随机波动StochasticVolatility - _随机波动173_日常选择构成我们自身_气候变化时代的吐槽与可能

0:03今天正式入服了 今年三福又是四十天 妥妥的超長待機中央氣象台繼續發佈高溫黃色預警廣西西部從近持續高溫 今天七月十五日 上午九時三十分 重慶市氣象台發布高溫紅色預定信號 那今天这期节目呢我们请到了一位老朋友然后来聊一个可能也不是非常新的话题那这位朋友呢就是另一位知名主播罗斯在紧紧的武器和大家打个招呼哈喽谢谢建国还有随机波动的听众们大家好很高兴又来上节目 建国介绍老朋友然后后面说不新的话题基本上就是老朋友老话题希望不要劝退大家尽可能的多停留一会我觉得老话题倒还好啦如果跟大家坦白这期聊的话题跟高温或者说跟气候变化有关不知道多少朋友会在这里点击退出不要退出请留下我真的就是抱住各位大腿了 那我在7月初向吳奇發出邀約想跟他聊一期跟歐洲熱浪有關的播客節目特別巧的就是我發出邀約的當天吳奇說他正在經歷嚴重的中暑 那今年歐洲的熱浪也有一些特殊性首先是可能比前些年更加嚴重另外也讓大家意識到這不再是一個單獨發生的高溫的意外它可能會成為一個延續性的問題那在歐洲這個高溫來襲登上微博熱搜的同時其實在中國我們也在經歷著很多極端天氣帶來的氣象的後果 那所以這一次也想約吳奇來聊氣候這個話題一方面他當然是重要議題的老生常談然後另一方面我覺得也有我們生活在今天的一些新的經驗新的觀察比如像今年的這個圍繞歐洲的圍繞法國啊德國的這個空調之中其實是一個很新的東西無論是在柏林生活的吳奇還是在中國生活的我來說看這個空調之中多少都會生出一些無奈的感覺以及其他

2:47今天我们在这期节目里也想围绕这些话题有一个更多更详细的交流吧首先无奇能跟我们分享一下今年生活在欧洲生活在柏林的一个感受吗众属好一点了吗众属也不应该说是特别严重也就是轻微吧我觉得可以把我那几天的生活跟建国和各位稍微讲一讲 歐洲的夏天一直以來不管是對生活在這裡的人還是世界各地人的傳說當中都是很美妙的夏天尤其是在像德國尾度比較高表北的地方氣溫不會那麼高然後尤其到了夜間一般溫度會比較低所以不會特別地干擾睡眠白皺的時間很長然後陽光挺好有很多可以戶外遊玩的時間如果你是一個工作狂的話你也有大把的白天的時間可以去工作 所以我觉得在柏林度过的不多的夏天的时光里面90%都是挺美好的体验基本上不会觉得像刚才建国说的空调会是一个很大的问题 确实是应该是上上周的那个周末6月27 28就那几天吧那前后可能延续了大概三四天的高温但是之后其实又有蛮长的时间是房屋内部的热气暑气没有散去然后这个后面我们可能会展开所以大概有那么一周的时间德国的气候包括整个欧洲都非常的反常最高气温应该到了41左右应该是有记录以来 德國夏日最高的一個氣溫的紀錄所以才會出現最開始說到的空調的問題中暑的問題我也看到一些數據可能未來的預測即便我們人類的共同努力達到了巴黎協定控制在升溫1.5攝氏度以內 包括德国在内的欧洲气温也会持续的升高然后类似像我刚才前面描述的那种理想中的欧洲夏天会越来越短极端的气温会越来越多一会可以说一些我查到的数据是蛮惊人的所以感觉好像是又赶上了某一种转折就是在气候和日常生活的意义上生活在欧洲看起来无忧无虑自由自在的一群人他们的这样的生活方式

5:03在未來很近的未來就會要改變了可能控制針僅僅是一個開始對 我覺得我們 从前在欧洲的文学作品里读到的夏日都是跟泳池跟度假相关的那在这两年热浪的影响之下其实欧洲人度假的选择也正在发生变化可能从南法、葡萄牙、西班牙已经转移到了斯坎地纳维哈半岛上他也是有一个向北的趋势因为今年欧洲的热浪其实就是刚才武器说的六月底的那一波在国内引发了比较多的讨论 但其實現在歐洲經歷的已經是今年的第三波熱浪了第一波發生在5月的下旬法國、英國、布陶芽都打破了5月的歷史平均最高氣溫 也就是讓吳奇中暑這一波6月下旬其實是熱窮病效應之下剛才你提到德國的最高氣溫出現了41.7度那西班牙出現了45度法國已經最高氣溫來到了43.8度其實都是一個創歷史記錄的氣溫 所以這個熱的效應會越來越長包括整個歐洲大陸被曬得高溫了之後他這個持續的時間也會越來越久可能專家一側要一直到八月甚至九月份所以我們其實現在大家其實都還挺焦慮吧像你剛才說確實在歐洲社交媒體會看到很多年輕人會跳到河裡跳到湖裡 我嘗試之後也非常同意這是歐洲夏日最好的解數方式就是在自然水體裡面呆著然後你整個身體都會涼下來然後可能你這一天就會好過很多但確實已經發現這樣所謂生活方式的改變已經不夠了我自己的體驗是極端的高跟之下那幾天還不算是感受最困難的包括我疑似中暑 其實是在那個最高溫過去之後的那幾天就是我剛才說到的因為歐洲也是嘛就很多老房子它其實是為了應付比較寒冷的天氣建造的所以它的保溫效果非常的好

7:08但这个在热浪之下就非常的要命所以它会导致在热浪过去之后的相当长的几天时间里面建筑本身和房屋内部本身没有办法回到一个相对正常的温度当中这个其实对于老年人和有基础病的人来讲是最危险的因为如果夜里不能有好的睡眠身体是不能恢复的所以我也是学到了一个德语词它叫热夜试着发音一下 抽喷呐你知道對不對沒想到竟然是一個這麼短的德語單字對抽喷就熱帶吧熱帶夏天的這樣的一個意思這個其實對老年人是非常危險的對 而且在我約吳奇露這些節目的時候我提到其實巴黎市的殯儀館是有一些老人和有技術疾病的人在熱浪的影響下可能喪命然後導致爆滿然後英國的急診室也有很多人然後吳奇也跟我分享了一個熱浪引發的意外的死亡的場景其實就是逆亡那很多就是在剛才你說的這種年輕人希望跳到水裡去節節屬意外發生了所以其實這都是一些 讓導致的非常間接的意外吧你說到那個逆亡那個因為我後來又查了一下相關的新聞我覺得很有趣我們小時候從小被教育就是不要去野外游泳嘛河裡啊 湖裡啊非常危險從小到大教育裡面有很多的標語老師的威脅然後家長的恐嚇然後就是不要下河不要下河不要下河 但是歐洲的文化和生活方式很不一樣基本上男女老少都在河裡和湖裡因為高溫然後出現了逆亡這件事對他們來講是不是一個新聞或者是不是一個危險的信號就是說以後我們不要去游泳 結果就遭到一個德國朋友的嚴厲的駁斥他說這是哪個哪意思就是高溫是一個社會性的問題然後主要要照顧脆弱的人群等等但是游泳這是一個生活方式是一個自由選擇所以我才意識到可能文化上我們對這件事情看法就很不同然後另外在媒體的報導上其實他們也會特別強調因為首先整個受高溫影響的死亡人數在這幾週裡面其實應該是超過5000人的

9:26很惊人的一个数字当然它不是直接说众属而死而是因为可能各种基础病热的是其中的幼阴之一的统俱数据是5000多人但是有记载的这种逆亡可能就是几十人这样然后其中媒体会特别地强调这些逆亡主要是男性为什么是男性呢是因为他们总是愿意去那些危险的水域对自己过分自信这个是德国媒体在报道逆亡新闻的时候会特别强调的一个框架我觉得特别有趣 我从来没有从这个角度去想过问题而且是正经的媒体报道是这样来看的所以我会觉得背后其实都说明每个社会约定俗诚的很多东西是完全不同的这个对我来讲也是很新的教育 對其實我最初約你聊這個話題我也是對這部分非常的感興趣我覺得氣候變化議題從我們小的時候不斷的去讀類似的新聞的90年代到今天已經發生了巨大的變化不光是媒體報導關注的面想重點不再一樣就連我們使用的語彙詞語都不一樣了你提到的這個熱浪引發的所謂歐洲人熱死他也是在6月29號登上了微博的熱搜就我們能看到 這應該是可能2026年我所看到的關注度最高的國際新聞之一 那有一些媒體也是用了非常聳人聽聞的標題來吸引眼球比如說歐洲極端高溫熱死了15000人也強調了中國的空調在歐洲供不應求被搶購一空然後很多人在熱起來之後開始預訂然後已經因為訂單激增無法及時運到而無法享受到中國的這種產品首先我覺得要在這裡解釋一個概念因為可能在中國當我們說熱死 这个词的时候可能很多人会以为它是因为中暑或者热设病而直接死亡的就是很多人也指出这个数字其实是有张关理带的这样一种可能那这个15000人的数据是来自哪里呢其实是来自世界卫生组织欧洲办事处2022年11月发布的一个当年夏季的高温超额死亡统计那什么叫超额死亡呢

