随机波动StochasticVolatility - 【随机波动176】人，休想摆脱虫！

0:13各位随机波动的听众大家好我是冷剑国欢迎收听新一期的节目那这一期的节目呢其实它的原起是我近期生活中忙碌的一些事项比如我正在开展夏日重重大作战在大作战的过程中也生出了很多的感慨疑惑和疑虑那就找到了我的新朋友马亚兰他是一位科普作者也是一位图书意者翻译过昆虫记 翻译过一些女性主义的作品那今天很开心可以跟马亚兰一起从我的重重大作战的经历出发来聊一下我们居住环境中的昆虫城市中的昆虫以及当我们说我们热爱和向往大自然的时候我们如何 面对和处理自己更多样的情绪以及和重置相关的一些文学作品吧我们两个都为这期节目做了很充分的准备那感谢玛雅兰作客节目也跟我们的听众打一个招呼吧大家好我是玛雅兰 那我跟马亚兰这是南北的连线我其实现在是在北京窗外也会有产名的声音那我生活中近期出现了很多跟虫子有关的故事比如我的养了绿植出现了牙虫然后我遛狗的时候在狗身上发现了皮虫包括现在北京比较多余然后夏天小区蚊子泛滥 最可怕的是我的卧室里出现了烟草甲这个就是引发了我的这个重重大焦虑以及最终找到玛雅兰那一个直接的导火锁于是同时这个夏末我还在家里发现了一只庇护所以我会觉得夏末好像是虫子的一个圣事听说连床满都是在夏末这一个时间段最为重丁兴旺所以玛雅兰有这样的观察吗有的 夏天的話在廣州可以感覺到在戶外觀察的時候可以發現這個季節的弱心腹特別多就是那種大蜘蛛昆蟲會集中爆發跟他們的生理特性有關係首先在繁殖策略上通常昆蟲他一個個體就能一次產下很多隻後代他們可能最終只有一小部分能活到成蟲時期但這個一次產生很多後代的特性

2:40就會導致我們有可能一次看到很多的個體然後昆蟲的生長發育是和溫度有關的溫度它會催化生物美的作用在一定範圍內溫度越高昆蟲它發育越快這和我們熟悉的比如像哺乳動物和鳥的生長是不太一樣的所以在這個時期前面經過了一段比較炎熱的天氣之後我們就會看到許多的昆蟲包括我們前面說的蜘蛛它也是要廣義上的蟲 所以你平時就是長居在廣州嗎?是的,我是廣東人然後先前在北京工作了幾年之後再搬回廣州那在廣州的生活中你的家裡或者是小區裡有什麼特別常見的蟲子嗎?常見的那就是蟑螂是我從小到大都很熟悉的很常見的昆蟲 所以是很长的南方大蟑螂可以飞起来的那种对不对是的我小时候常见的就是那种大蟑螂然后从行为上假在一些暴雨天气雷雨天气会相对活跃一点更容易飞起来但大部分时候他们其实也是在地上爬的因为飞行它相对非常耗能量他们也清下来不飞就不飞 那有什么是你特别害怕或者觉得视觉上很震撼的昆虫吗因为我其实出生在东北嘛我在20岁之前都没有见过蟑螂我记得我第一次见蟑螂是在去杭州玩的时候的一家旅馆里就是只是有所耳闻这种昆虫但第一次见到还是形成了非常大的恐怖我自己在开始自然观察之前就不怎么害怕虫子但也 不怎么喜欢就只是习惯了他们在生活中的存在就比如我高中的时候我上的学校在一个山脚下在春夏之交白衣婚妃的季节上晚自习的时候有很多的白衣她被灯光系飞到教室里来然后教室里就会很热闹学生都喜欢这种场面还有一次教室里飞来一只很大很漂亮的儿子 大概有成年人的整个手掌那么大是浅绿色的然后有很长的尾图像风筝的飘带呀非常漂亮现在我想那个可能是绿北大禅儿或者是类似的巫种但是整个教室就很轰动有些怕虫子的同学就开始尖叫所以你一直就不是很怕虫子是吧对对我我不是很怕可能也有一些好奇

5:15然後那時候我想叫同學趕緊把吊扇關掉我怕那個廢兒裝在吊扇上面但是客室裡很亂大家也沒有人聽我的然後那隻很漂亮的兒子就裝在吊扇上被打得掉下來了所以你對飛天大蟑螂也還OK飛天大蟑螂很小的時候有一次我也被嚇到過就是蟑螂飛起來撲到我的小腿上然後我嚇得就在那裡尖叫 但我爸就說其實你看你的體型比蟑螂大很多你可以猜死蟑螂但是蟑螂沒有辦法傷害你按理說應該是蟑螂害怕你我覺得這個話好像很有道理所以我也不怎麼怕蟑螂我小的時候家長也會這樣安慰我用一種體型對比的方式來強調你跟他其實力量懸殊 但我觉得可能很多人害怕张狼除了他比如象征着一些不干净啊疾病啊等等就还有他其实移动速度特别快嘛曾经张狼是被认为移动的最快的世界上跑的最快的昆虫最高纪录可以达到1.5米每秒所以我觉得他那个 迅速地转向跑动和飞动的能力也给人的心灵造成了很大的震撼但是我看到后来好像是找到了另一种比他更快的一种昆虫叫澳洲虎甲 它可以达到2.5米每秒那我想跟马亚兰分享就是我最近生活中出现的那个虫虫的困扰虽然是一种很小的虫但它出现在我的卧室里面然后以及我不知道为什么会有它以及它的数量真的很多就是我第一次发现我的卧室里出现了烟草甲这种小甲虫其实这种小甲虫只有两到三毫米是红棕色的你能看到它有一个很光亮的甲殼 你看那個蟲子長的還不錯啦就是肯定比蟑螂要友好一些我是在窗邊看到有一些煙草甲的屍體然後後來在網上查詢了這種家居常見害蟲知道了它叫煙草甲我大概 噴了居家的沙虫劑然后折腾了有一个月不停的往外清扫虫字的尸体但是桌没有找到源头在哪里这个是让我非常困扰的因为我查了一下烟草甲它会比如吃烟草会在干的烟丝啊干的茶叶啊比如干条或者干蘑菇附近出现它也会吃我们那种桥脉壳或者是什么敷皮C的枕头但我们家里通通没有这些

