提高生活治疗所以我觉得它这个确诊之后的领悟它是一个 持续的过程确诊是一个开始我觉得我也是在准备这期节目当中我也经历了一个很神奇的过程这个是我第一次联系你的时候我完全没有想象到的因为我也是最近一两年开始关注我其实被迫关注把ADHD这个话题因为在互联网上讨论真的很多因为在此之前我对这个事情的看法就是一种最简单和朴素的刻板印象就是认为ADHD就是那种 多動的控制不住自己的小男孩的問題然後我會覺得說那他們可能在學生的時代就會顯露出來包括上課聽講的困難等等這些然後我從來沒有覺得這跟我有任何的 关系可能是因为最近一两年就是大家在互联网上讨论这个事情变得越来越多我就竟然会看到这些讨论比如说我之前有一次就看到我一个朋友发微博他说如果你刷牙的时候忍不住满屋子溜达那你就有可能是一个ADHD我就想到我从后到大从来没有一次刷牙的时候是站在过这个水池前面老老实实把牙刷完了

19:15就是说哪怕我自己不往这个方便想你在社交的过程中或者说在上网冲浪的过程中总会被人提示所以我就开始关心这个话题 然后同时我觉得也有另外一种声音现在互联网上有很多人反对对这些名词的一种烂用而且把很多不同领域其实完全不相关的只是都是几个英文缩写合在一起的这些词相提并论比如说什么NPDPUA ADHD MBTI大家就会觉得说这不过是年轻人喜欢往自己或者别人身上贴一个标签所以我在里面其实感受到的是 是一種複雜的一種心情吧一方面通過這些討論我確實有了更多的自我覺察但是另外一方面我也同意這些流行的話語確實在被濫用所以這個過程中我就產生了做這期節目的一個願望但是當我真的開始讀阿烈 给我推荐的一些书的时候我就发现说我好像跟这个症状符合的重叠的概率越来越大了这其中有一个很关键的点就是说在网上这些讨论其实它更多的针对的是一些表层的现象比如说刚才阿里也提到就是说很多人说ADHD的人特别容易迟到特别喜欢迟到因为我不是一个很喜欢迟到的人我大部分时候都比较手实的我就会觉得说那我 不符合这一点但是我在看这个书的过程中它就会解释你的一些行为它背后的一些逻辑和原因比如说我看《风乱的心灵》这本书里它就有讲到说ADHD的人士是一种时间忙的情况就是叫Time blindness就是说它对于时间的理解是一种比较极端的对于它来说要不然就是当下现在要不然就是一种无限延长的时间还有一个体现就是说它无法将未来 纳入考虑我觉得这个就特别符合我的一个情况但是我可能不体现在爱迟到这件事情上但我体现在别的事件上然后再比如说那个书里

21:26包括很多其他研究也提到說就是ADHD和過敏性鼻炎共病的情況因為我從小就是有很嚴重的過敏性鼻炎直到現在都依然深受困擾所以就是這些方面我就慢慢發現好像我有挺多所謂的症狀挺符合這些描述的但是說實話這些症狀並沒有嚴重的影響到我生活的程度 我觉得一方面是因为可能我是一个自由职业的状态他本身就给了我更多自由的时间和选择如果我要进入一个比较正规的职场可能我会感到更多的痛苦或者不适应那我在跟阿爹讨论的时候阿爹就说那我们可不可以在节目里聊一下这个问题就是说如果我们的听众里面有跟我是类似的情况呢就是在这两年关于ADAC的讨论的过程当中或者说在自己学习的过程当中确实发现了 我有挺多特質是符合對於ADAC的描述的但是又沒有那麼嚴重影響到正常的生活了那我應該怎麼辦?我要不要選擇去就醫?我好好去問一下那目前來說對於要不要去就醫這件事情知其是怎麼想的呢?