11:38其实是通过一个数学模型像热浪期间的总死亡人数与往年同期气温正常的时候平均死亡人数进行对比那多出来的这部分死亡人数就会被算作高温相关的超恶死了比如一个患有严重心脏病的老人因为库属引发心脏病趋势那可能在我们国内他就会被归因为因心脏病趋势那在欧洲呢这个因为是库属引起的他就会被算 所热死的超额死亡的案例所以这个15000人并不是我们想象的是因为热射病而死的它只是一个模型计算出来的可能因为热浪引发了种种疾病导致的一个死亡所以我觉得这个数字首先是刺激到了微博上一些用户的眼球然后另外一个我觉得就是这个空调的问题就是大家会觉得原来在欧洲空调是一种奢侈品那在中国似乎空调已经是一个 日常用品了那我们的生活水平还不错并且隐隐流露出一种这种营麻了的心态同时还有一种对欧洲精致资本主义生活的小小的嘲讽在那几天里面基本上你主要就是在忙于对付这个热 跟周围的朋友们也会吐槽当然也会关心空调这件事也会讨论对于周围的人来讲比如说在德国你装一台空调到底是不是容易的到底它在哪里 是很贵吗其实它单价并没有很贵但是我后来知道你如果装空调尤其是装那种就是中国的那种空调就是有外机的那种那你的人工费用可能比你买这台空调还要贵而且老建筑的外力面就会受影响但是更内部的视角可能是你装一台空调可能要真的很多人的同意比如说你的房东 你的鄰居因为空调有噪声然后它会滴水它有排水的问题建筑的管理者它是不是有这个许可等等所以装一台空调在这里不仅仅是一个消费行为它是一个复杂的多的决定它并不是说谁有钱然后谁有资源就可以抢到一台空调至少在德国的那种空调脱销我认为主要是一些中国人使用的电商平台上

13:56最先出現的脫小它的傳播邏輯應該肯定還是在我們熟悉的語言環境當中出現了這個現象於是它就比較容易被傳遞到同是中文的環境當中當然其他的比如亞馬遜也都出現了同樣的問題但是可想而知它的源頭是哪裡就是對空調這件事情日常需求如此之大合 把空調作為高溫的解法或者是唯一解法恐怕就是中國社會成長起來的人的一個肌肉的記憶就是我們必須家裡有一帶空調帳我們才可以安穩地度過夏天所以你看我問我周圍的德國朋友大家也非常猛烈地吐槽 他们都会说现在谁家有一台空调它绝对就是朋友当中的王者就是做了可能人生中最成功的投资然后朋友们可能也都要巴结他去大家结鼠等等但是事实上大家是不是真的有去抢购有去买我个人是很怀疑的就是我感觉很多的德国人他也就是说一说而且因为前面我说到这种问题他其实不一定会最终做出那个 就算他想買他可能也要等很長時間或者最終這個決定你就無疾而終了我懷疑或者說他整個協商的批准的流程都過於長了即使你可能今年買了你可能要到明年夏天或許才能使用上對是的 這個可能也是德國最值得吐槽的一點嘛就是因為其實是經由你的提醒然後我才有意識的去搜索中文貨列網世界當中的討論嘛我真的覺得有一點點誇張就是他說不僅是說中國的空調在歐洲脫銷而是說歐洲脫銷的中國產的空調是在中國只有豬和狗才用的空調就在豬卷狗卷裡面才會用那種分體式的不是我們熟悉的那種外觀系的那種方式因為歐洲南莊嘛所以這種簡易的 空调在欧洲脱销但是中国网友会说你看欧洲人的生活连在中国的猪和狗都不如我觉得这个侮辱性就有点太强了我觉得任何人与人之间玩笑开到这个地步都有一点没有礼貌吧但是另外一个观察确实这个就是我觉得今天可能很有趣的一个题目就是吐槽和批评的那个界限我觉得在这里在欧洲的很多人也是吐槽然后这个吐槽是很广泛的

16:18吐槽的絕不僅僅是熱絕不僅僅是沒有空調我覺得剛才建國說的第一個點就是歐洲人在日常吐槽裡面對於全球變暖這件事的基礎事實是不會吐槽跟否定的沒錯這個是這幾年我覺得在歐洲或者是我們觀察歐洲的主流媒體這個框架是非常堅固的也不會像在美國有一些政客或者媒體他會說氣候變化是假新聞等等在這裡是 不太有这个争议的甚至欧洲的优异政党在各种民生议题上都非常愿意去抢新闻抢舆论 抢选票嘛所以他们会提出啊我要那个全民普及空调啊一些非常有煽动性的议程也很成功就是这是他们的意识形态动员但是即便是他们在基础事实的认定上他们也不会认为最后变化是虚假的 他们会接受这个科学的现实但他们会认为那需要改变和调整的是比如说南园政策然后气候政策然后他们就会相应地提出一些跟九山洞性的政策来吸引人的眼球然后另外的吐槽就是我觉得这里的吐槽是打机面是更广的就是刚才我们拿空调这一个问题大家就会慢慢地就嘗相到比如说德国的铁路晚点了 各種基礎設施嚴重的老化然後財政的部款非常的慢要做一件事情要修一個東西動輒十幾年二十年就是類似這樣的賬其實歐洲人在日常生活媒體裡面越來越多的在算然後我覺得他們也很從一開始他們當然也對中國充滿偏見了他覺得中國弄得這麼快肯定是有問題的肯定是豆腐炸工程到現在我慢慢覺得他們真的很困惑 他们真的很困惑于为什么在中国可以这么快地做到这些事情而且看起来并不是粗质烂造这个吐槽就是很真实但是又很要命就是你那么准确地看到自己的社会当中出现了问题但是你又非常的清楚因为你社会的基本的构造你形成的这样的一种工作的文化也好或者一种政治正确的意识形态也好所以导致你在改变它的时候

18:24举步为奸然后每个人好像你有选票但是真的能够去推动这些实际的政策去制定和落实吗又会打伤又问好所以我觉得这个还挺困扰的吧就是到底哪一条路才是更进步的路就是比如说在高温的情况之下德国的百有马路会爆裂然后因此高速公路会整个癱瘓 封闭 鐵路就更適了因為說鐵軌他們的修建原本也沒有涉及到比如40度以上的高溫所以它會彎曲會變形包括有的城市裡的像來比西的電車軌道也是 它就会因为比如说材料的融化或者轨道的变形导致这个车无法运转那整个交通系统也会瘫痪包括机场的轨道设计的时候也没有考虑到这个情况所以就会出现这样的一些你日常生活的基础设施因为温度的变化而瘫痪其实在冬天也有这个情况比如说极端的大雪也会遇到电车停开地田晚点然后机场关闭的情况其实类似这样的基础设施出现如此严重的 我覺得不僅是對中國了我覺得全球任何一個還正常運作的國家和城市的居民都會不太能接受這一點吧德國人對這個其實挺無奈的 其實你提到這個包括高溫導致的鐵軌的變形公路的變形建築物的變形我記得我在2024年國內的一些高溫報導中也看到過相關的疑慮我記得2024年是特別熱的一年然後當時的連續38度以上的高溫天氣持續了非常久所以也有一些媒體出來質疑說北京的地鐵它的建築的頂層地面層會不會受到影響就包括 这个建筑物在长期高温治考下包括当时北京也出现了这种热夜那它的建筑会如何变形地下水会受到怎样的影响我觉得其实我们都还在一个观察之中可能德国不一样的是有一条路真的在今年晒列了那就是媒体会进行一波报道是不是公共设施太老旧了政府效率太低那在中国或者说在北京我看到的是事情还在进展当中

20:36這兩年北京的雨水增多然後我們會討論是不是市政排水的措施不行為什麼城市露面一下多雨多少的這個暴雨之後就會積水那為什麼哪些哪些城市哪些哪些國家的道路不積水所以它是一個逐漸顯現出來的問題我覺得這也是氣候變化這個挑戰很不一樣的地方它會在越來越長的時間中暴露出越來越多的問題那可能城市建設是一個非常漫長的過程不光說法國那個歷史建設 他可能掛不了一個空調外機那我們北京的道路也不會說因為這個每年多少多少多的增溫我們就重新規劃一種道路建設的方式或者是臨時加某種材料讓它免於高溫變形這個事實所以我覺得就是一切透過都在逐漸的顯形之中我是有這樣一種感受另外你剛才提到那個吐槽的問題 我也覺得很有意思因為我覺得這種跟氣候變化相關的無論是國際政治的議題還是經濟類的方向的報導你都能看到很多端倪在裡面包括這一次歐洲熱浪和中國空調的這個報導裡我們其實可以看到很多人在借題發揮到哪裡呢其實是發揮到中國的有一些在歐洲遭到的這個貿易關稅就說其實你需要我的空調但你又設置了 你又觉得我们的产品是不环保的但你又需要它它其实是处于这样一种经济的话语之下产生了一种情绪的结果对 我觉得我也是很好奇因为你对这个题目的观察其实应该是在一个比较长的维度里面包括你刚才说到的对中国社会当中的一些极端天气的报道的追踪 我也很想听你再多讲一讲因为对我来说确实是日常生活的变化推动让我去体验这些的首先我特别羡慕的一点是至少在德国像它的传统媒体机构媒体依然是 我們認為的公共輿論的主流聲音框架內容和議程設置依然主要是由他們完成的比如說報紙 雜誌電視台 電台然後很多的公共機構當然也包含比如說你剛提到世衛組織或者德國的有一些公共衛生機構他們的報告或者是一些氣候變化的一些NGO他們的報告會是大家討論的一個基礎的事實包括前面你說到那個例子就是好像德國對他這個熱相關死亡率的認定他有一