7:52而且因为卧室离厨房也比较远嘛它也不是我的食材的储备空间我就非常非常非常疑惑这个虫子到底是哪里来的而且真的是远远不断我本来以为它是出现在窗边或者从窗户进来所以窗边有很多尸体那我后来查了资料发现 它其實是成蟲會有一種趨光性它會飛向更亮的地方因此我發現屍體的地方是床邊但並不代表那個蟲園和蟲巢是床邊所以我在萬般無奈之下就請了一個除蟲公司上門來幫我處理這件事情因為我怕我和我的寵物會對這個蟲子的比如屍體排泄物等等過敏來了第一位師傅他也是在他看到蟲子屍體的地方噴了 現在最常見的一個居家的殺腫計較孵蟲案 喷完之后就走了,然后我发现还是有不断的虫字的尸体出现。我又找了售后,除虫公司二次上门。这两个师傅非常让我惊讶,就是他大概在两分钟之内就精准定位了虫园。那个师傅甚至没有去看家里虫字最多的地方,他单是凭地板上虫字尸体分布的轨迹,就确定了虫字的老朝,竟然是在我的一个玩具里面。

9:13大概就是两三年前吧我一个朋友从澳大利亚带回来了一只紫色的熊它其实是在淘宝上也有卖我觉得可能很多朋友家也会有这种熊就是它是一个里面填充了熏衣草种子和干草的熊那个品牌叫Bride Stove会散发出这个熏衣草香的收到这个礼物的时候我就把它连同那个袋子和礼盒放在了我的衣柜里面 然后那个师父从我的衣柜里面扯出这个盒子的时候我觉得里面可能有几万只假虫 就我已经看不到那只紫色的熊了然后我也问了师傅我说这个是他的填充屋里面已经有了这种虫乱他躲过了这个玩具的高温高压的沙堵灭菌还是说只是一只随便的烟草甲从我窗外飞到屋里然后他找到了一只熊并且在这里面缠乱做潮师傅说两种情况都有可能所以师傅就把那只熊连同着 可能成千上万只燕草甲的幼虫一起拿了出去然后我们家就是没有甲虫了只是陆罗续还扫到了一些成虫的尸体这个虫虫大作战的事件就暂时告一段落 並且師傅還跟我說了一件事情讓我非常的後怕他說你處理的還算及時因為如果煙草甲多了就可能會引來另一種蟲子叫做腫腿蜂因為腫腿蜂是以煙草甲為使的雖然煙草甲本身這個小甲蟲並不咬人或咬寵物但是如果腫腿蜂來了它就會遮人或者遮寵物了那致命的是呢因為很多園林局會引入腫腿蜂來治寵害嘛所以城市裡的腫腿蜂其實蠻多的 然后我就觉得这整件事情非常的戏剧这个虫子来源于一只澳洲的虫物熊然后如果它不走的话它还可能再引来另一种昆虫在我们家构成一个生态系统所以你有什么跟虫子作战的经历吗我上一次比较集中的猎虫还是因为我养的月气它长了红蜘蛛它不是红色的蜘蛛它其实是一种蛮虫非常的小

11:28數量多的時候會在植物上面接網那時候我去查對紅蜘蛛應該用什麼樣的藥然後還特意買了兩種不同的農藥去交替使用以防的產生抗藥性但我不知道滅蟲就竟產生了多大的效果因為我的月記很快就死了月記死了之後就自然的沒有紅蜘蛛了然後後來我就想開了是我家的陽台的環境本來就不適合養月記 就是我之前养月鸡手也出现了红蜘蛛然后也会看到一些建议说可以先用物理擦除的手段就是把叶片上你看到了红蜘蛛包括那种网状的东西给它擦掉看看能不能保持住如果不行的话再喷药但我觉得可能我们这种日常的阳台它没有风没有雨这个月鸡就是很难养活 我现在两盆植物上的嫩牙我会发现它有的时候会有牙虫就是非常小颗的绿色的透明的小虫然后我现在有一个半室外的阳台偶尔会把它拿到外面去让它吹吹风淋淋雨感觉那个牙虫就没有了比在纯室内的阳台会好一点也可能是你放在室外的时候会有一些飞行的昆虫来吃掉它嗯 比如嫖蟲和草苓我记得都是吃牙蟲的对不对还有是压营的幼蟲嗯在我的这个卧室出现烟草甲之后我也学习了一番跟烟草甲有关的知识在这里可以跟大家简单分享一下如果你们家也有这种小甲蟲的话就还是要知己知彼百战百兽哈哈哈烟草甲首先它很小嘛它只有两三毫米然后跟它 青元較勁的蟲子包括切肚和餅乾甲那煙草甲最初被認為是隨著煙草一起來自亞熱帶的美洲那後來出版的一些專注也顯示呢說這些甲蟲或許是起源於歐洲的巴爾幹半島或者地中海沿岸那關於煙草甲最重要的一個歷史的小典故是考古學家曾經在古埃及的那個圖壇卡蒙法老牧裡發現這種甲蟲在他的陪葬物

13:39比如烘焙食品还有干草里发现了这种假虫的残害因此他曾经被认为是一种来自旧世界的古老的昆虫当然还有另一种说法说的是用于包裹古埃及牧奶仪的旧布条中发现了死亡的烟草甲 但我後來看到了一本書,它就是講這種家居昆蟲的它叫《不速之客》。作者提到了2001年的一項歷史性的探察工作,人們發現,那具木乃伊之前曾經在博物館被打開過,他在處理後經過了重新的包裝。

14:14是在这个时候进去了烟草甲因为人们说的这个处理是把泥古丁用作杀虫剂来防治其他的一些昆虫进到这个木乃伊里搞破坏可是呢烟草甲不害怕泥古丁所以他在这个时候反而钻进了这个法老的果实部里面让大家以为在图堂卡蒙的时代就已经有烟草甲了那我后来也查了说为什么很多时候泥古丁会被用来作为一种杀 而煙草甲却完全不害怕这种沙虫剂是因为煙草甲的幼虫的身上有一种特殊的煤它可以代谢你古丁的毒性但是其实煙草并不是煙草甲最热爱的食物这种甲虫可以吃非常广泛的食物比如葡萄干辣椒生姜干鱼包括姜黄干草红花 而且有一些圖書館也曾經上報過這種假蟲的吃書的行為因為他們是可以消化植物纖維和澱粉糊的 我想跟馬亞蘭分享的一個感覺就是雖然這個蟲子數量很多然後也在一定程度上給我造成了困擾它出現的範圍很大我也不知道它是哪裡來的但對我的心理考驗感覺還是比這個蟑螂和油眼好一些就光是跟你說油眼這兩個字就已經讓我毛骨悚然我不知道你們那邊油眼叫什麼在東北我們會叫它草斜底 然后我记得《金爱烂》在虫子里也写到了这种昆虫他提到了一个俗名叫钱串子就感觉这个应该是很常见的一种居家的恐怖的昆虫所以我觉得我们很多人应该也会有这种以貌取虫的倾向对不对我觉得是的其实由于它不是严格定义上的昆虫 油鹽、馬鹿和蜘蛛都不屬於節制動物們昆蟲鋼裡面的那些昆蟲但它們給人的觀感和昆蟲很接近所以我們就不做區分都叫蟲子我覺得我們對這些蟲子的恐懼一部分是因為生存本能和生活經驗比如說我們知道蜈蚣它是有毒的它可能對人造成直接的傷害還有某些種類的毛毛蟲