22:38我觉得首先他对于我来说是个很新的发现所以我现在的想法就是说我可能要更多的时间再去多看一些研究希望多掌握一些信息在这个过程中再去做下一步的判断或者选择确实是这样就是很多伙伴他有怀疑到就医之前就像我刚才说了中间可能会间隔很长一段时间就是去收集信息啊然后就是包括说去思考到底 就依他能夠獲得的東西是什麼就依你可以獲得一個比較獨特的東西是什麼呢就是診斷那診斷他他有接下來的影響嘛首先他直接影響你是不是能夠獲得藥物因為像興奮劑類藥物剛才說了僅有醫院可以合法的獲得不然的話你就觸犯刑法了可能就那即使不是興奮劑類的藥物別的比如說那個 頭膜吸睛可能也是需要處方等等的那麼就診到這個診斷直接是影響到你是不是可以獲得藥物干預但是除此之外呢也會有一些別的影響一個是一種間別診斷就是像有一些夥伴他可能分不清楚自己到底是 情緒障礙比如說是焦慮還是ADHD那特別是成人夥伴所以說希望通過專業醫生他去協助間別獲得一些更精準的定位那確實也有夥伴他去就診之後呢他獲得的是焦慮的診斷而不是ADHD然後他按照焦慮去干預然後去改善了一些情況也是有的就這個是屬於說交給一個專家去做間別診斷那還有一個影響是什麼呢 我觉得就是所谓的面向社会面向别人的一个需要有一些伙伴他觉得他一定要去就诊获得诊断是因为他觉得如果他没有一个诊断他就没有办法作为ADHD人士去说话他会觉得说那我没有这个诊断我说话了我是不是就贸用了别人的精力呢或者 当然也会有人会说我可以不说我是EHD人士那我可以就说我经历了这样这样的困难我还在探索或者也会有朋友说说那我可能是有类似的特质就用这种方式去避免他觉得是不是挪用别人的体验但是也有确实会有伙伴觉得说我觉得这些就是不够我还是希望有一个准段这个准段让我觉得好像我更有底气就是

25:11我再也不怀疑了然后我跟别人交流时我也可以说我税历去的人是这样子对因为我们私下交流的时候其实阿雷也提到因为就医它也是需要很多的成本的嘛然后包括金钱的成本啊时间的成本还有心理上的一些成本那有没有一种相对普世的判断标准就是假设一个人如果严重到或者说困扰到了一种什么样的程度那就建议它最好去就医了这是我之前跟 青山老師我介紹一下青山老師他是一個神經科學方面的博士後然後他自己是一個孤獨症 普系障礙人士然後他建立了一個就是神經多元的互助平台他有多年維持互助群和家長群的經驗等等然後當時我跟青山老師我們一起去了理想國的博客然後青山老師他提到了說他說他比較贊成的是假如你有AHD 但是你生活中你感觉自己很自洽没有必要接受干预但是你在生活中觉得自己需要付出额外多的很多的努力才能够跟别人达到差不多的水平甚至你还是觉得有很多挑战难以应付那他认为这个时候是一个比较好的寻求干预的契机当然这个地方干预不只是就医我的理解是也包括比如说你可能可以去寻找一些 行为干预测了等等但是我感觉因为这种自我的感受是一个比较显著的一种标的吧就是一种哎呀我招家不住这种感觉它会促使促使人有就医的意愿和持续的动力因为说实话现在就医的不带成本就是包括我说的你可能还要跟医生进行一个one battle 有很多伙伴会说自己就是喷逼了好几次如果说你没有一个强烈的就医医院的话你可能中间确实说我也不想再继续了等等但是这里也不是说一定要大家感觉自己不能应付了才能去就医我觉得这是一个参考维度吧

27:23我我记得你之前去那个乌海旅人的播客里面你就讲到一点刚才你也讲到了其实就是说在你自己的就诊经历里面你第一个被问到的其实就是关于学历的问题好像说你同年的时候是否在学业上遭遇了困难好像是很多这个专业人士他 判断ADHD的一个非常重要的标准但其实也有很多人在这方面并没有太大的困扰比如说你自己比如说你翻译的这本书的作者马泰博士你们都是成年之后才获得确诊的但你觉得雪莉她真的是所谓的一种金标准吗 其实那个医生都没有问我头年时是不是因为这样出诊的医生他是一个门诊医生跟那个后面做结构化访谈的医生他还不是一个医生然后这个门诊医生他还没有问我头年时候有没有学业困难他直接听说说嗯就是你有这个研究生雪莉他就认为说你完全没有困难了但是学历和学习上没有困难我感觉还是要分开来看的后来 就是我跟测试的医生也说就是我走伸其实挺严重的就是我各种促进马户大义然后家里人就揍我但是没什么用因为他们就发现说他们一揍我一管我我压力大然后我就会生病生病我成绩就更差所以他们就不敢再管我了包括就是分乱的心灵作者就马太医生他 學術上是走彎路的他自己說他一直想當醫生但是20歲出頭很痛苦他大膽就錯學了一直到28歲重新進入醫學院但他醫學院反而讀成了他的認為是因為醫學院它不是一個長期項目用不斷出現的那種截止日機跟考試把它變成了一種短期項目拼起來的結構這個結構再加上 高年级的时候就是他学一学到高年级的时候有很多以人为本的内容然后他觉得他很爱这个东西所以这种结构和内容放在一起他就对这个动机和机力提供了持续的外部刺激我在大学是跟他也很像其实中学大家都知道很多时候有各种大小考嘛他也是比较结构化的但是一旦到了大学的时候我也不行了就是我非常不喜欢本科专业