23:02很科学的就算方式这整套认知框架和媒体工作的逻辑都还是在一个非常有专业主义精神的一个逻辑里面进行的以及当我们一说到热的时候因为刚才我们说到在中文世界娱乐里面就会把热理解成一种怎么样可以让我的生活方式更优解的这样一个个人很消费主义的一个框架但是在这里我的体验是不管是看媒体的报道还是跟朋友聊天 他們首先都會把它認為這是一個公共事件是一個公共衛生一個氣候事件而且說得更嚴重一點它其實是一個氣候的災難或者是一個氣候問題的集中的顯現我覺得這個基本的調子其實決定了我們前面說到的你是一種什麼心態你是當然會有吐槽可是在這樣的一個氣候的危機或者極端天氣的話語框架的基本事實之上 人是不太可能去开那种没有底线的玩笑的也许你并不是受罪的那个人你并没有中暑或者你没有家人有基础病像是一个人对另外一个人很基本的同情心一个社会对另外一个社会基本的关注高温好像大家就觉得人人过去了但它其实就是一个气候灾难也许我们支换一下如果是某地发生洪水发生地震 也許大家的同心心會好一點但是好像在高溫這件事情上大家的科學上的認知我覺得是很不夠的他們好像覺得這僅僅是一個偶發的天氣它並不是一種氣候性的災難但其實前面一開始我們也說了在未來可見的幾年裡面包括歐洲在內的各個地方高溫出現的頻率和速度也會越來越多所以我們確實需要一個更科學 眼光去看待这件事情不管你没有朋友生活在这里陷入高温的时候其实是很危险的一件事情它真的不大是你可以拿那么中心主义不管这个中心主义是中国中心主义美国中心主义种族中心主义民族中心主义还是什么社会达文中心主义我觉得都好像得低防自己有这样的一些话语框架

25:15我同意你的說法我也在這類熱搜下面看到了一些理性的聲音比如我們為什麼不思考一下比如中國社會是如何計算所謂超額死亡人數的呢尤其是在一些高溫的這種情況之下我們有過類似的統計嗎然後另外是說其實每一年中國的老人或者基礎疾病患者因為高溫導致的相關疾病而死亡的事情其實也屢見不及 之前在北京或者其他城市的高温里我们也已经见到过有一些比如独居老人或者是一些经济条件比较不好的劳动者在多人的这种宿舍里出现热设病的情况或者是我们的环卫工人在工作的过程中死于热设病其实类似的新闻也已经屡见不现了但我们是如何看待这种进处的苦难的呢你也会跟他说你为什么不买个空调呢你买个空调不就解决问题了吗那可能我们是不会这样说的 所以在这类热搜的这种激进评论下比如说你们用的空调是中国的猪狗才会用的空调其实我们也能看到这个气候议题下面包裹的我觉得层层的民族情绪我觉得这个是我可能长久观察气候报道的一个小小的发现也可能是一个小小的揣测那可能在最早期的这个气候报道里面我们能看到尤其是中国与境下的气候报道它其实是当做一种不公平来对 這樣一個問題的可能還跟美國的陰謀論不太一樣當時美式的這種公平所謂媒體的各達50大版它是有一些科學家跟我們說氣候要變暖了然後另一些科學家認為這是無極之談是陰謀論它強調一種所謂的平衡但實際上是在攪渾水那在中國當時很多報導其實是在強調這個氣候變暖的結果這個二氧化碳的超量是發達國家導致的 我們只是在被動的承受這個後果那現在呢發達國家又拿這件事情來掐我們的脖子不讓我們發展了他們燒完了煤炭現在不讓我們燒煤炭了這就是在遏制我們經濟的蓬勃生長所以我覺得那個基底的情緒一直都在就是無論什麼時候你在網上談氣候變化都會有一群人跟你說為什麼他們白人發展完了我們現在就不能賺這個錢了呢

27:32但这些年我会观察到一些变化就是因为中国它在积极贡献自己的这种绿色的话语它在成为这个国际主导力量的时候它也在希望我能够成为一个国际气候行动中的重要的参与者这些年我们也在提倡这个什么碳足迹啊 碳平衡啊然后包括也会有人提出这种长远的目标中国在那年哪年哪年要实现一个怎样怎样碳的达标然后包括中国也向国际上输出一些 一些先進的技術包括電池 太陽能等等所以它其實是從這樣一個被歐洲壓制的侵辱的歷史好像有了一個翻身的機會但是民眾就會在這兩者之間它的情緒會受到一個力量的左右就一方面我很不平就是 這些原始當然花灘都是你們貢獻的這些升溫裡可能有很多是歐洲人造念的一個結果然後那現在呢你看我們作為一個卓越的大國我們貢獻了自己應有的力量智慧和技術那我們希望能夠在這個事情上獲得國際的承認我覺得它當然是一種官方的話語但通過這種意識形態或者宣傳機構的這種話語的塑造它慢慢的其實也潛入了普通人的意識裡面 对 我觉得政治的议程在绑架气候的议程我觉得里面有一个很真实的进展就是刚才你说到的除了空调以外就如果我们把空调认为它不一定是对环境友好的话但是现在中国比如说在风能然后太阳能发电光服这些所谓的新能源产业里面中国的发展水平和制造能力也是世界上最突出的一个国家 但是歐洲政府歐洲的政界對於中國製造的偏見依然延續著被政治議程綁架的線索對中國缺乏信任對中國製造缺乏信任然後認為中國的產品價格過低有輕銷的嫌疑就是用關稅這個問題反而是很真實的就是這個是歐洲政客歐洲政治議程裡面對於中國的一個很強的偏見

29:36把它当做一个政治筹码来跟本地的选民做周选你看我们要把中国产品挡在欧洲之外为了是保护欧洲内部的工作和大家的福利但其实真的如此吗欧洲内部各个政党对于本国的比如说刚才我说到的基础建设真的有什么别的办法吗你对于这里的移民政策你真的像你所说那样的有平等的对待大家吗其实都是要打上很多很多的问号 到你執行層面上最终你的解法是什么你的对策是什么这个时候你真的发现烟雾弹真的是太多了就是我们说在中国这一侧有在欧洲一有美国那就更不用说好像大家这几个烟雾弹都各自打得飞起很难找到一个共同的土壤或者某一个对话空间因为过去我们还说气候问题是少数让中美之间可以展开对话的一个窗口 但是现在好像也不尽然因为它跟产业又很深的绑定在了一块尤其是跟性能源或者能源政策其实是在国际政策里面非常敏感的那样的一个议题绑定在一块它也对于改变实际问题改变普通人的日常生活问题你有觉得好像被推得越来越远所以基本上在德国我也好像看不到在这个层面上有提出任何比较有建设性的讨论的框架 如果我们认为空调这一个问题实在是太小或者不能概括的话我确实也没有看到你们怎么解决我只看到了一些还是比较延续他们过去的政党政治比如说他们的绿党最激进最环保最左翼的政党也会提出一些他们认为的纲领比如说会有一个叫全民高温应急的计划 但是你仔細看他的計畫其實跟我們中文互聯網上流傳的一些說法或者笑話差不太多的比如說他們還是會強調只是重點照顧學校醫院養老院這樣的一些地方當然這個我倒覺得是很重要的一步了但除此之外他們的舉措是比如說在城市裡面設置更多的銀水點養更多的樹木綠化帶然後給城市降溫這些舉措都沒錯都很好然後也都會及城市裡的人

31:53可是它怎麼解決比如說我的鐵軌變形的問題我的馬路融化的問題然後我的基礎設施就是跟不上不論是氣溫還是說大家日常使用的需求這些核心的問題你會發現是看不到方案的就即便是像右翼政黨提出我要全民普及空調那 几乎马上意识到这就是一句空话你如何去实现呢这是跟德国最近的热议另外一个题目是他们在修改他们德国人的病假 德國之前的政策是你三天以內的病假打一個電話說明就可以不需要任何的證明但是新任德國總理就說我要改變這個政策因為我希望德國人都積極行動起來更努力地工作像中文人那樣不要再懶惰隨時請病假了因為這也是一個笑話也是一個社交媒體的笑話德國人動不動就說我病了但其實是不是真的病也無從考證 但是事實上你一問就知道其實這個政策對於改變現實來講是完全沒有意義的它可能還會加重比如說本來就是匱乏的醫療資源要給大家去開並假條很多的公司也根本就可以不管你這個措施對於它最終那個目標就是隔學騷養就是它寄出這樣的一些婚招所以這個確實是我覺得政治的進程走到了一個死互通 或者說各地的政治議程好像都在走到某個死互通然後你會發現死互通之間是沒有辦法對話的因為大家都在撞難牆 你剛才提到就是在氣候議題上我們原本以為中美是可以站在一起立網一塊兒時的也讓我想到這次空調之爭理其實我們可以看到很多美國媒體對於歐洲處理方式的諷刺其實跟中國網友的那個方式很像尤其是美國偏右翼的福克斯新聞等等他就會說歐洲人為了追求這個探檢牌對空調進行污名化和道德綁架這個可以稱為一場

33:49空调十字军东争而且会有右翼的一些评论评价周周的这种热浪伤亡是激进环保主义和绿色迷信的代价 就是我覺得它當然代表了一種非常激進右翼的觀點但同時我們也能從中看出來中國和美國對於空調的這種消費主義就是我既然熱了我就通過消費或者技術的方式來改變這個現狀和歐洲人的這種所謂忍耐就是我40度了我忍忍過去了我買空調還要加劇成是熱導呢這兩派之間是有著截然不同的面對這個世界的方式的 因为在美国空调普及率已经90%以上了就是人家追求室内恒温22度24度认为是一种现代文明至少是现代城市的一个标志了他会觉得我在夏天享受清凉是一种自然而然的事情那在法国因为历史上可能我们这个建筑物就比较厚然后历史上这个夏天就比较凉爽所以大家认为没有空调才是一种正常的夏日度过的方式可能在文化上就有一点区分 而且之前也有民調顯示將近80%的法國人堅信空調是對環境有害的這個也是一個現實就是這個空調無論是它的排放物還是它對城市熱島效應的一個傢俱所以就是這個兩年的高溫考驗會不會動搖法國人的這個想法呢其實也不容易所以在這個事情上在一個空調之聲上我們就能看到它變成了一種類似於刻板印象的一個對決 一個跨大西洋的文化戰爭而且前一段時間在六月底那一波熱浪裡法國的一個副市長叫普爾瓦還發過一個社交媒體他是對這個美國記者和一些美國的有客喊話說你們 这些天一直在吐槽说巴黎的酒店里并不是有空调他说美国作为全球历史温室气体排放最大的国家你们城市里90%的空调率和这场气候危机是脱不了干系的巴黎不需要等到2026年才削减碳足迹所以请停止你们傲慢的说较先管好你们自己所以这个副市长的发言就诱引发了一波文化的讨论或者说是对欧洲的处理方式美国