16:34那為了生存本能我們害怕無功同失業害怕跟無功長得很像的油炎哪怕油炎它其實對人類是沒有傷害的並且現在我也發現很多人他好像不加區分的恐懼所有的蟲子這可能是因為我們對蟲子感到很陌生因為我們在城市環境裡與大自然的關係越來越疏遠之前在日本進行的一項大規模研究就表明 程式化它增加了人們在室內看到昆蟲的機率但是同時降低了人們對昆蟲的認知水平也就是說程式環境人們更容易在室內看到昆蟲但也讓人們在心理上更加覺得昆蟲是不屬於這裡的東西就會產生更多的反感這個是研化心理學裡的程式化業務假說我覺得這種對蟲子的 恐懼可能一部分是來源於人類進化的過程是不是因為蟲子的出現往往代表著我們的食物變質啦房屋小壞啦或者說有了跳躍有了獅子可能會有一些相關的疾病的傳播這個可能是為現代人植入了某種恐懼蟲子的基因然後另外一方面我覺得其實這種家的概念或者說我們這個房屋的概念它其實有一種內部性就是我們會傾向於保護這樣一種我們 居住其中的家园或者是空間不分文化的一種情感的傾向比如我們會說家人和外人它是一種隔閡是一種區別那外人姑且需要邀請才能進入外蟲的出現也就有一種侵略的感覺吧雖然可能這種蟲子已經在這個地方生活了比你更久的時間而且蟲子的出現給人一種環境不乾淨的 或者說我們對這個環境失去控制的感覺就好像一間愛爛的短片蟲裡面它就非常詳細非常精妙的描寫了這種感覺在家裡不斷出現的不知道從哪裡來然後也不知道怎麼消除他們的這些蟲子就描述出一個令得非常不安的居住環境

18:46是的 虫子里面写的那个油眼开篇就让我觉得好恐怖仿佛眼前已经出现了那个多足的虫子的样子我觉得多足也是让人很不舒服的一个点吧就会让很多人觉得恐惧的一个点是的 但我也有朋友他对马路这些特别感兴趣因为他觉得马路有很多的角他们动起来有那种极限的韵律的美感 哦是的如果这么说的话是你看马路走的话好像水波一样或者说是机器造物一样我看那个不速之客那本书他还提醒我们说油盐不仅对人完全无害因为他的饿很小嘛他不足以咬人的手指或者是咬穿人的皮肤甚至他还可以在自己夜间漫游的时候为我们清除掉居室内的蚊子 所以那個作者很善良地提醒我們不妨考慮把油炎留在室內如果這個可以安慰到一部分害怕油炎的朋友的話而且油炎它還有一個特點是它的行動速度很快然後它的腳又非常多我們感到好像很難預測它的行動方向也不知道往哪邊躲我有時候在戶外夜觀的時候也會看到油炎但通常我也不會招惹它因為我覺得真的不知道它接下來會往哪邊衝 我很喜欢的卡尔维诺的一个短片叫阿根廷·玛义其实也是很精妙地写出了人对于虫子的一种感受而且我觉得他跟亲爱的那个小说相似就他其实也是在讲人在搬入新居之后明明对新居史新的生活有一种很高的期待会觉得来了一个新地方可以换一个新的环境开始一段新的旅程在这个时候虫子出现了在阿根廷 麻衣裡面也是這樣男女主人公和他們大病出獄的嬰兒一起住進了一個新房子然後發現 原来这个房子无处不在都是蚂蚁而且他们发现不仅自己的房子里有自己的邻居家也有自己居住这个城市就是一座蚂蚁的城市他二位诺也在这个小说里讲到了他面对阿根廷蚂蚁时候的一种感觉他说阿根廷蚂蚁这个名字和某种感觉联系在一起那是一种难以忍受的用任何办法也不能消除的一样我越是仔细观察发现蚂蚁就越多他们从各个

21:18方向來,向各個方向去,我們的新居看起來像骰子一樣光潔岩石,但仿佛牆壁是疏鬆的,上面似乎有無數道裂細。他說,我看見了成千的螞蟻,我們被他們包圍在這個使我覺得無限大的院子裡。我在這裡面臨的是一個像雲和像沙一樣的敵人,好像沒有什麼力量能夠對付他們。 就虽然我跟马亚刚才都提到了人跟虫的这种力量的选输无论是我们和张朗还是我们跟马亚的大小的对比就是当他很多的时候当他像云和像烟一样人好像又在跟一个无形的敌人作斗争 你刚才提到了你的月鸡花长虫子的时候你有一些应对的经验比如会买两种药来喷防止它形成某种抗药性那其他的时候呢你会有什么居家的除虫或者是防虫的方式吗因为这次除虫公司来我家除了帮我清理掉了烟草甲他还帮我排查了方方面面的家中可能有虫的隐患的地方比如我厨房厨柜里放了很久的豆子啊或者是干 魔姑师傅就会提醒我这些东西里可能会长印度古名就是一种小飞蛾啦就是尤其是在夏天这种高温高湿的条件下包括他会检查我在阳台喂鸟的这个粮食然后也会检查狗粮和狗厕所进行了一个非常全面的排查吧然后也提醒了我哪些家居的方面会容易产生宠害所以你在这方面有什么经验吗 其實日常防蟲的原則就是防護剩餘清除比如說在家庭裡我們要防止產生蟑螂的話就應該去及時清理食物殘渣到垃圾然後打掃潮濕的衛生死角水分它對蟑螂的生存也是非常重要的那麼我們把這些食物和水分清理之後 就能把環境變得不那麼適合蟑螂生存這就會比出現蟑螂之後再去用蟑螂藥這些效果更好戶外觀察的時候我們可以穿寬鬆的長褲和高邦的鞋襪然後再往衣服上去噴一些DET之類的去蟲產品像蚊子它是可以穿透一些貼身的衣物的所以穿寬鬆的褲子會比緊身的褲子發揮效果更好