29:45专业课的时候基本上就是提前一天复习像大一大二的时候考试那段时间不是好几门考试一起来吗我就会那种六天就睡18个小时就一天完全不睡觉早上考试考完睡一会儿然后就把身体搞坏了到了硕士之后我就去美国读了嘛读的是喜欢的专业然后他们论文的要求也不是那种严丝合缝的论文因为社工很多是实践类啊项目分析这种那 就对我来说就压力不是很大了所以你说没错选吗对的没错选但是你要说没困难吗这是也不是所以说会讲说存在一种代长的现象对于没有ADT电源来说他很多时候是一种自动化的解决生活学习工作的困扰但是呢在ADT电源这边呢可能就是要用一些策略性的质性的用付出更多代价的方式来解决 高付出它不可持續它會帶來很多傷害比如說把你的身體脫垮了或者可能會有像成癮的表現等等等等所以說血力它不能作為排除標準在各種診斷之難中從來沒有說這個就診者他是怎樣怎樣的血力然後你就把它就是從這個診施裡趕出去從來沒有這麼說過就是你看到這個人他有這個血力你也不知道這個血力是怎麼自起來的嗎 因为你还推荐我看另外一本书然后那个书其实是讲女性的ADHD的书名叫做看见他们ADHD女性的困境然后这个作者他在书里也提到说其实ADHD它也是一个多维度的障碍是一个诊断的连续普系所以说可能每个人或多或少都会有一些特征是符合ADHD的这个诊断标准的 我就想問說那既然說它是一個連續的譜系那是不是意味著說診斷的過程它不可避免其實也是比較主觀的這個確實是一個常見的一個 問題就是很多夥伴就是會問說那這個是不是主觀的但是我覺得我們要回到主觀這個詞上面就是很多時候大家問是不是主觀的時候歸根到底其實很問的是他是不是有一個生物標之物作為診斷就是很多人他想像的是那其實就應該跟

32:06很多好像躯体上的一些医学状况一样你应该是抽个血啊做个扫描啊你能看到一个生物标之物你才能够下诊断那么首先其实整个精神医学诊断它没有生物标之物不论是抑郁还是焦虑还是双效它其实都没有一个办法你说你抽个血或扫描断你就确定说哎你看到这个东西就意味着一定是 抑鬱或者雙向或者焦慮甚至比如說你就算是到了屈體疾病的一個診斷它有時也沒有所謂的一個本質上的客觀測試比如說像脈性疼痛脈性疲勞它沒有一個具體的指標但是這不代表說它就比別的狀況更不真實那麼再回過來就是所謂的就是沒有儀器檢測就是靠結構性訪談它是不是就意味著它是 主观的呢这个地方的主观它还有个意思就是说它是不是不科学但是你没有一个仪器检测不代表说你就没有科学效率因为像那个ATT阵段它其实符合 Robins and Goose他建立的一個精神障礙有效性的標準他認為說一個診斷的效度他靠一系列證據會集在一起比如說是一個持陣的臨床醫生他的那個明確標準可以達成一致他有可靠性這個診斷他有預測力就是他能夠預測到說這個就診者他是會在哪個方面遇到一些困難這個跟他各個方面的發現是相吻合的 然后呢这个结构化访谈本身它是经过灵敏度特异性检验的工具所以就是说它不是说你来个医生拍个脑袋就说啊你可能有或者没有它是一个有性度效度的一个系统那另外一个问题就是关于是不是因为每个人都有一点所以它就主观这个问题是这样的这是ATGD呢 它可能的确在一些特征上它是个连续谱就是每个人可能都有一点相关特质但是这个不意味着说这条线它就是随便划分的举个例子比如说你连续谱上面划线其实你在整个医学里面也很常见你血压血脂但孤臣都是连续遍量你也要划条线那哪条线是这个地方开始你就造成损害了这地方就开始你要注意了它这个也不是拍脑袋决定的