36:09對呀 就是看社交媒體的這些表現很多話根本就沒有辦法互相理解都很急劃 我觉得就是彼此妖魔化就是你会发现中美或者你把任何一个别的地方再拉进来可能都会形成这种互相妖魔化的关系然后最终它就是一个你绕不出去的话语的迷宮因为人你听这些听多了最终你就好像自己也必须有在意识形态上有一个战队可是当你在意识形态上战队完了之后你就发现你跟另外的人就已经在截然不同的岸上了 这个时候你再想去跟他打个招呼或者说点什么就变得很困难在这个意义上反正我现在就觉得一方面是得黑一方面又是得吹就是德国这一轮里面让我自己最心有其期的就是看到德国媒体的报道 我覺得這個建國一定也能共鳴就是這個跟我們原本的工作是有關係的我們前面其實說到的好多我們個人的困擾也好或者會讓我們覺得看不慣的評論其實還是大量的來自於社交媒體的聲音就是這些未經考證然後也未經調查研究採訪的內容更多的就是一些態度立場的這種宣洩會讓人在信息上產生極大的煩惱焦慮和這種極化的傾向我覺得德國媒體環境的好處 就是它还是一个比较四平八稳的机构媒体来做一个主要的框架所以在这个过程里面我发现只要我能够有这个渠道了解到一些更科学经过多方的验证然后更持重的声音我个人在信息上的状态不会出现太大的波动也不会出现想要去往某个极端情绪的那种倾向即便我自己依然重塑好像它也没有让我对整件事情产生那种不行这样过下去 就不行和這條道路行不通的那樣的一種焦慮感所以這個問題我們真的也得拆開到不同的行業或者不同的層面上才能看得更清楚就是到底是哪些板塊裡面可以做什麼樣的工作

38:13有助于我们把关系后的报道也好讨论也好话语也好政策也好能够把这个机幕稍微拼一拼拼成一个还能够让它也许称常为为但至少能够雷起来的这样的一个状态因为在德国新闻里面你会看到比较全面的来自一个社会一个方面的声音比如说当然也会有没有一起关注到德国农业的情况比如说从偶尔干旱的情况正在向长期干旱这样的一个方向过度那 对于农业来讲就是毁灭性的打击然后也会有德国的比如说一些NGO或者慈善机构在关注 因為教堂的空間是很涼爽的就是它的高大又很隱蔽所以它開始呼籲說我們所有的教堂都應該開放給民眾作為閉鼠的空間等等還有一些很搞笑的角度了我在柏林看到有新聞說有灑水車跑到某個廣場去沖著民眾灑水沖著小孩灑水給大家降溫好像受到大家歡迎但我想說真的 這是一條正確的路但是你會看到這樣的新聞還有幾乎各個德國城市都在報導說怎麼樣幫動物降溫動物園裡的動物或者飼養的動物給他們餵冰水餵冰塊然後餵冰鎮的水果噴水給他們洗澡等等等等 有一點點接近我們在剛做記者可能就是21日前10年那時候我們的中文報導裡面也流行大量的公共報導調查報導然後民生新聞不僅是可以通過報紙很多的都市報你也可以通過很多的電視新聞 看到就是在社会的各个单元里面大到政府机关医院这样的一些公共设施小到一个社区零里的冲突然后你能看到这些新闻我觉得会让你比较清楚知道自己的位置和这个社会在什么意义上能够拖住你 我在这个方面的感受是很强的可能因为比如我们做不了气候政策我们也没有办法上前线去做医疗的救助我们也不是那个能源方面的专家所以那些有的时候你就看着他们在争吵干着急但是我确实觉得看到媒体的工作我会觉得其实这样的工作的话那我们

40:27可以傳遞給社會什麼樣的一個信息它是富有批判性也包含建設性而且它能夠讓社會各個板塊的人能夠清楚地意識到我們的社會和這個地方正在發生什麼可能的危機是什麼大家在信息上是比較對齊的 我和你的感受很像就是其实面对这种很宏大的同时你又觉得很无力的巨大的气候议题的时候你能具体去做的东西很少就是哪怕你说我今天或者是这周我就选择不开空调我就是少贡献一点这个污染物其实这个都非常的 微不足道吧就是很多时候其实是我们在看到一些优秀的报道怎么做或者说我们作为一个时代的观察者去看这些年的这个报道的方向有哪些变化然后大家都在谈论什么和不谈论什么的时候你从这个中间可以发现很多可以学习很多我觉得可能大概在哪怕十年之前就是在我的印象里很多 氣候方面的報導無論是中國的還是美國的其實還是把它當成一個類似於對冰川故事和對北極熊的報導和對海平面的報導很多時候讓人覺得那個是很遙遠的地方也是很遙遠的一個時間比如科學家會給一個模型說2050年海平面會怎麼樣然後2100年海平面會怎麼樣冰川會怎麼樣我們會覺得那是一種計算的方式而不是我們生活的世界 但是在近些年來也確實是隨著這個氣候變化的加劇極端天氣的增多強度也在增大我覺得這個報導在 變得越來越在地和人性就是他關注的是在真實的這種極端天氣之下人是怎麼生活的人是如何抗爭的人是如何被災難所影響的所以我覺得這種時候其實更多反而是從之前的單純的科學報導環境報導轉向了一種社會報導它是用一種社會的視角來談論一個氣候的後果

42:29然后我也在这些年慢慢的看到因为可能传统的在中国的主流媒体上这一类的报道会被包装成一个抗灾就灾的一种报道一种类似于集中力量半大是取得了一定的成果或者是我们成功救援出了多少人体现了非常卓越的组织力量和救援能力的报道我觉得慢慢其实也有一些转向 你至少可以在這一類內容和格調的後面看到這個災難的成因它當然可能是某一次具體的颱風然後某一次水氣突然的增多但它背後始終有著氣候變化的一個宏大的背景這個力量我覺得現在媒體它已經意識到了我們要在每一篇這樣的報導裡去提醒人們這件事情是跟氣候變化的大背景有關的 所以這個也是我發現的很有趣的東西我們看到單純的這種抗險救災的報導其實在變少或者在變得跟氣候液體向銜接 我覺得你說的就是很真實是一個發展的進程就是整個報導框架和這個行業的工作怎麼樣能夠真正的接受就是稀後變化這樣的一個框架並且把它和大家的日常工作尤其是日常話語的建構聯繫起來確實是一個有一點漫長的時間可能歐洲這方面確實可能他們更早實現了富裕然後更早在專業上有這樣的餘裕和時間去做這方面 能力的建設也好或者公眾的培育也好所以他們在這個意義上面走到了前面但其實我是覺得像在中國的環境當中一個中國其實很大嘛像建國也是啊就是如果不了我並不知道原來你那麼關注就是氣候變化這個框架在中國媒體當中的這個變遷和這個過程但是我覺得大家因為被一個很大的主流的框架有一點點遮蔽了 比如说更重要的议题是什么大家好像是比较清楚的就是哪些话题是会被热议的哪些话题能够吸引眼球然后有点几率然后有收听率这样的一些工作方式和行为深深地嵌入到了每一个在中文媒体或者中文话语厂里工作的人心里所以过去几年里面我陆续在不同的场合或者不同的工作里面触及到这个题目常常会收到一些亚裔的目光就说

44:58你竟然敢做这个题难道你不知道没有人听吗很正确 但是大家不想知道这不是说我们的人或者我们的专业好像大家做得不够好这个确实是整个的文化环境它有它的一个取舍和它的一个优先级所以导致有一些一体天然的就被 排到了后面然后这里面有一个例子就是我在有一年去清华参加一个新农传播学院和能源基金会的一个关于气候变化报道的会议然后在你会议上我也说不上来什么因为完全也不是专家我就一直强调这一点我就说不要害怕不要焦虑流量就是我说如果在做的各位在做气候变化的政策做NGO的倡导 你們每個人也在焦慮流量的話那這個議題就不會出頭的因為它就是跟流量是有某種不可兼容的性質但是你不能因為它一時間沒有流量而放棄做它這是一個很大的工作上的我覺得是一個誤區比如說我們身處話語場之中有的時候我們做選題不得不考慮流量但是我們特別需要來自比如說NGO或者這些專家們的鼓勵和刺激你們應該跟我們共同工作或者我們 想办法让更多的人就像我开头说的抱住大腿再来听个五分钟我觉得这个可能也是一些微观层面我们可以做的事情然后还有一位医生我是在那个会议上听说的他叫卢辉他是在广东赵庆的公立医院做全科医生 他也是很積極地參與到這些氣候變化的中國NGO的工作裡面來然後他應該是去年吧他出了一本書叫做《沸騰的氣候脆弱的健康》他其實就是從一個每天在急診室裡接待病人醫生的視角來跟你講氣候變化到底對每個人的生活和健康產生了什麼樣的結果和影響包含了我們前面說的很多話題但是我覺得被醫生講出來可能大家就會聽得進去因為這個醫生就是坐在