23:46那我在居家进行重重大作战的过程中呢一方面很庆幸除虫公司帮我解决了这个大麻烦喷洒这个浮虫案清理掉了家里的烟草甲但与此同时我也看到三迭纪老师正好发了一条微博他说从生态环境的角度呢不用或者少用杀虫剂绝对是环境所需无论是你除虫举止还是浮虫案 本质上都是农药这些农药虽然短期内对人呈现出低毒性但它长期的危害是不容小去的由于利益关系呢农药公司往往会淡化这种农药的毒害但是如果烂用的话他们都会成为下一个DDT所以也想问一下马亚兰你对这种杀虫剂以及杀虫剂引起的环境问题有过哪些关注吗就是从DDT到现在非常常见的这个富宠案有哪些东西是变了哪些东西是没有 我是那種任何東西都會看說明書的包括下買日常的去文水這些我也會仔細看它的說明上面都會提到這個產品它對魚類和蠶有多就是做絲綢那個蠶所以要強調不要在魚塘或者是蠶絲周圍去使用大部分的產品都會有這樣的說明 其實這些常用的化學沙蟲劑它都是屬於廣埔沙蟲劑它們對許多種昆蟲都是有毒的雖然我們的目標可能是殺蚊子蟑螂但是環境裡的蜜蜂蝴蝶這些其他的昆蟲也會受到傷害現在的話有更好的更精確的殺命目標物種的一些方法就是生物防治 比如我去年在上海四季公園觀鳥就看到了至少兩種生物防治比如說有一些樹上可以看到用釘子釘的一些挺大的蟲剪它已經空了那個是用來投放周四念小蜂的它是一種寄生蜂讓這個寄生蜂去寄生一種蠶然後把剪放在公園裡這些蟲蟲出來之後就會去再寄生美國白鵝 然后还有一些小的纸带挂在植物上面是头放补石满的是可以用来杀红蜘蛛和计码那像这些生物防制的方法他们就不会对目标物种以外的其他困虫产生这样的影响但生物防制它的方法是比较有局限性比如说它只适用于特定了一些物种头放的时机、地点这些需要比较专业的评估

26:21所以我們現在可以看到這項技術在原理裡面應用更多大家在觀光園的時候如果看到像樹上出現了一些固定的奇怪的東西也可以過去看一下可能是生物防治或者是昆蟲建策的東西但大體上生物防治現在在原理裡應用更多好像沒有應用到家居產品我現在查這種 居家的灭虫好像这个肤虫案是最常见也被声称最安全甚至是运虫无害的一种除虫产品我最近也查了一下关于这个肤虫案的资料嘛就是说在正朝农度下对可能绝大多数室内绿质和花会来说肤虫案是一种很安全的农药但在生态的层面上它对你刚才提到的比如残还有鱼类 其實是有很大的危害的我也查到了富重案對土壤質量和秋隱的影響而且還看到另一項研究很有意思它提到之前針對富重案的這種生態的評估是針對單一物種的 某一种鱼某一种虾会不会被它毒死但是如果你把整个水体作为一个生态系统来看会发现它对生态系统的改变是根本性的可能腹虫案很低的浓度就已经会影响一个水体的藻类或者其他微生物了那进而就会影响到整个生态系统的稳定和多样性 我也在三碟记老师提到了这个城市里的野生动物这本书里查到了一些资料比如这本书提到说除了毒害环境之外昆虫其实也发展出了一些耐药性像DDT的使用曾经让臭虫绝技但是因为耐药性的出现现在你除虫举止已经无法杀死他们而且与杀虫记越来越失效相对的是杀虫记公司获得的利益仅四种蟑螂在美国就维持着价值数是 一万五千家杀虫剂公司里的盈利有三分之一都是靠蟑螂1991年仅在加拿大BC省就卖出了近一百吨家用杀虫剂相当于人均50克可以杀死18.5亿只蟑螂人均900万只蟑螂这个量显然是被烂用的

28:40所以我覺得可能我在家針對我所發現的煙草甲的量我噴的腐蟲案的量也是過量的我最近掐好讀了一本書裡面談到了人們的心理因素對濫用沙蟲劑的影響我覺得這一點特別有意思這本書是張朗國務學作者是中國臺灣的空蟲學家朱耀儀教授他的書裡提到有一些效果很好的張朗耳機 它是屬於持孝性沙蟲劑我們就把它塗在廚房的角落裡就像掉在角落裡的食物殘渣一樣那炸狼接觸之後就會慢慢地失去活動能力然後死掉我自己在家裡常用的也是這一類它的有效成分是披蟲靈就是一種吸煙鹼類的沙蟲劑 但對於這種殺蟑螂的耳機我們沒有辦法直接看到蟑螂它吃了蟑螂要馬上死掉的過程有些人就會覺得它烤箱效果不好但它實際上是效果比較精準的然後以這相對的給人感覺效果很好的就是那些器物殺蟲劑但這也是我們的錯覺這些通用的器物殺蟲劑它實際上對蒼蠅蚊子效果會比較好對蟑螂效果會很差 這是因為唱蠅蚊子它是一直在空中飛的但蟑螂它通常在地上爬那爬行比飛行要節能很多所以蟑螂的呼吸代謝它相對唱蠅蚊子來說就會很慢它的呼吸很慢就導致它吸入的沙蟲劑劑量比較低所以我們會看到蟑螂它噴了汽霧沙蟲劑之後不會馬上死掉那很多人它就會追著它噴多噴一些甚至一邊噴一邊踩 這樣會導致人吸進去的殺蟲劑比蟑螂還要多對自己的身體不太好 我最近看这个跟昆虫有关的书也学到了一点就是说张朗为什么在人类的局势内可以如此的成功他还有一个另外的原因就是他是有卵俏的昆虫卵俏其实是磁虫体内产生的一种液体蛋白质分泌物形成的排除体外之后会形成坚硬的分解的这种卵仓这个昆虫的卵就位于其内部的这个构草中那原来这个皮革制的卵俏

31:02可以在戶外為它遮風避雨現在在室內生活之後呢它可以幫助蟑螂隔絕化學殺蟲劑因為房屋的主人通常不願意在比如廚房啊食物製作區周邊採用這種高毒性或者是藥效非常持久的毒藥那快速殺蟲劑可能會在短時間內清除掉蟑螂的成蟲但是卵鞘保護了很多的卵它其實 为内部的胚胎构建了一个相对安全的品账所以等到三到八周这些暖孵化的时候快效的杀虫机可能已经失去了效用所以张朗的后代还是源源不觉的从厨房等等地方出现是的而且张朗暖俏像很多空虫一样他的孵化速度是和温度有关系的所以也可能天气越热他孵化的越快 不光是在我們室內的居室中存在這種用藥過度的情況其實在我們的城市的這種防治害寵的過程中很多農藥的噴灑也是一個過量的是不是我感覺現在的問題是信息披露好像不夠之前為了準備這一期節目我去查了一下比如說廣州最近在做防控兩熱就是登革熱和幾孔肯亞熱 在做這個滅紋的行動這個當然是很重要的但是我會覺得作為普通市民的話我希望知道我家附近的滅紋行動它使用了哪些藥劑然後我需要在哪些時間段避開在哪些區域活動還有就是如果我不小心接觸到這些藥劑需要採取怎樣的措施等等還有就是像負責消殺的這些工作人員他們會需要哪些相應的職業防護這些實際上有沒有錯到 當我去搜索這些信息的時候能找到的信息還是太少了現在的信息披露還是不夠的我們更容易注意到的也是大家日常生活中最在意的那種坑灑的藥物它按理說有推薦的使用的濃度和頻率然後這些藥劑它會在環境裡停留一段時間比如下雨之後可能會需要補充等等