34:33而且同樣呢一個人說過有些特質不代表說他一定就符合診斷標準因為我們剛才說就是他診斷他其實要求表現達到數量然後他是跨情境然後他要造成功能損害然後不能被別的原因更好的解釋就是他的最終的某定是某在損害跟痛苦上的他其實不是想要某在說湊夠幾條特質了我終於我終於達標了對有一個 一直寫相關文章的一個作家他叫Jesse Middles他有個話我很喜歡他大意就是說一個人身上出現暫時出現一些表現意味著這個人有可能是度過了糟糕的一天但是如果你是障礙的話他意味著你整個生活世界發生了重組反過來說 看见他们他其实一直在书里面强调说我们要有超级整段的子慧库因为ADHD他的影响跟表现不只整段上几条他渗透在生活的方方面面对 那我们可能第一部分就差不多了到这里其实就是想因为我个人在为这期节目做research的过程中有一个偶然的发现所以我们就想聊一下如果你开始有一点怀疑自己是ADHD了那么你应该 怎么办或者说你应该要不要去就诊我们可能第一部分就聊这个话题那第二部分其实是我在读《分乱的心灵》这本书的时候其实有一些他在里面的表述我也觉得非常有意思因为阿烈最开始给我推荐这本书的时候他就提到说这本书他更强调ADHD形成的环境因素他认为是这本书的一个 可以说是不足或者说不够完美的一个地方吧所以他还推荐了其他的几本书希望我能够就是综合其中的信息来看我在读这本书的时候其实是一直带着这样的一个预设吧就是我也想要去看他是怎么解释ADHD的乘音的包括比如说他在开头的这个2024版的这个序言当中他有一些表述也非常有意思比如说他就谈到说ADHD is not genetic

36:38然后但是这并不意味着ADHD is not biological然后他就说说到底一切都是生物性的问题在于正如过去几十年对于脑的研究所证实的那样是环境尤其是情感环境和社会环境对人脑的生理发育和人类心智的塑造产生了决定性的作用我当然就觉得说这个not genetic就非基因性的和not biological 非生物性的这种区分还挺有意思的包括他后面也提到说他说ADHD是一种遗传预先倾向性叫Predisposition而不是遗传预先决定性就是Predetermination我就会想说那这些它的这个用语之间的区别是什么我不知道阿列可不可以跟我们展开解释一下 首先我要说一下就是现实的来说在ADHD相关的主流研究里面就包括主流结论里面还是以它是一个多晶因素为主导的一个状况确实就是有人会讲说那马太医生他过于强调了对于这个依恋和抚养环境的因素的讨论这本书它是一个面向公众的书那么这是要 我們這個波克一樣所有面向公眾的東西它一定是承接著很多社會脈絡的之前的討論啊各種各樣的研究啊然後各種各樣的背景然後他有他想要面向公眾說的話這是本20年前寫的出版的書他所處的這個環境呢存在一條鏈條吧所謂的就是本體論影響認識論影響方方法論影響方法對一個東西的根本認識他到底是什麼決定了 怎么研究他最后影响到你觉得我应该怎么应对他那么在当时时候他觉得他面对的一个主流认识是极其高度的生物主定论他这个链条就是ADGD纯粹只是基金的事情这个认识落实到实践上的结果就是大家觉得只能吃药只重视吃药如果你药物不行对不起你完了你就很不幸就落到这个区间里

38:58他忽略了很多对于ATT人士跟他们家庭很有帮助的一些方法比如说行为干预比如说落到具体的个人的家庭关系内部氛围的一个调整他是会影响到他的一些表现的13年初的杰森姆他也讲到了就是确实他对于所谓他用词是病程就是他的用词对病程表现方式是有影响的为了回应这个情况所以他就他就从他的根源上 从这个本体的认识的层面他又进行了调整那我这个地方我就要强调了就是环境会塑造说大脑的发育等等等等那他最终的目的是要落在这个方法上的就是他呼吁说就是让我们去重视环境关系行为层面可以做的事情老师请你重视你跟学生怎么相处的家长请你重视你跟孩子怎么相处的和环境的塑造社会请你重视你是不是不断的造成 家庭的创伤和造成情感好解就他最终其实他的目的是想要到怎么办这个层面上但是我得说确实他的这个归因方式在目前的研究来说主流研究来说是有争议的回到这个not genetic not biological就是他说我从来没有说过这个事情是not biological的他在说的是当有些人说adhd not biological的时候 對方在說的是HD根本不是身體的事情它是你純粹的腦補你的想像你的藉口就罵他說我反對這樣子的說法同時他又想要反對一些什麼呢就是HD完全是基金預先決定的就所謂的這個預先決定性那麼什麼是預先決定性什麼是預先傾向性呢預先決定性啊就是 基因上堂基因开枪不但一定发出去就是你有这个基因你注定就有这个障碍你是跑不掉的但是它说的预先倾向就类似于我们用我们现在的话来说所谓的意感性就是你有这个基因你可能更易感你可能更容易在一些特定条件的方向上你就往那边发展了但是到底是不是真的发展出这个障碍呢环境还是有一定的影响因素的那么在主流研究里面的ADGD它的遗传力是很高的