46:52医院里每天给你看病他知道每天来找他的这些人当中在比例上出现了什么样的变化比如说极端气候当中比如说老年人的基础疾病的病发率刚才你说到热射病的死亡率也在增高然后在寒潮当中心血感疾病呼吸疾病发病的风险他还提到一个文箱很深是雷暴之后 過敏性的效產 發病率會升高 因為花粉等等原因就是它會把這個進程從一個看起來很抽象很遙遠的或者說很科學的議題慢慢地過渡到一個你日常生活中吃飯 看病 照顧老人都需要知道的一些基礎性的信息健康信息和tips 我觉得其实他做了很卓越的工作但是可能我们的社会或者我们的舆论里面有没有给予这样的人更多的关注或者让他们的声音能够浮现出来也是我们值得思考的问题 但我同时也会感到另一种困境就是即使我们说了或者说我们说了很多我们给了这样的医生和学者非常多的发言的空间他的声量也足够大但是我们总会面对着听众或者读者的另一种的质疑就是那我们能怎么办呢 那特朗普已經退出了巴黎協定 是吧然後歐洲制定了這麼多跟碳排放的相關的法律政策都沒有人能扭轉這個大事啊就是我們的這個升溫的目標不是過早的就被實現了嗎那就是我生活在這個年代的一個個體我不僅是這個氣候後果的一個承擔者你還能指望我去做什麼呢我時常也會遇到這樣的反問就是你談論氣候問題OK 很對 很正確 很先進 然后呢好像是说我又能做什么或者说你期待我做什么所以这个是跟个体或者说跟我们这样的普通人去谈气候问题你会面对的一个终极的考问你会有这样的感觉吗会啊会啊可能这样的感觉都不仅仅是在气候问题这一个题目上了就是很多看起来很正确很进步的题目事实上可能我们有的时候被批评也是因为这个就是你们总是在说很进步很很正确的话语可是

49:03也没有变得更好然后你们也没有做更多为什么你还在讲等等我其实多少有一点点逆反了就是我会想说首先我们的工作本来从新闻界开始到慢慢现在当然开始做播客这些看起来有一些溢出传统媒体的结构的工作但本质上我们选择的道路和专业就是在做新闻工作新工作就是话语的工作那我们首先把话语的工作做到我们认为的教专业 教进步和教能够对得起这份工作本身 我們就完成了本職工作當中相當重要的一個部分因為這樣的聲音不會追著那些不說進步的聲音不說要在意公平平等的聲音的人去追問好像大家會放過他們因為他們不說了 早就不說了但是因為他們不說了大家好像就原諒和忘記他們了而還在說的人反而要承擔更多所以我現在就有點不想管他們我說我尊重我的專業所以我覺得我專業應該做的事情實在你覺得好像冒犯到你 覺得沒有意義的話我很抱歉但是我也不想承接你的惡意我也不想因為你的惡意而放棄和懷疑我自己本身的工作而另外我覺得可能也許也從歐洲人的反應就是從這些其實滿可憐的歐洲人雖然你說大家意識無憂但是他們現在在這種基礎設施的這樣的一個困境當中 可見其實是不太能夠爬得出來至少如果他們不改變在政治議程上很多的他們的偏見的話真的看不到任何實際的能夠幫助他們在應對極端氣候基礎設施的建設然後經濟發展新的動力的尋找包括要跟中美這樣的更超級的力量去博弈的進程你會發現歐洲這個原本認為很富裕 很先進的 政治實體其實慢慢地在失去它實際上的那個力量很多時候也許跟我們北平一樣就是好像他們也都緊緊變成了一種話語的提供者可是其實在他們提供話語之外生活在這裡會看到

51:08他們的日常生活也是在做決定和做取捨即便熱成這個樣子就像我說的那可能很多的德國人他們依然不會選擇去裝空調他們依然還會跳到河裡和湖裡去降溫比如說綠黨的一些政策比如說更多的綠地然後照顧養老院醫院這樣的一些優先的基礎設施這裡的人也都會同意他們不會覺得為什麼你不照顧我不照顧我家我家也沒有空調 他们不会产生这样的一些跟他们的话语产生很大矛盾的生活方式的选择所以某种意义上我觉得他们选择了这样的一种生活方式虽然这个当中也蛮多无奈比如说刚说到的基础设施的那部分确实很无奈但是他们也并没有因此就觉得这条路就彻底地落后了他们也没有说这个进步本身就很值得怀疑或者很虚伪他们没有这样想 他們還將這樣活著我覺得這好像也是一個提醒或者是一個解法就是我們的話語層面和我們自己日常生活的選擇裡面是不是可以更相協調一些或者哪些真的可以讓度可以放棄的東西是不是 可以開始這樣做而不是說像一個滾筒一樣那所有人都在點外賣所有人都在開車然後所有人都在用AIAI是多麼不環保的一個產業然後你光是給AI的那些機器降水好像就說要用掉好多好多水這些都是一些非常自強矛盾的一些決定然後這些決定它就會帶一個社會去到它必將要承受它後果的那個階段但是歐洲社會現在確實 它在不斷的经历断舍离也许比如说它们放弃核电 对吗它们比如说某种意义上也放弃了空调它们其实不断的想要是不是通过放弃这些东西过上更好更健康更环保的生活我不敢说是因为我觉得好像它到底是不是进步或者是不是只能做到实处很难讲但我至少觉得它们的日常行为

53:06跟他们的进步话语之间没有产生让我觉得特别可笑的矛盾和割裂那大家还能这样活比如说一波又一波的热浪大家再想这些招数先熬过来而不是立刻好像就横跳到政策的另一端比如说加入特朗普的阵容我觉得如果是那样的话好像也很可怕吧所以我觉得对啊我也是在这种日常生活的过一天能过下去就也还行 只要那些骂我们的人不要过来杀我们就没事了其实是说我们每个人的生活方式和消费选择 它反过来塑造了比如欧洲这个地方的它的一种文化和政治的方式但你也可以说其实是那个政治和文化的方式这种大的东西反过来塑造了我们的生活的选择但只要这两者是一致的这两者不严形不一或者彼此矛盾的话我们就还可以在这一种可协调的至少是说的和做的一样的这种生活方式里继续下去至少你会在这样的关系里面你会意识到 自己的選擇和取捨是存在也許甚至還有一點作用比如說在最終的選票或者 比如说是不是站在支持某一个行动的游行队伍里面你是不是给某一个NGO支援款然后你是不是为某一个机构做志愿者你的日常工作怎么样去跟这些东西做协调你还是能在自己力所能及的工作和生活里面找到一些你可以做的事情而不仅仅是发一条微博或者在社交媒体上说别人一下我觉得只要存在这样的空间每一个想要依然认为追求进步然后追求环保是一个 可值得追求的价值的人的生活就不会浪费就是大家的生活也不应该被那种虚无达到大家还是能够这样好好地活下去但至于说你说整体的人类的这个决策能不能够扭转得过来我现在的方法就是我不想这件事情了我也意识到这件事情超过每一个人的控制范围因为你真的说每个人的日常生活 消费方式的选择对于环境

55:13電話的作用有多高嗎其實它一定是非常非常小的比例更多的是比如說大型的產業了國家的政策然後精英階層頂層階層他們的生活方式他們的碳排放他們的足跡才是更有決定性的吧但是至少目前的政治框架裡說你說我們每個人有什麼樣的力量去干涉和影響他們嗎好像 真的很难缺乏但是不要被他们利用为他们投票你不要成为他们的拥顿那就太糟糕了那你真的我觉得那就是断送了自己最后的那点政治生活的可能 就我也想到在我们谈到气候变化议题的时候这种很大的制度性都难以改变的东西的时候我们就会听到一种声音或者我们时常下意识自己也会去讲累了毁灭吧就是我觉得好像是在疫情之后我们越来越听到这样的感慨然后我会觉得每次听到这样的说法都会内心勇气一丝非常诡异的感觉因为它像一个很虚假的许愿 因為你明知道至少在你這個世代你很難毀滅除非你去自行了解自己的生命它像一種幻想性的退出的機制然後一種不可能性的生命就反而是因為生活還要繼續下去所以你會說累了毀滅吧 这句话有点像什么呢就是他带有一点幽默的自嘲的甚至自毁的意味但他是一种很情绪性的语言就当有一个人或者是我们自己说出这句话的时候他就像给对方发了一个表情包就是他是一个表情包这样的作用他并不代表着某种实体性的语言的表意我现在听到毁灭吧这句话的时候我就会内心涌起真感慨 就是我想說怎麼毀滅毀滅是要方法的而且我最近看那個與暴漫對談那本書叫我們如何理解這個世界他就引用了一個法國學者的話這個法國學者叫阿蘭佩雷菲特他寫過停滯的帝國那本書他就說

57:16現代生活的框架和形式背後之所以有驚人的火力是基於三種信心一種是對於自身的信心一種是對於他人行為的信心和信任另一種就是對制度的穩固性持久性的信心然後他認為前兩者之所以變得脆弱武力正是因為對制度的信心再變得越來越少制度的信心其實是對自己的信心和對他人的信心的一個支柱因為我們預計的壽命 我们预计的这个人生的稳固程度其实需要一个社会的稳定性来提供一个参照的就只有在一个好的制度下我们才会对自己的生活和对他人的行为勇气信心我觉得在气候问题这个框架下某种程度上就是这个问题就是我们其实是有的时候是对这个制度失去了信心我们变得觉得自己的行为好像也ok那对他人是不是能跟自己一起改变这个后果也变得无所谓所以有的时候会生 這種毀滅完淚了因為你確實找不到解法制度上的解法不是我們能找到我們生活上的解法有好像無足輕重會有這樣一種感慨 那我就很好奇因為其實這兩問題也應該請你來講一講你的感受因為我已經很有名了就是很喪然後我也會說出累了會面吧就是我已經有這個設定了但是我覺得像你啊然後隨意不動一直就通過你們的討論和又哭又笑其實是想要給出一些能量就是希望 大家还是在有学有类的生活里面继续的奋斗然后尤其是你又有一种格外平和的力量但是有点恶心但是我想说的意思就是你还是很有建设性的一个声音在我的观察里面我对周围同行和朋友的观察里面所以其实你列出这些问题的时候我还蛮惊讶的这些问题很像是我会问别人的问题因为我自己身上有困扰我以为你不大会被这些声音