33:13但是總的來說一旦超過了這個理想的使用濃度或者使用頻率比如說擔心每周一次效果不好多噴兩次超過了這個理想頻率之後要記它殺滅蚊蟲的效果是不會進一步提升的那些所謂額外的藥劑它會篩選出抗藥性更強的蚊子或者是變成環境裡的污染物區危害人的健康是這樣就並不是藥的濃度越高殺死的蚊子越多 對 也不是用的次數越多也好那回到我們室內就是為什麼這種居家環境中蟲子始終是無法被完全消滅的吧它的區分只在於我們能看見它和不能看見它 是 我覺得其實不是說人生活的環境特別適合昆蟲而是我們的環境特別適合某些昆蟲準確來說實際上野外的昆蟲都讓性態要高得多而且有一些昆蟲它未需要特定的奇奇地環境我們就很少遇見它們包括現在在歐洲有一些甲蟲它的總尋數量下降的幅度很大 讓科學家很擔心這個是因為那些甲蟲他們的生存依靠特定樹林的某一些樹木現在因為森林的破壞這些老樹它也消失了這些昆蟲就沒有了棲息地然後讓我們覺得昆老的那些昆蟲它往往是和城市化建設有關的比如說像蟑螂近十幾年來國內的蟑螂種群分布其實發生了變化這也是我自己能觀察到的 像我在廣東長大我從小經常見到的就是那種大蟑螂美洲大連然後現在家裡更常見的數量更多其實是那種小蟑螂叫德國小連這是兩種不同的蟑螂然後他們其實原產地都在北非地區德國小連那種小蟑螂它稍微的相對更怕冷一些它們過去更多分布在北方因為北方地區室內冬天有暖氣比南方更暖 但現在南方冬天開空調的人也變多了而且整體上氣候再變得更溫暖這些德國小聯他在南方也變得更常見了包括《柵欄博物學》那本書裡也提到在中國臺灣也出現過這樣的德國小聯他從北往南擴散的過程而且與此同時我們看到隨著北方降雨增加這個大漲狼美洲大連他也在往北方擴散我有看到這些報導

35:44有一种大脸小脸双向奔赴的感觉是的气候变化确实影响了很多昆虫的分布吧 現在北方越來越多這個白紋衣紋咬人更很更快而且傳播燈葛熱等疾病的這個黑白花紋子應該也是這些年北上的我之前查記錄的時候也看到說好像九幾年之前日本還是沒有這種紋子的那現在日本哪個緯度往北也出現了這種紋子而且現在好像青藏高原也已經有了白紋衣紋的存在跟整個氣候變化緊密的聯繫在一起 是的 我記得有公共衛生領域的研究提到隨著氣候變暖這些從沒傳染病的影響的地區範圍是在擴大的 那剛才瑪雅其實提到說我們的家居環境並不是那麼適合昆蟲生活如果他有的選他可能還是希望住在戶外也讓我想到我看不速之客這本書作者會這樣安慰我們他說在我們居家的環境裡在我們這種人類的神聖空間裡已經有了3000種左右的昆蟲但考慮到目前全世界有100多萬種動物被描述其中大部分是昆蟲估計至少還有1000多萬 未发现的动物相比来说这三千种真的是微不足道真的只有很少的一部分动物卖过了人类的门槛那这也是他们成功的秘诀那我看这个城市里的野生动物这本书它讲的不光是我们市内居所中的虫子然后还包括城市环境中的鸟啊蝙蝠啊狐狸啊幼啊等等动物它其实也提到虽然我们觉得现在好像身边的生静在变得越来越多样 比如我们能看到换熊啊能看到河这种动物在城市垃圾桶旁边出现我们以为城市生态在变得更多样但其实大部分的野生动物依然隔绝在城市化之外城市并不是他们认为自己可以适应可以生活的一个环境那可能把城市放的更小一点就是我们这个家居环境虽然已经有三千种

37:53在人类居所内被发现了虫子但它依然只占昆虫类的很小很小很小一部分那这本书其实也提到了说为什么虫子会希望住在我们的家里作者认为主要有四个原因或者说有四个因素被这些入侵者利用来扬长臂短发挥最大的优势这四个因素分别是干燥的庇护所气温是已 食物以及對這些昆蟲來說它可以避開自己的不實性動物和寄生性的天敵所以這些昆蟲生活在了我們家中那它之前可能生活在樹洞裡面可能生活在我們附近的鳥巢裡面 那当他发现人类的这个居所更适合自己之后他就搬进了我们的家里面不速之刻这本书很有意思他也把我们家里的这些虫子分成了几类比如有一类叫做专性寄生者就是狮子那他离开了人的身体他就没法活下去另一类叫做坚性寄生者比如跳藻 跳藻的幼蟲其實離開宿主也是可以生活的它可以不在人的身上生存還有一種叫做堅信捕食者一個例子就是蚊子因為蚊子的整個生活幾乎都是遠離人類的它只需要吸食少量的人類的血液以獲取它慘卵所需要的至關重要的營養 還有一部分就是寄居生物就是寄居在其他動物巢穴裡的客居生物他們以任何散落的碎屑或者助巢材料為食但一般不會對巢的主人造成傷害就比如在我們的家庭裡過著腐蝕生活的衣魚啊比如其實並不吃書的書師啊還有一些豬甲 还有一种更有意思的叫共期生物就是它只是住在我们的房子里但它完全不干扰我们也不对我们的生活造成任何的伤害作者提醒我们这个意思就是我们是在同一张桌子上吃饭的比如说我们的家里会有补食地毯皮肚又虫的窗帽以及烈食臭虫的烈春我觉得作者其实为我们揭示了几种人虫关系就是虫到底要不要靠着你生活靠着你

40:10你的血生活还是靠着你的衣服或者食物生活或者是它完全不靠你生活它只不过跟你共居一世是的 并且我还是想强调一下不是说人居的环境特别适合昆虫或者说我们的城市遇到的动物越来越多了说明生态的变好这个其实是非常复杂的 包括前面也提到像有很多生活在野外的昆蟲只是我們對它了解不夠並且城市裡的動物的增加也是有非常多的原因比如現在社交媒體發達大家的討論和報告會增加也因為這個城市擴散到了一些原本沒有人生活的屬於野生動物的地區所以這個話題其實展開來說非常複雜 我不知道蚂牙小时候怎么样我记得我们小的时候还会有一套区分这个异虫跟害虫的话语就是会说什么保护异虫啊比如这种七星嫖虫还有很多蜘蛛就被认为是异虫嘛然后那清理掉害虫就是可能比如蟑螂啊或者臭虫这样一些虫字我不知道关于异虫跟害虫的分类是在棍虫血上有一个明确的分类吗还是说大家对生物多样性的认识增长 那加了之后其实已经慢慢的放弃了这种世俗意义上好和坏的分类呢我觉得这个分类它可能更多来自于农业和公共卫生的需求特别是农业上有一些困虫的爆发它会对做物造成重大的损失然后像蚊子这些它也确实在传播疾病所以从农业和公共卫生的角度来讲确实是存在一些害虫 那麼能夠去消滅害蟲的昆蟲自然就是異蟲但另一方面這種所謂的二元分類的方法也非常的人類中心主義因為很多的蟲子他對人類沒有直接的威脅也沒有直接的收益他們就只是存在然後過自己的生活就好像我自己經常在家裡看到一種跳豬叫花哈沙豬跳豬它是蜘蛛裡面非常可愛的一個類群正前方有一對很大的眼睛