41:18百分之百分之八十但是遗传率它不是在说不是在说你一个人为adhd的话百分之八十归给你基因百分之二十给影响他不是这个意思他的意思是说类比一下比如说升高的遗传率也很高百分之八十以上一屋子人站在这里有的人高有的人矮他意思是这个屋子里面人个人之间有升高的差异 80%是可以因为他们基因不同来解释剩下20%可能因为你的营养同年的状况这种环境的不同来解释他讲的是为什么这群人之间有层次不起的情况他不是在说你有ATG的话但你80%是基因一颗死了你的环境里是20% 我觉得它是真的很复杂但是这本书里我们刚刚也讲到说其实相比于基因另外一个因素就是它叫做发展它里面一直强调说这个发展的重要性它在这个书里的一个基础的观点我简单跟大家复述一下吧就是说它认为胎儿的脑部发育取决于三个关键的条件一个是营养一个是安全的物理环境 另外一个就是和母体之间不间断的一种联系所以在婴儿出生的九个月内这三个条件其实依然是非常重要的和母体之间的联系 呃从通过期待变成了通过比如说母乳胃养或者说与母亲或者说你的主要的caretaker之间的这种呃同调和依恋就同调和依恋是他里面非常强调的两个关键词吧呃所以在他看来比如说母亲的抑郁或者压力会干扰他和婴儿之间的这种同调几乎是这个adhd小孩形成的一个最重要的一个原因吧呃 我不知道阿烈会怎么看这样的他这样的一种解释的一个路径首先是这样的在他的框架下他确实很强调统调和一列他对于神经发展的塑造是有影响的我不得不说他有些用词里面这个文学性太强了他有些用词有很强的什么母体隐喻子公般的安全母乳像期待廉涉的延续很多人都说他很会写这点就是他很有感染力

43:34但是我个人我会觉得说你对语言要紧剃一点我知道还想说什么他可能想说对于婴儿的照顾他最好要是要有一个稳定敏感持续回应的照顾环境然后他自己后面其实也说了他专门写了他说我有时候写母亲是为了行闻方便他说的是我们脑内负责注意力和自我调节的区域其发展受到与我们称之为养育者的情感受到的影响这个养育者 通常是生母但也可以是其他任何人不論男性女性為了表述和減變我偶爾緊緊用母親指代該角色但要遇著這個詞實際上指的是primary caretaker主要的照顧者不論是父親母親祖輩既要家庭家長還領養者不分性別對其實我在看的時候我就會覺得說還挺複雜的這個問題一方面可能你的這個所謂的primary caretaker你主要的這個照護者 和小孩形成一對一的同調的這種養育關係可能是他兒童早期最理想的一種狀態吧但另外一方面如果這個人如果一定是要有一個人來承擔這個角色無論這個角色是母親是父親是祖母還是誰那可能他都會因為這樣的一種育兒和情感勞動分配的不公平 而抑鬱而產生壓力或者焦慮那一旦它產生了這樣的問題它又會導致這種同調無法繼續所以就是有一點無解的感覺當然它給出了很多社會層面的解決方案比如說附近的參與或者更多人的參與以及這個社會化養育的普及吧但是我看的時候就會想說我們 真的進化到了這個程度他給我一種這樣的感覺就是說理想的社會當然是一個男女平等的社會無論是在分工上還是在各個方面都平等理想的社會也應該有更多社會化的養育社會和國家應該有更多的投入而不是把責任完全丟在家庭的頭上但是我會覺得他另外一方面又給我一種感覺說人啊這個基因或者說生物上他就是這樣運作的