59:12所影響和困扰因为看起来你们比较确定走在自己不管是个人生活还是专业工作的一个既定的道路里面然后每一步都能够找到下脚的地方吧所以我不知道先把这个问题再抛回给你我觉得这个就是我们平常交流还是不够所以彼此存在误解以至于你成了丧的代表我们成为了积极行动派的代表我们都没有意识到 交流夠了結果會怎樣就是你發現大家可能維持在一個差不多的消極的水平線上可能在某些個人生活的議題上比如你自己的健康或者創作上你或許會有一些解法就是可以繼續往前走但在某些議題或者某些大的思考上你也會卡住就卡在一個無力感無耐感和一種消極面對的心態上面 所以在你的觀察裡歐洲的年輕人會有類似的喪感嗎比如就像在這次熱浪靈你去跟他談然後氣候變暖成這樣我們要怎麼辦會有人跟你說累了會面吧他真沒有這個確實到最近有一個例子就是其實也是上個月吧最熱的四十度內波熱浪靈之前 跟着向彪老师一起参加了柏林的一个剧场叫邵斌娜剧场的一个工作坊有一个组织中的年轻人大概从大学18岁吧但在德国可能更年轻点16岁到可能24岁之间的这样的一个群体的人的交流然后我在旁边观察就是当然你发现更年轻的朋友之间交流起来还是更轻松的就是他们看到对面是另外一个国家年轻人他们就很兴奋 他们就很有天然的好奇心和互相了解走进的愿望这是一个感受另外一个感受就是我在听那个德国年轻人的表达的过程里面当然也会有很多的担忧特别提到比如说对于老年人少数族群的照顾他们觉得是一个社会问题气候变化也是然后右翼政党的兴起然后社交媒体带来的负面的作用AI的冲击AI尤其是对从事人文艺术的从业者因为他们在剧场他们肯定都是对这部分内容非常有些

1:01:25都非常的担忧也许跟中国年轻人的问题一时差不多所以他们有很多可以聊的可是我发现德国年轻人几乎都没有陷入那种很普遍的无力状态当他们可以表清楚地把这个问题表达出来和看到的时候我觉得他们已经在第一步战胜了那个无力 他不是在说一个他不知道发生了什么的状况他很清楚跟我们前面说到的因为好的媒体环境比较开放的信息然后比较充分的讨论等等对于这个社会问题的认知水平跟所谓的成年人专家记者的差别不是那么大 他们是能够看到这个社会结构性的问题的所以我觉得非常清晰的认知是给人一点支撑的就是我知道在发生什么我不是什么都不知道你们也别想轻易地哄骗我然后第二个我看到他们的所谓方式就是从自身开始的就是特别特别的personal特别特别的个体化的经验其中有一个特别印象深刻的有一个男生他很高他一米九甚至两米一个巨人 但是他就说起话来就很温柔他就说如果几年前你问我我最焦虑的是什么肯定我会说是气候变化就像你说的可能气候变化这个议题也是在一个行径的过程当中他刚出来然后大家才认识到他都觉得焦虑的不得了他说他现在首先他已经认识到气候变化是将媒体这些问题已经深深地存在在我们的社会当中你陷入对这个问题本身的焦虑没有任何的意义 但與其同是他發現自己的感受變了他發現自己有的時候因為這些討論走到很絕望很不可測或者不可說不可談的地步的時候他自己和這個問題本身就斷開了他就發現為什麼好像我感受不到那個問題了我也感受不到對方就當他說我害怕極右翼的星期的時候

1:03:19他好像是说那个极右翼的人呢就不是人吗他就变成动物了然后他也说然后社交媒体看起来让我和我的朋友和大家都失去了联络他用词是disconnection吗但是他说他有的时候我和我自己的身体我和我自己的情绪我和我自己的感情好像也断拍了就是我在这样的社会生活里面我也找不到我是谁 所以他说完之后就是整个德国的这个讨论就被他的这个表达转到了另外一个方向上去就变成讨论自身和这些问题的关系而不是那些问题本身然后我觉得当进入这个讨论的时候可能也跟前面我们说无力感那个话题有关系就是你就会发现大家没有那么无力了就是会说那我首先我第一步我要通过一些方式让我自己 和这些问题重新连接起来我要和我自己的身体先连接起来我要是有更健康的思考能力表达能力和爱的能力我才能去真正的参与到这样的一些讨论当中另外一个女孩就说比如说她的表弟或者堂弟是德国右翼政党的支持者她说她有的时候都不知道跟怎么面对她但是谈完之后她说也许第一步就是我要面对这个人 他是我的亲人那我首先要面对他做了什么样的决定为什么会如此然后你就会发现包括有的想做人为艺术的人他有梦想但是他之前很焦虑掌握工作但是说到最后你就是自己要在这个当中找一个位置那你就去找呀到这个维度的时候大家就手头都有很多事可做然后很多话可说特别好像到最后那个有一个公共活动完了之后 因為台下有觀眾提問嗎你可想而知大家提問也是喪喪的很焦慮我們作為移民也很困難然後你們在歐洲已經很厲害了能不能有一些什麼什麼樣的經驗分享結果談完之後這個男孩還特意下來找了其中的一個提問者他說我覺得他看起來太傷心了我覺得他需要一個擁抱聽起來反正也都蠻幼稚的是嗎可是我覺得我經歷這些時刻之後我會覺得那我日常生活裡面還有很多的時刻可以去改變

1:05:24改变自己 然后改变周围人的关系然后改变每一次相遇然后如果我的生活有这么多事可以去做的时候好像你自然而然就没有时间和尽力去忧虑那些原本就不在你掌握的事情也许那些事情也会因为你的改变而改变一丢丢这个是我从德国年轻人当中很明显感觉到的 非常有意思你这个说法让我想到我刚才提到的报卖那本书教我们如何理解这个世界它其实也提到它就是说爱的能力建立关系的能力才是社会道德的一个基础就我觉得这个说法是很有意思的就是我们可能面对这种大的问题的时候解决不了然后你就会说你要先做一个好人然后很多人就会觉得我做一个好人就有用吗然后试试证明做一个好人可能还真的有用 他也引用了弗洛姆在那個愛的藝術裡面的一句話他說在一種缺乏真正的謙遜勇敢信心和自律等品質的文化中獲得愛的能力必然也是一種罕見的成就正是因為這種品質的稀缺才導致了我們所生活的社會的種種災難所以我覺得就是這個德國男孩所說的意思就是如果我不能改變整個右翼政治我是不是可以先去認識或者先去了解我那個右翼的表 在想些什么对我觉得它是一种最基础的人跟人关系的建立吧就是其实也是在组成我们对一个社会的认识而只有在这个认识和觉知的基础之上或许你才能知道你还能做一些什么对啊我也是就很受他们这个讨论启发的然后于是同时当时的讨论里面你会发现 中國年輕人的那個討論跟我們前面討論的有點點像就是大家還是想要找一個思維上策略上的一個出路然後自己再加入那個出路就比如說歐洲如果有這個方法那我們再加入這個方法它就不像是歐洲的那麼的切身它的身體已經難受了而且它意識到自己身體難受了所以它首先第一步就是讓自己的身體不難受

1:07:33直接去跟前面callback中暑的体验其实那个时候你在那个语境里面你不太可能一下从我因为热浪中暑了我立刻要买一台空调是说我首先得走出这个中暑然后我也得看清是实际上是什么让我中暑 然后我得去了解这背后的原因然后我得学会不要再次中暑我得照顾好自己所以反正疫情之后我也总觉得如果唯一有一点什么是可以分享的话我就觉得大家要好好照顾自己这个好好照顾自己不是说你要宠你自己不是你要让自己带长很多报复式的去消费很多东西而是说你真正跟你的身体跟你自己的需要重新连接起来 也許你就會發現你想要的東西和你現在擁有的和你追求的根本不是同樣的東西也許你會有很不一樣的人生然後當你自己做出了這些決定做出了這些取捨可能很多的問題就對你而言不存在對人類社會肯定會存在它將必然存在下去但是對你而言不存在了這個時候你的人生可能會得到一些空間會得到一些涼爽 这个时候也许你就可以做更多事你可以保持健康你可以保持能量反正说到底吧我觉得好像就是幸运饼干里面只有这一条只是照顾你自己你提到这种可能两个文化之下这种年轻人不同心态的对比让我想到可能在五年前六年前我们会听到有中国年轻人反复重复这样一句话就是我们就是The Last Generation我们就是最后一代了 这句话其实某种程度上也让我想到前些年非常流行的一种气候悲观的论调是在大概18年到2020年之间然后当时在加拿大然后在法国啊英国啊也有很多类似的运动那它是以一个气候变化为背景的就是说因为气候灾难这么多我们拒绝生育了就是他翻译过来也是我们是最后一代了我们不生孩子了那这一股在西方的所谓的这个气候悲观主义者的热情