42:25而且他的势力很敏銳如果你把手機靠近去拍照或者是只是把手指伸過去你能觀察到他的態度看你像有一部很可愛的動畫片小蜘蛛盧卡斯他的圓形就是跳竹所以就是前面有一堆很大的眼睛的那個在家裡遇到這樣的跳竹我就把它當成一個室友他可以隨便想做的事情我記得我小的時候看下落的網 也会很喜欢那只蜘蛛就是觉得它既聪明然后又温柔理解人事间的苦难后来呢长大之后也看了很多跟虫子有关的绘本就我觉得其实是在给小的时候补课 也是因為我從小就是一個很害怕蟲子的人希望長大之後可以克服一些相關的心理障礙因為在長大之後接觸大自然更多然後你就是會在自然環境中看到很多的蟲子在自然環境中看到還好我覺得跟在家裡看到給我造成的心理陰影還是很不同的所以瑪雅是從什麼時候發現自己對蟲子有興趣的 主要還是在官僚之後之前提到我不怎麼怕蟲子但我其實也沒有特別的去留意像我小時候也沒有這些自然教育活動之類的所以我是在開始官僚之後進行自然觀察之後才會去觀察蟲子並且很長一段時間我其實也不知道怎麼跟蟲子打交道因為我知道像蝴蝶、蜻蜓這些他們不會傷害我 但我也不知道怎麼樣才能不傷害他們比如說如果我想把他們抓來仔細觀察一下我也不知道應該怎麼去操作打破這種空白其實是需要實地的觀察學習去看別人怎麼抓然後模仿學習我看你還曾經養過兩隻鼠腹對不對鼠腹在東北我們會叫它潮濕蟲我養的是那個可以捲起來團成一個球的球鼠腹非常可愛 兩屬腹其實是因為我先前翻譯了一本書叫《樹的秘密夥伴》書裡提到一個知識點說屬腹呼吸的時候會排出暗氣我一直很想觀察這個現象書裡也介紹的觀察的方法就是你抓一些屬腹然後把他們放在一個瓶子裡逼瘋起來但可能是因為兩隻屬腹數量太少了而且那個容器還有土啊其他的東西每次打開都是那種下過雨的泥土的味道就聞不到暗氣的味道

45:03你剛才提到看別人怎麼抓蟲子來學習接近昆蟲我也有過類似的經驗之前在有一次溫宇河的燈誘的活動上也是有一個昆蟲達人老師就是會到處為我們找昆蟲他真的很知道在那樣的晚上在那樣一個自然環境裡昆蟲可能在哪裡他會看到很多我們路過了都沒有發現的昆蟲然後為我們展示要怎麼樣拿起來他然後接觸他 她哪里是正确的怎么分辨她是词和雄我觉得这个确实是一个学习的过程是的 我自己已经向最深刻的一次学习的经历是在版大植物园的国务达人训练营当时版大植物园的匠友老师带来了一只他养了很多年的宠物补鸟猪那个是一个毛绒绒的由鸡蛋那么大的蜘蛛他乱着所有人把这个手掌摊开连成一排 讓這隻不鳥豬從我們手上走過去但是也有人很緊張問他會不會咬人加油老師說他沒有咬過任何一個人他已經參加了很多年的活動然後我們一群成年人就像小朋友做遊戲那樣把手掌攤開在桌子上連成一排非常緊張的等著那個大蜘蛛走過來我感覺到那個蜘蛛他走到我的手上的時候就他的爪子好像在我的手心輕輕點了兩下是一個非常奇妙的體驗 而且是一个很棒的脱米练习我之前看三爹季老师在他的微博上会分享他是从小对昆虫比较感兴趣那后来也会跟一些朋友去关鸟但好像关鸟对他来说就一直没有昆虫那么大的吸引力那对马亚来说其实是先开始关鸟然后才开始观察虫子对不对是的 三爹季老师也是我看昆虫的顶路人 所以其實這也是關鳥跟關蟲的一種共通之處對不對 我一開始關鳥的時候是在北京的冬天那時候樹葉都掉光了鳥就很暴露還有很多鴨子它就在奧森的冰面上休息非常容易觀察然後等我搬回廣州之後發現廣州的樹木一年四季都很貌勝找鳥就變得很困難而且我本來也很難早起經常出門太晚就會錯過鳥類活動的早高峰那麼找不到鳥的時候就會開始看蟲子畢竟廣東是壓著帶蟲子也很多

47:55那你覺得這兩種樂趣之間還有什麼共通之處呢我覺得無論觀鳥還是觀蟲觀植物這些自然觀察活動都有一個共通點就是它非常的當下現在很多人的娛樂活動就是他在家裡刷手機算法推薦什麼就看什麼我自己覺得累的時候也是這樣但是這是一個被動或許星期的過程我們的注意力和感官其實都是不活躍的 停留在那種好像什麼都沒幹呢是就覺得很累的狀態但是在自然觀察的時候我們是主動的用注意力去關注周圍的環境去感受當下的信息比如眼前出現哪些動植物作為的天氣怎麼樣等等這個過程能夠讓我們去和自己周圍的環境和人建立起一些有意義的連接我認為這個在現在的這種 随便信息要原子化这个社会是非常重要的那我觉得可能关鸟活动大家会比较容易想象它是一种怎样的进行的流程或者氛围每个人带着一个望远镜在树端听着鸟的声音寻找鸟的足迹那马亚能跟我们分享一下这种昆虫相关的自然观察通常是怎么进行的吗以及你在你的昆虫观察经验里面有看到什么好玩的东西吗 昆蟲觀察其實和官僚也有相似的就是我們拿著相機可能還有補充往其他的工具去尋找周圍環境裡的昆蟲我自己這兩年在廣州作為本地主持自然摺疊的志願者去長期參加一些昆蟲的監測活動主要做蝴蝶和銀火蟲的監測 這對我自己來說也很重要因為翻譯了一些國外科普作品之後我想要多寫一些原創的自然觀察就需要去進行親身的觀察活動現在很快要到觀察清洗班碟的季節這是我覺得非常有意思的一個課題很多人可能都聽過北美洲的帝王碟它會像護鳥一樣長途清洗其實像華南地區有這樣的蝴蝶只是我們對它的清洗的路線仍然瞭解得太少