45:44就是我會覺得說有一種人太落後了就是我們做一種生物進化太慢了還沒有到能夠符合我們現在的一種社會理想的一個程度我會有一種這樣的感覺我很理解就是之前說的就是讀的過程中時常感到誤解我覺得就不只說看這本書包括很多時候看別的書也會覺得說OK問題的分析擺在那裡了好像框架也明顯了 然后呢这是怎么办呢就我我个人来说我会觉得就我自己排解这个方法就是落回到具体的干预或者遇到一个设定的人去看他的生活中他的生活总归还是有一些地方可能可以松动的不同的人确实不一样可能有些人他的状况他的整个支持环境确实是很恶劣如果我们在现实中做工作的时候我们可能就会想说OK现在的支持啊 就是三分那我们也不求说在工作上该提到七分就有没有任何的办法在任何的一个因素下面能从三分走到四分哪怕就这么一分的提升对于这个人来说他都可能他的整个情绪状况他的那个小孩的一个处境都可能会有一个提升就是我觉得确实比如说当我们看像这个分析框架的时候有时候确实感到很无力的但是有时比如说面对个体的时候 我觉得多少还是能够做一点什么然后回到这个生物性上生物学上可能我们确实跟这个当时的社会已经不匹配了就不只说是照护啊方方面面啊那我们也也可能会说说这个糖尿病他现在之所以变得这么普及也是因为我们现在的饮食结构和我们的老祖宗已经着实不一样了我们 我们已经不活在这个风采露宿然后就疯狂运动的时候了然后包括我们对这个糖的渴求就是我们也没法跟我们的大脑说我们现在已经不缺糖了我们的糖脱手可得了你能不能不要让我自己这么喜欢吃糖对吧我们东亚人其实我们的基金啊我们比白人我们对糖尿病就是更易感的不好意思的就是同样的饮食结构我们可能就是更容易得糖尿病但我们不是呼吁种族平等吗我们不是争取

48:00医疗照顾系统更关注这个糖尿病就是更发现说啊你不是说你有这样这样体险你才有可能有糖尿密封险对东亚人来说对我们来说可能你这个人看起来瘦你也有可能会有这样子我们还是要去去呼吁这个事情对没有没有办法不断努力至于到底能不能做到甚至能不能在我们有生之年看到我我只能说我也没有抱很大的希望但是还是要 盡量努力吧?我覺得他這個裡面確實也提到了比如說家庭他其實是承接了很多承擔了很多社會的這種壓力包括他舉的一個例子他自己家庭的例子我印象很深這個例子叫所有猶太嬰兒都在哭他講他自己是出生在1944年大概就是二戰結束前夕的歐洲 的一个友台家庭里面然后她就说她当时她妈妈带着她在非常恶劣的环境下面这个躲避战乱啊什么的然后当时就给她的她妈妈就给她的医生打电话就说你要不要来看一下我的小孩我的小孩就是一直在哭然后这个医生就说我知道因为这个城市里所有的友台婴儿都在哭她的意思就是说这其实不是 一个家庭的问题是在那样一个历史环境下其实所有的犹太的小孩都感受到了他们家庭里面巨大的焦虑和压力所以他希望借用这个例子说明的其实是家庭他作为一种制度吸收和承受来自社会和文化的巨大的压力因此他认为怪你的小家庭其实是一种无畏的一种追寻就是说因为 可能你的小家庭比如说你的父母他的创生也是上一代传递下来的就是往上追溯其实就没有一个尽头了然后包括家庭其实他受到的社会文化的影响也非常非常的大所以这种所谓的怪父母的简单归因其实没有太大的意义 那既然家庭是为了一部分既然每个人都是代计创伤的受害者我们就没有一个具体的谁可以去怪了这个其实我觉得最近在互联网上有很多讨论因为关于原生家庭的讨论增多了之后也有很多人觉得说原生家庭的话语可能跟很多比如说ADHD的话语或者其他的话语一样大家认为这个话语过于的泛滥了

50:31或者说认为把一切都归咎于原生家庭也是一种所谓的自私或者是认知上的一种偷懒我不知道阿立会怎么看这个问题我是这样的我会把那个原因责任理解追责和修复分开来看包括就是马泰他自己也说他说当说这个事情有什么影响的时候我不是要去他说就是很多人下一步就会说那你得自认责怪 那你的意思就是这都是家长的错啦他说这是个过于简单化的观念就觉得说出现了问题一定是有人做错了什么家庭他会吸收公共层面的压力然后他会吸收很多社会层面的创造成带着创造但是到了个体的情况又要分开来看就比如说遇到了一个人他就是从小被自己的爸妈 情感之体暴力虐待他的回顾的过程中他说我觉得我我出现这个情况是因为我被虐待了他的归因是家长然后他觉得如是重复他说我再也不用自责了其实这个是有理由的因为我家长就是这样的虐待我这没有问题啊那如果说有天他改变他的叙事他的看法他就说OK 爸妈之所以知情虐待我是因为爸妈以前也有过很多创伤他 因此誓然了我也沒有覺得爸媽對我方式是對的只是說他覺得他可以用更整合的方式看待這個問題了那對他個人來說也OK就是我覺得說個人去回顧這一切然後他根據他自己的生命體驗他去對自己的過往有一個解釋我覺得這都是自己的一個事情如果說他覺得這個解釋還有能幫到他我覺得都OK 但如果到了公共讨论层面就是马太他毕竟是还是就他写的本书他作为一个战争创伤的幸存者他写这个其实最终他想说的是我不想要战争就包括我们自己在中国人我们在说一些我们过去的这个历史创伤的时候我们也是在呼吁一些事情不想再发生我们最终想说的是什么样的社会条件持续知道创伤什么样办法可以终止这个创伤但是我们