1:09:40其實發生在千禧一代跟更年輕比我們還年輕的最世代的身上我覺得這其實不光是悲觀我覺得其實在歐洲的語境下它是一種政治運動就當時的參與者他明確的是提出來說我不生孩子是因為一種 道德上的歉酒或者說是一種普遍的感性的一種訴求就是我覺得這個世界會變得越來越艱辛夏天越來越熱然後極端天氣越來越多不希望我的小孩到這樣一個世界上來受苦我覺得那個是對新一代不負責任的一種方式 那還有一些人會主張說我不生孩子是我減少碳足跡和減少過度消費的一種方式因為你製造了一個新人出來意味著巨大的一種資源上的消耗但是我覺得這兩者背後的一種真實的聲音或者說你如果能把它歸納起來它其實是一種政治上的籌碼就比如最早在英國發起這個拒絕生育、生育罷工運動的組織其實他們強調的並不是一種消極的應對的 方式大家都不要生孩子好了他其實提出的是一種非常激進的政治的抗議他們希望通過的是這種罷聲這樣一種看起來好像人一生最沉重的堵住之一然後來震驚這些政客以及跨國企業就其實是逼迫政府出臺最嚴格的 針對氣候變化的一個政策所以他說我現在拒絕生命我甚至要改變我的家庭結構我的人生選擇我也要跟氣候變化做抗爭所以我覺得他其實也是回到了自身並不是說我放棄了姐姐這道題而是我用我真實的生命經驗來跟你賭一把如果大家都不生孩子了你要不要來改變這個事情所以我覺得背後好像也有一些 話語上或者心態的微妙的不同就當我們說我們是最後一代的時候好像這種話語跟話語背後也會有一些裂細在我其實是覺得也許這個現象在中國還更明顯我覺得現在中國生育率的走低和我們很明顯感覺到我們周圍的同齡人或者更小大家對於生育的那個願望的降低一定也不僅僅是因為比如說氣候的問題

1:11:54裡面包含性別的家庭的整個社會結構性的不公正和政治的議題包括對經濟前景的擔憂等等我覺得是整體的然後在中國我們又缺乏其他的政治表態的方式工具除了我們可能在波克里巴拉巴拉以外在中國它也許更像是一個運動是一個很一個靜悄悄的運動大家用這個方式在表達一些看法非常覺覺 而且恐怕可能这个运动对中国也是有作用的就是古往今来好像中国都以他的人口作为他最大的资源事实也是如此就是我们的经济我们的整个成就其实是来自于人民这个话说的来自于我们这个庞大的劳动力 红力对 劳动 红力和所有广大人民的聪明材质等等我觉得这也是很真实的但是当这些人决定 這個生育在我這裡停止我們真的成社最後一代的話可能產生的影響會是更大的因為在歐洲生育率本身就一直在走低諸多的運動可能都會導致這個結果而且可能自然而然可能每個社會慢慢也都會走向這樣的一個趨勢反正在那次工作坊上我甚至感覺到說生育維持上早但是的確也有人提出了這個話題 但是这个小的样本里面他们并特别认为这个题目那么让他们觉得难以选择或者他要把它当做一个政治性的选择他们好像把它当做一个挺自然的选择所以我就不太知道其他的在真正的政治运动当中的欧洲年轻人会怎么想恐怕他们就走到了更激进的那一个部分去 那其實在2020年下半年英國的這個罷生運動的組織也宣布從此停止活動這個創始人當時也承認說這個名字太容易被誤讀為主張人口的削減他們不希望自己的氣候焦慮被政治符號化或者說反過來又被政治力量所綁架就是這種行動一旦形成一個氛圍或者形成一個綱領就是他跟政治之間就是誰被誰牽制

1:14:03其實你也很難把控在這樣一個罷生運動之中吧然後當時也有不少的主流學者出來反對說其實我們對抗氣候危機恰恰需要來解決問題的人而不是說放棄未來就有很多人出來勸大家說如果關心環境的有時之勢都不生孩子那麼未來的下一代會不會更加缺乏環境的意識也有作家出來說培育能夠參與綠色轉型的下一代是否本身也 構成了一種積極的抗議才跟那個仁寧聊完一期因為他也最近才當爸爸嘛新手爸爸然後他又出了一本書然後一邊在養孩子但同時又在關鳥我覺得那天跟他聊天我就感受還蠻深的我就一直覺得好像我們的人生跟他走的好像有一點點不太一樣 我觉得他的一些表达就会跟我们不太一样就比如说他说那他现在要写作或者参与更多关于关鸟话题的讨论和书写多出一个愿望是希望在他小孩长大的世界里面依然还有鸟还可以看到他爸他妈然后努力地去追寻的那些鸟的叫声综技然后他说小孩现在 才一歲多也能叫出一些一個字一個字的蹦一些鳥的什麼損啊然後的聲音所以他希望他這個世界能夠部分保存好 讓他的小孩也能清理得到像這樣的眼光視角確實就是我沒有的我可能也不會有這樣的一個角度因為那本書叫《希望是那長著羽毛的小東西》他就說他喜歡這個名字就是他覺得他心裡的那個希望其實是很小的一個事情然後他很具體不是那種很大的東西但是他停在所有人可能都可以讓他有一個停留的地方可能很脆弱但是他就是 一直在那里我觉得他的这样的一些看法对人生的看法就跟你刚才说的那位参加说需要有人来建设一样就是这些事业也好然后世界也好还是需要有好人在其中的所以确实不能特别轻易地就把这个舞台让给那些坏人

1:16:11你可能獲得不了人寧這個爸爸的視角但我可以提供另一種視角供你參考因為之前我們曾經跟作家歐陽廷聊過天那他的第一本書北方有棵樹其實描畫了特別多自然界的細節自然界的美好 当时他在跟我们的对话中也提到说我希望首先让读者意识到自然是美的你对他有了感情你才会勇气说我需要保护他我对他要负责任的这种意识所以可能那种文学的书写那种美的唤起就是我们能做的第一步吧 我觉得这个或许是你做一个表达是吧或者创作者可以比如可以共情的部分因为你今年上半年也做了一本单独就叫我看见了鸟它其实也是一种偏向自然或者人与自然关系的一个作品的极字吗你觉得这种从自然中获得美合为界虽然不一定就是一定会转化为行动但是它还是有意义的对不对 我觉得这个你显然更有发言权我觉得官鸟上你比我更专业然后同时你走入自然的频率和强度通过登山的方式你传递出更多关于自然的美其实这方面我是很后进的你像任宁 欧阳廷还有何宇佳朋友们都很早官鸟然后就连拉带转我也进步非常的小然后我一直也在反思这件事我会觉得很奇怪我觉得我自己有一点人类中心主义 我會覺得我蠻難擺脫這個角度就是我覺得好像人也真的很難真正擺脫人類中心主義的這個看法和眼光我就總是有點繞不開這裡就是我也很難真正的徹底能夠轉換到動物或者自然的角度那裡去但是當然是從大家從你們身上學到了更多的當然就是要往外走 這種往外走有的時候是走到自然有的時候其實也就未必是自然比如說你去運動去散步去走到一些不同的人群和地方包括到德國到柏林我覺得在這個往外走的過程裡面原本以為是發現更多好玩然後有趣的事情然後可以有很新的體驗但我現在覺得我最被自然也不能說是撫慰但是我覺得自然對我的作用

1:18:25因為我覺得自然不太會過意撫慰人我覺得那個是人自己的情感投射自然才不管你但我覺得他不管我這件事情對我來講非常受用就是我才真正感受和意識到人與自然的比例就是這樣子的自然遠遠大於人 在自然面前人的那個渺小和有限是非常清晰和具體地擺在面前的當你走到一個很寬的河邊當你走在一棵很大的樹下當你走到很大一片森林然後聽到那個風聲的時候你就知道那些東西遠遠的超過你各種意義上的超過你然後那個時候是我的所謂的人靈中心主義得到震懾和得到提醒的時刻然後我覺得那個時刻我就意識到 你在世界上的位置你的比例是這樣子的所以你不要再假裝和以為和幻想你在世界裡可以有一個很大很大的聲音然後你可以做這樣那樣的事這個可能也緩解一點我們前面說的一定要做點什麼的焦慮就有的說你不做什麼比你要做什麼要對世界好的多有意的多所以意識到自己很小然後意識到自己其實你 对这种未来的希望也好生命存序的愿望也好应该更多的把这些希望留到世界身上而不是留到自己或者一个特别具体的另外一个人身上我觉得他们也承担比如说小孩我觉得大家也未必能承担这样的重量但是要让世界接着存在要让这个世界接着存在我觉得是最重要的事情如果是这样来想的话那其实一切是他手了算 比如说他认为人类应该停止什么那你就停止什么你不要再因为自己的意志一定要去做点什么 我觉得我跟你有类似的感觉但我要先解释一下我觉得我都不敢说自己是一个严格的官鸟者我觉得我最多算是这个小区官鸟者就是小区里就那么五六中鸟每天看完马雀吃完饭怎么擦嘴啊就是偷看乌冻洗澡和带圣求偶要么就是看一下喜确是怎么助潮的然后以及诸警班就是怎么挑识的我觉得我做的还是非常日常的一种自然观察就是跟人民啊欧阳霆会专程去某个地方

1:20:34看某種鳥尋找某種鳥特別不一樣但我也跟大家推薦人寧這本新書就是希望是那長著羽毛的小東西 我觉得他写的特别有意思因为他有一篇里也写到了在小区关鸟的这个感受他说推着婴儿车在小区里面找一只鸟就觉得小区是一个两个世界共享一个空间的感觉就好像是一幅油画的下面埋着另一幅油画那当他在小区里散步看着身边的人的绿树的时候呢你觉得你在第一重油画里但你拿喜望眼睛寻找零件的一只鸟的时候你就会觉得你看到了油画下面的那层画 我觉得他这个描述也是很逗的也是一个官鸟者可能会有的一种非常微妙的心态和你对美对于那个鸟到底是什么的探究的那种追求然后另外一个你刚才提到在自然中这种我的自我的浮动好像有的时候你会短暂的脱离人类中心主义进入一种无我的状态或者是觉得小我的状态其实我也会有这种感觉我觉得在自然中无论是爬山还是看鸟 有的時候你會覺得這是一個確認我是我的過程就是因為某種程度上你能感知到什麼程度或者說你在山上能夠走多遠跑多快它其實是你生命力的一種體現因為你看見鳥鳴、辨認他是誰然後看到他在哪裡、正在做什麼以及你逃過一座山的時候 你會覺得這樣的經歷好像為你標記了一段讀屬於你的特殊的時間特殊的經驗那這段時間你會覺得我是跟這個山跟這個鳥同在的但也有一些時候我覺得他讓我忘記了我是我 就是你並不存在於這個世界上這個山樹和鳥並不以你的意志為轉移無論你是不是在無論你是偉大還是渺小這個自然界永遠都在這裡我覺得它某種程度上確實構成一個很安慰性的力量而且我覺得在自然中你會感受到一種絕對的平等