50:15現在已知的飛行距離亞洲的蝴蝶飛行鉛洗距離最長的紀錄是超過3000公里是在2024年的時候有一隻大圈斑蝶它從日本輔導飛到中國香港想像一下那麼小的一隻蝴蝶飛行那麼長的距離那怎麼樣去知道這些蝴蝶的鉛洗的軌跡我們就需要使用一種類似於給鳥類環制的方式叫斑蝶標放 所以相當於給班碟的腿上也要弄一個小環嗎?其實是在他們的翅膀上寫記號或者是用貼紙貼一個編碼我自己參加過兩次的千禧班碟標放的活動就是先把他們抓住然後去用馬克筆在翅膀上寫記號或者是貼貼紙然後放飛 这样接下来如果其他地方的爱好者发现这些蝴蝶上报的话我们就能够知道标记的蝴蝶在什么时候飞到另一个地方这样就能得出它的一端迁徙轨迹所以你是先翻译了昆虫记然后后来才参与自然观察想要自己写一些跟昆虫有关的东西吗是的就说来很惨愧翻译昆虫记的时候竟然还没什么进行昆虫的观察 只是把它当成一个工作的项目也有学生太学的朋友给我推荐了他们使用的空虫学的课本让我翻译的时候可以去查相应的专业知识然后三叠记老师也对整本书做了专业审教确保没有知识性的错误但是法波尔那种观察的方式和写作的方式是不是还是很吸引你的就是在你翻译的过程中 是的 我很小的時候就好像是在學校的圖書館讀過《坑重記》因為時間太久遠也不記得是哪一個版本而且因為小時候觀察了從子的經歷也不多讀起來可能感覺也有一點像散文或者是童話故事沒有那麼多親身的體驗但現在在我自己有一些觀察經驗之後再開法過了我發現他寫的一些東西真的是超越時間的

52:26從他的時代到現在100多年當然我們對昆蟲的認識對昆蟲行為的解釋這些發生了很多進步但是法博他會非常非常細緻地描寫昆蟲的行為本身這樣的描寫他是能夠超越時間的而且他對昆蟲行為的很多描寫 表現出了他內心的愉悅和巨大的好奇他內心的那個情緒也是我讀的時候非常感染我的因為是很早之前讀過昆蟲記我現在印象很深的就是他講聖甲蟲就是腔狼的那一章他裡面提到腔狼很多時候會做成理型的一個奮求就是因為我們可能在動畫片裡或者紀錄片裡看到他滾的永遠是一個正圓型的球型的奮求 就提到说他其实在圣甲虫的巢穴里发现了很多离状的分球那个是他的一个预阴室然后他还去把他抛开看说这个圣甲虫的幼虫是在离的大的那一端还是小的那一端然后另一端是怎么样给他储存食物的就我觉得他一层一层把这个抛开然后解释给我那个过程他自己也在不断靠近那个真相能分享到他在做这一切探究活动时的那种 小小的興奮 那我注意到馬雅蘭在自己的微信公眾號其實也寫了非常多篇關於營火蟲的文章這是你做自然觀察的一個重點嗎是的我持續觀察營火蟲一個重要原因是自然摺疊的朋友們他們在本地做營火蟲調查 那能夠持續參與這樣的活動是非常難得的並且螢火蟲觀察本身也非常的有趣在那種昏暗的環境裡它是一個和我們的日常生活非常不同的體驗人的感官好像會變得更加的敏銳好像能看到城市公園的另外一層或者說另一個維度比如我非常喜歡的一位自然作家特立自然鼓勵談刀我們平時觀察的時候會更多地關注到色彩 比如说橙子是橙色的但在昏暗的环境下因为色彩看不清我们会更多的注意到一些起伏的纹理比如像树皮的纹理落叶的纹理这些我觉得这种刻意去观察不同的对象不同的维度非常有意思

55:29那其實這兩年也有很多針對螢火蟲的討論就是因為螢火蟲在慢慢的變少甚至是滅絕然後也有人在討論氣候變化如何影響了螢火蟲的未來螢火蟲快滅絕這個說法其實我覺得是很誇張的但另一方面我們確實對螢火蟲的種旋狀況非常不了解首先螢火蟲它就不是一個單一的物種它是一類昆蟲的統稱 是翹赤木銀科的統稱實際上光是在廣州地區就有超過20種不同的因果蟲然後他們每一個物種對棲息地和食物都有各自不同的需求但是因為這個夜間戶外調查它確實比較困難也因為昆蟲這個類型它相對比如鳥類和卜動物來講更加地不受重視我們現在關於這個因果蟲整體的種群分布情況並沒有和完善的數據 也很難判斷它的變化趨勢並且銀火蟲它實際上直到近些年都還有新物種在發表我自己和朋友在廣州觀察的時候也看到過一些還沒有辦法確定種類的銀火蟲所以實際上一些新物種它可能就生活在我們的身邊只是還沒有被識別和命名而且有很多的銀火蟲它的幼蟲還沒有觀察記錄或者說我們不知道它的幼蟲吃什麼這方面的信息有太多的空白 所以觀影一般是在幾月到幾月呢?不同的確都不一樣在廣州的話今年大概四月到七月都有比較多的螢火蟲而且如果只是說看到螢火蟲我不強調數量的話廣州在冬天也是有螢火蟲的蟲蟲在活動的全年都有真是做自然觀察的福地 那我也在你的公众号看到了一篇去年的文章就是说在去年观影活动比较火爆的时候很多人会去捕捉营火虫那可能在公园啊这种自然环境里营火虫本来就比较脆弱比较稀少了但他们面对的威胁又太多那你也要感慨说比如相比于灯光污染这类系统性的大的问题那游客的这种捕虫的个人行为就是显得微不足道但会