52:42不是想要去找一個終極壞人一定要去找一個人去怪回到這個問題的下半部分這是很多人他會說他反對有關原生家庭的話語他覺得說把一切歸咎於原生家庭是自私或者是認知上偷懶要看他在互聯網上說話是反對的語境有些反對者他說的是他覺得確實背後有更大的問題隱形了然後他覺得這個更大的問題因為審查的問題或者就是 对讨论的这个重点它被隐形了所以他说你不能这么说这个太偷懒了这是一种那也有人他说这个话是审美疲劳就真的有人他会说这个6202年了怎么还在说原先家庭这个你10年前再说对吧这个是一种新潮的东西你现在了你能不能换个框架也有人这么说 那还有人他就直接在说道德评价了吗他可能在说你这个人不够担当你承接人了你应该停止怪家庭自己站起来他对这个人的为人属势进行指导而且这个归因方法恰恰其实是跟结构追责是反的网上出现这个话的人他们这个群体内部有很多的不同的我发现你对互联网话与特别特别的熟悉就是因为分类讨论的时候 都能感觉到说你对几类非常了如之掌这这个事情真的是就是已有的是后避再有就是在ADQT之前就是原生家庭跟抑郁因为我2016年的时候我进入了一个心理学相关的科普的公司那个时候大家开始说抑郁症说那个微笑抑郁症就是你看起来这个人在笑他可能也会有抑郁状态或者他可能也受抑郁困扰从这个时候开始 他这一套一套真的是他现在一模一样啊有些人说一阵是十毛币有些人说一阵是铁标签有有些人说你去看一阵你是不是自己给自己找罪受那还有这种金酒呀猫猫还有这个 经久不变的效能主义的幽灵飘到那上空他又说他这个话语又跟一些某些主流话语就合流了他就会说你说自己抑郁症是不是因为你不想好好的干活你不想好好的工作呀就这一套一套就是一直一直循环往复然后所以之前就我也跟别人说我说我个人会觉得所有的工作话语都有个大浪的好啥因为十年过去了我们现在已经

55:10不太有人再说抑郁症是一个时髦也不会再有人说你是没事长世寿了但是留下来的就是关于抑郁症的科普对抑郁症的认识因为说实话就是公共话语里面你十年后你不断在说这个事情的人他一定是真的关心这个议题的人所以我觉得当下可能确实很多人会说ADT他是不是好像在这个话语中出现太多了而且说这种话的人有一些人他其实是为了否定就是这个 困境的存在但是我的个人感觉是我觉得还很有可能你过几年再看就是说这个话的人就少了但是我觉得应该会有更多的他的资源他的科普留下来我是这么想的我觉得说的特别好然后还有一个其实我们开始录制之前我跟阿里斯下讨论的一个问题就是我发现很多现在对于所谓的 過度醫療化的批評其實演用的是一種非常西方中心的理論框架它完全忽視了在中國的現實狀況是可能很多有精神方面障礙的 人他根本就得不到有效的诊断和治疗然后在这个情况下我们反而在说我们是不是过度医疗化了我们是不是所有人都觉得自己是得了这个病了或者怎么样了其实它是一个一种分析框架分析话语和我们具体的本土的语境之间的一个巨大的割裂导致的这样一种话语上面的极大的错位是的这个也是 社群经济上头痛的一个事情就是特别是有一些好像很专业的人是他特别喜欢基于美国这边的情况说的啊医药公司的大阴谋过度诊断但是很多人都会说说啊那你说这些跟我在中国的这些情况有什么关系之前的时候我正好看到过就是我们我们的那个王玉凤教授 他就寫過一個他說跟國外相比我國目前的防治型適合我們的任務更嚴峻他甚至講的是就是連熟悉ADHD的兒童精神科醫生都不夠那你更別說是