1:22:39無論是你還是我還是更多的人在山間行走的人有的時候會放棄很小的時候在心底勇氣的那個問題就是如果大家可能五六歲的時候就突然有一天意識到了我為什麼是我呢就是 我為什麼在這裏 我為什麼在我現在這具身體裏這個疑問會在我成年之後實時的回現就是好像你的意識跟你的身體之間還沒有完全和解你還沒有完全接受我就是存在在這樣一具身體裏的一個有限的意識但在山裏的時候你會放棄這樣一種追問你會覺得 山间的所有人都是以自己第一人称存在着但同时你们也可以都不存在你们也可以都消失这对于山间的树和鸟来说没有任何的变化我就觉得那种我时而浮现又时而消失的状态是 自然給我的一種很獨特的感受而且如果你不斷地重返一個地方不管是重返小區裡的某棵樹下看一個鳥還是重返北京郊區的某一座山去走那個山路你會在日常生活中建立一種心知所悉的感覺你會不斷地想要重返哪裡這對我來說是一種非常有份量的連結說得太好了我特別特別能夠共鳴就是未必是關鳥但是在自然裡面其實走進去的時候是想確認我來著 但是你走出来的时候就发现其实我很大程度上消弥了然后那个过程确实是一个很大的释放很多之前觉得很大的焦虑困惑难解题目并不是你得到了答案或者你很确定的知道是没有答案的但是这也没什么可能存在本身是比较重要的而且有很多是大于你的存在你也看到和感受到了我不知道这个跟我们前面聊的气候变化 高温的题目是不是也依然还是在一个轨迹里面但确实好像这也是我最近生活一个挺大的感受这个也是前面我们聊的时候说到的我觉得是很多日常生活的选择最终构成了文化比如说现在在欧洲那确实

1:24:51也许学习一下这里的年轻人刚才像他们说的那样的一种方式去河里游个泳或者去泳池然后用水来降温在老房子里面但是你不用空调你用风扇或者你用扇子之前这些都会觉得有点点浪漫化会觉得好像是你在想像一种跟你不一样的别样的生活 但是当你进入这个宇境之后你发现这就是这里的日常生活这不是说他们故意表现的电影里那个样子是这里的地理环境然后经济条件然后文化与空气决定了这里的人这样生活就跟现在中国大人士里面大家决定打车用外卖软件去商场 一样都是这样子被决定的所以好像你只能让自己浸泡在这样的一个决定里面然后获得了一些东西然后也坦然接受自己失去了很多你也很难说那我一定要给我得到和失去一个平分就是我到底得到了更多还是怎么样你好像也很难去计算这个得失或者说得失心本身就很要不得我们都应该学会放下它 你刚才这份话也让我想到很多年前人物的那篇文章叫困在系统里的人当然那篇文章当时说的是外卖员困在这样一个外卖平台的计时的和劳动量的一个系统之中但我觉得其实在平台化经济的今天我们每个人其实都成了困在系统里的一个人 那你今天的購物選擇是怎樣的你要不要點外賣然後你打車軟件是怎麼使用的其實你都在一個一個系統裡面做選擇那我覺得歐洲年輕人也在他們的系統裡無論是文化系統還是政治系統還是法律的系統裡所以我覺得其實現在我們沒法避免生活在一個系統裡但是我們可以不斷的去 反觀自己怎樣的生活在這個系統裡你是不是有反抗這個系統的可能你是不是要完全順從這個系統你是不是覺察到的這個系統不太對勁或者說你有被它控制的趨勢或者你如何保持在系統裡一種肉體上的覺知你是不是不開心了你是不是覺得不自在或者痛苦了那在這個的時候你要如何面對自己所以我覺得

1:27:07可能现在每个人都是一个困在系统里的人那无论是欧洲人还是中国人我们又都困在同一个在变化的在恶化的一个气候的系统之下所以这样来想的话就是结法还在个人身上当然不一定有一条固定的道路但是就每个人都走在自己的路上并且要找到一个自洽的方式吧一个独立的个体好像能做的是很小即便说我们可以把自己作为方法即便我们可以照顾好自己 但我们确实也只能拥有很小很小的一个部分它是不是真的能够改变大局谁也说不准但我觉得前面我说了比如说欧洲即便是欧洲媒体里的话语好像看起来已经很全面很丰富了但我自己的观察里面其实 很缺乏的另外一个维度其实是阶级的维度我觉得在欧洲这里我看到的媒体报道好像自然而然会把比较富裕顶层政治经济的精英的生活放到一边就比如说我们前面说了很多那普通人家为了抬空调的纠结和决定但是其实很多我听说我没有任何的实证就说有千人家里面每个房间都可以撞空调 然后现在的德国总理刚刚当选的时候最有名的一个标签就是它是一个拥有自然飞机的政治家 矛盾上跟特朗普很像嘛还有就是前一阵欧洲社交媒体上还流传着一个说欧盟在布鲁萨尔的总部说总部的人命令把那些低楼层工作的普通员工的房间的空调停掉只给高层的老板们领导们空调开着就很像那个中国我们以前那些让领导先走那样的消息所以我是觉得这些传言也好这些说法也好其实是在提醒我们 热浪这个新闻它卷出了一些矛盾一些社会矛盾一些结构性的问题但是其实它也没有卷出全部而且恐怕是越适合新 越是關鍵的部分就越是還是被隱藏就是這些真正在決定整個社會的制度和政策的人們的生活是不是真的跟我們有共感是不是他們真的能夠感受到氣候變化帶來的問題他們的體溫是不是受到了額外的關照所以他們再去重新考慮他們施政當中的優先級的時候他們真的會有這樣的同理心嗎他們真的會想要照顧老年人

1:29:28脆弱群体 受认是每一个普通家庭其实这一点非常非常地没有把握这个也是你前面说到好像大家都走到了一个政治的黑洞里面去就是这些决策者们我觉得现在真的我们非常非常缺乏对他们的影响限制制约不管在哪里 恐怕都是一样也许政治体制不是唯一的原因但是在文化层面 在话语的层面 他们已经飞升到了一个不可见的地方我们看不见他们的日常生活也无从去监督约束他们能源的使用而只能在这里我们很努力地自己寻求做一个更好的人和更好的自己我觉得这个其实也许是一个最危险的部分但是可能已经超过我们今天要讨论的框架了 你的提醒也让我想到我刚才在节目最开始提到我们现在能接触到的关于气候的政治话语正在变化这个变化的方向就是在强调公平性就比如我们现在能在非常多的报道里面看到过气候正义这个词就climate justice然后以及会强调代计公平就是说不同代计之间如何形成这种气候上的公平的对待那你刚才提到的这个就是一个巨大的无论是政治权利还是经济利益 背後遮掩的不公平雖然人人都在承受氣候的後果但是它在一個本身不公平的這個世界上它能投射下來的影響它能造成的危害和損失對每個全體來說都是特別不一樣的就是我覺得在國內我注意到的其實是在極端天氣的報導上這種注意力的不公平 就是比如北京有一個地方下冰堡了我媽就會立即來問我說北京是不是下冰堡了因為她已經在短視頻軟件上看到我鋪天蓋地的消息甚至在北京的冰堡只是在預警還沒有下的時候她就已經看到有一些人給車穿上了衣服就是因為北京要下冰堡了所以她就會來關心我然後我就會覺得雖然氣候是全球性的但天氣是局部的但這種局部的天氣受到的關注度是完全不一樣的

1:31:34就像廣西的颱風引發的暴雨和洪水的災害我們其實現在災害已經發生了已經造成了後果然後已經要開始救援開始捐款的時候我們才知道但是北京的冰堡我們是在發預警的時候就知道我們是在有車主給車穿衣服引發了這種嘲笑也好轉發也好討論也好我們就發現了所以就是這個氣候議題對於不同的地區 這個一個核心城是一個首都和一個邊緣的地區一個省份他獲得的注意力是非常不一樣的就是他明明是如此在地的東西就比如我媽媽住在東北他可能更應該關心的是他那個地方有什麼極端天氣因為今年東北的龍捲風啊冰雹這種極端天氣也非常多但他沙大為更多都是北京的極端天氣所以我覺得這種注意力上面的不均勻 也是一個特別重要的不公平的體現所以我覺得這些話我們還是要多說雖然說出來不知道改變了誰但是就是不讀不快希望大家可以聽到最後吧 那也谢谢吴奇为我们带来了他在欧洲生活了两年这样一些很丰富很内部的视角然后为了准备这些节目他也在这个众属出狱的时候去采访了自己德国的一些年轻朋友非常的感谢没有啊谢谢建国然后也是你说的应该更多的聊天才会消弥那个对大家那个悲观乐观预直的那个没错没错要多聊天 好吧 那謝謝你謝謝期待你下次來水級波動了那你也得把你們抓來螺絲在年輕才行可以 做好準備了好吧那聽眾朋友們聽的節目就這樣啦拜拜