57:28現在有很多成人他回頭發現說自己有可能是因為很多成人他去的時候他只能在耳哨科看然後同時前段時間比如說我在精神醫學的同行群大家在討論啊就是說所謂的雙重診斷問題就是這個人如果他又有HD他又有這個情緒障礙那很多精神科醫生他其實他的受訓他的了解他是 不太能够处理这种既有情绪障碍又有 HD 情况的人的这个状况就是我们很缺这样的医生但是有这样子情况的人是又不少这个地方就是说很多人其实还没有办法可以去获得了解获得这段更别说是获得相关的支持然后这个时候你在那边说这个英美这个地方就是过度整段然后他们自己本土也有很多这个批评我们不说他们本土的批评了就拿这个话语过来套我们这里 就有点用一个比较糙的话来说就是我们饭都还吃不好在这边说就是吃撑烂的事情干什么这样子落到了这个实际的现实中它其实是会伤害到一些具体的真正有需要的个体的 我觉得最后一个问题就是我在看你翻译的这本书里面它有一个马太博是给中国读者的一个序言这个序言里其实他也提到了因为这个书我们刚才讲过是20年前出版的嘛那他为了这个中文版他也重新写了一个序言这个序言里也提到了一些新的情况比如说他提到了屏幕使用对于情绪健康和助力持续时间的一个影响 然后包括你也谈到了说在你收到这个序言最开始的时候你也意识到了这样的一种提示可能会在中国的语境下有被误解的可能然后你也跟他沟通过然后他也在里面又加了注释去更严谨地去表述这个问题吧 但是我觉得他提到这个问题确实也是一个真的问题就今天我们谈到一个人是否有注意力缺陷或者说是否注意力缺乏的时候我们不可避免的一个现实环境是我们今天所有的媒介都在将每个人的注意力变得越来越

59:41然后近几年我自己的一个感受是作为一个创作者或者说一个普通人吧在这个时代如何保护自己的注意力和情绪几乎变成了一种日常的课题是你需要去努力的一件事情了我不知道阿列在这方面有没有什么经验或者感受可以跟我们分享吗 我自己寄一个我是ATG人士的一个一个体验来说有很多介意他会说那你想办法尽量一次制作一件事情但是在我自己的那个经验和我跟ATG伙伴工作的状态中我发现说这个介意我是真的很难做到因为就特别是在 不服药的过程中就是维持这个兴奋度啊确实有时是要靠同时做别的事情来实现的我发现说硬要我担因做一件事情其实很难我的方法反而就是说有时也不要太强迫自己了去给自己找一个切换起来比较顺畅的事情做嗯这手头摸摸就手头摸摸吧只要把那个事情做到就行了但是我觉得有有一个事情是需要注意就是 在休息的時候盡量就確實是專心的休息就很多時候會有一個誤區就是工作是需要提前計劃的然後工作是需要專注的但是大家從來不會去認真規劃自己休息的時間和休息的時候做什麼但我覺得就是這個休息的時間反而很重要比如說像我是一個低經歷的人那我休息的時候可能我做的更多是一些散步啊然後給自己加一些溫和的刺激比如說 关鸟之类的这种方法我觉得特别重要就是包括说确实我觉得多接触大自然这个话听起来很泛啊但是真的很重要就是可以给自己设置一点 像是游戏或者是捕獵方法因為比如說官鳥其實是一種捕獵嘛就是你不斷的發現新的然後你不斷去注意當下的環境裡面其實你的這個風聲啊鳥叫什麼等等它其實是一個比較有趣的方法可以幫助你去某定在當時當下因為就像志祺說的那樣就現在不論說是因為神經發育障礙就HT也好還是因為後天的這個

1:01:53屏幕使用时间太多使得说注意力有一些损耗也好大家可能都越来越习惯说需要是找一些更刺激的东西才能够我也是注意力那我觉得就是去找一些跟屏幕无关的然后温和的刺激是一个比较有效的方法对我觉得核心就是可能把一种自动化的反应就是我要休息了然后我自动拿起来手机然后自动开始刷手机然后自动开始切断视频就把这种自动化的反应变成一种就是有意识的一种行动跟选择吧 我觉得这个建议很好我刚刚一直在记笔记我觉得对我自己可能也很有帮助可以去尝试一下今天特别感谢阿力跟我们聊天这个首先是我自己特别感兴趣的一个话题然后几次我觉得可能在这个时候聊也会对很多听我们节目的听众朋友们会有所帮助吧如果大家 也像我一樣對這個事情感到好奇或者說發現自己也有類似的特質的話也可以去看一下阿烈翻譯的這本書叫《紛亂的心靈》《注意力缺陷障礙的緣起》和《療癒》是一本非常非常好讀的科普書而且是那個自大航西完全不廢眼睛的一本讀物 我觉得在现在也很重要因为我已经看不了太长时间的就是连续阅读啊或者是看屏幕啊什么的哦是这样的是这样的就是它因为它是一本关于HT的书但是如果它这个本身特别难读的话呢那想读的人就很难读下去对对对好的好的那我们今天很开心阿烈能来我们节目做课那谢谢阿烈我们下期再见吧谢谢时期