57:50觉得好像也不太对就是因为我在北京也会每个周末出去徒步然后我徒步的时候也发现山上的蝴蝶其实越来越少了 那也有一些专门搞昆虫的博主发现大爵寺后山的黑麦侠蝶原本很多但是因为没有节制的补充导致现在出现的非常非常的少每个周末都能看到一群一群的小朋友每个人人手一个补充网和矿泉水瓶里面装着满满的虫子各种各样的虫子所以在这个时候你会尝试去劝大家不要补充吗这个是很难办的一件事情吗 我個人很怕先下棋衝突就不太會當面教育但也有的朋友會直接勸說如果用比較有理有據的溫和的辦法去說服可能也是有用的吧然後說回系統性的問題和遊客的個人行為的問題確實我現在的想法也有一些變化近兩年就有很多做環境工作的朋友告訴我他們看到某一個地方蟲子變少了 或者是因為感海海灘上的螃蟹它個體越來越小也有研究指出這些遊客個人性為它疊加產生的某種效應其實是處在現在的某種管理的空白裡就是我們現在的環境保護的法律法規通常是針對特定的區域比如說像保護區啊中點漆漆地啊這些然後去約束工程開發的主體 比如不能再自然保護區蓋商品房類似這樣的管理的思路但社交媒體它帶動了一些野彩的行為比如前面說的抓狐蝶、感海它發生在一個更廣泛的區域每個個體的行為看起來影響有限這就很難去針對個體進行管理和約束也很難去針對每一個地區都進行管理但疊家的影響仍然是不容忽視的而且它落在了一個管理的空白 好像除了捕虫啊,然后赶海啊,就是这两年我看采摩菇,这种灭绝式的采菇也造成了很多讨论,然后形成了一些非常具体的生态的后果吧。

1:00:08我在北京其实也遇到过这种雨后然后有一个领队可能在互联网上组团每个人收50块钱然后带你上山踩蘑菇就是大的小的一彩而空不讲那个生态的破坏吧大家也要注意安全就是因为这个生成有经验的导游他也不一定能够给你看好每一朵蘑菇是不是都是可以使用的使用菌还是说会有一些毒蘑菇参加其中 所以大家去参与这样的采辜团或者是补充团的时候还是要有一个意识在一方面它会对生态造成一些影响另一方面也要注意自弃的安全是的 现在通过社交媒体组成的这些补充团他们有一些可能会为了强调很特别什么的去一些本来就不属于景区管理的区域 那它可能会有一些道路不安全的风险比如说像山上不安全的地理环境还有就是如果遇到了极端天气能不能及时的去评估环境改变形成这些都是需要考虑的没错那提到营火虫我也想到我其实都没有见过特别多的营火虫我就是只是在台湾读书的时候我记得有在晚间上课的时候走过一段树林看到过营火虫 那个对我来说是一种很神秘的光亮就是你并不能清晰的看到一个虫字的身体但是你看到了黑暗中的那一点光我就想到其实银火虫在中国古代的很多文献里面它有一种非常积极的道德意味比如自签啊使质不渝啊保持微光可以意图在一起啊就是这种很积极的意味我们也能在中国的古籍里看到另一些虫字有一些比较 不道德或者是污汇的这种意味比如诗早就是跳早和诗子往往被形容为污汇下鉴的重字好像也有这样一种道德上的排序我觉得尤其可能是在中国的这种诗词和古典和文人的观念里面我不知道马亚有没有这样的发现可能是那种托物研制的传统吧

1:02:26我最近查資料的時候也讀到一首詩出自世今周南它寫的是中詩大意就是住院女的子孫像中詩一樣反容長色這首詩它非常準確地描述了中詩反智力強的特點它也衍生出一個成語叫中詩眼鏡就是子孫滿堂的意思我覺得這首詩非常的可愛它反映了這個憲民和自然界之間更加密切的聯繫 我们回头可以把这首诗放到这个文案里给大家看一下可能读的话大家可能会想不到那个正正和省省是哪几个字那刚才提到马亚其实翻译了昆虫记的其中一版就是陆陆续续已经有 很多人翻譯過昆蟲劑那中國第一個翻譯昆蟲劑的就是周座仁那他也曾經談到過銀火蟲的問題進而擴展到整個中國博物學的一個問題或者說他的一個觀察他會覺得好像中國的博物學更對應著文人安頓精神雅趣之地因為我們可以看到把很多昆蟲很多花草對應到人的一個道德的審美的世界裡去然後周座仁從這個法波爾的 坤崇济也談到他覺得西方的博物學更具嚴謹的考證的自然科學精神如果你想要知道的多一點知道的精確一點就要去外國的書中找尋包括塞爾棚自然齒包括坤崇济啊都可以看出這種嚴謹的科學的基礎是出於觀察出於實驗沒有虛假的這種賦予雅趣的部分吧馬雅在這方面有什麼觀察或者說閱讀上的感受嗎 確實中國古代文化派比較注重使用價值就像明星時期強調的盡是自用所以博物學它一直處在某種邊緣地位更像是一些倫人的業與愛好或者說它被草藥學這些納入到使用的範疇裡去我自己有一個定制的賢章用來蓋昆蟲圖鑑做了一個常書章寫的是定非累落人這有點可愛 這句話他出自唐代文學家韓玉他說兒雅駐蟲瑜定非雷洛人大意是批判他的一個朋友不關心國家大事就關心這些瑣碎的東西戶人也用蟲瑜之學去指代繁瑣的考據那種看起來對社會沒有價值的對管理國家沒有幫助

1:04:54但從於資學它不是字面意義上的針對蟲和魚的研究但這個說法本身也可以反映出博物學它比較邊緣的地位但其實中國古代它也有學者去嘗試進行一些更嚴謹的觀察紀錄其中一個比較好玩的案例是清代學者好意行寫的一本小書叫《燕子春秋》它不是那個春秋時期的政治家燕子的那個燕子春秋而是寫燕子這種鳥它在一點刺激的活動 非常可愛他還寫過關於養豐漁業和農業的著作所以中國古代博物學還是有一些有意思的記錄的並且另一方面其實西方博物學它的發展也和宗教追求和實用價值有關像進入大航海時代之後殖民者在殖民地見到了許多陌生的物種他們認為這些物種都是上帝的造物 認識和命名這些物種是在旅行一種宗教上的職責並且接下來到十八世紀建建的人們開始把自然視為一種資源殖民地的這些物種他們就變成了需要登記和管理的資源當時歐洲的下流社會也在那個時候開始收集各種鋼的標本把他們視為政府世界的債利品 我們現在強調的一些像科學精神、自然倫理這些都是最近一個世紀的事情 那除了虫子作为无论是中国还是西方博物学的一个素材存在在节目最后我也想跟麻雅探讨一下虫子作为文学的素材的存在因为我很惊喜的看到你在这个提纲里补充了尽爱烂的虫子然后这个也是我自己很感兴趣的一个文本然后此外呢我还在豆瓣蝴蝶烧山的那个 短评理看到了你的留言因为今所握的那部长篇小说也是我个人很喜欢的一部小说所以我觉得或许可以从家庭中的昆虫啊自然观察中的昆虫啊过渡到最后一部分就是文学中的虫子我不知道今爱烂的虫子是你大概什么时候读的你读完有怎样一种感受呢就是你作为一个同事对自然观察对昆虫有兴趣同时又对女性主义的题材比较熟悉的这种意志

1:07:16我讀蟲子的時候有一個強烈的印象就是它裡面對蟲子的描寫非常的抽象像我平時翻譯和寫作的大部分是科普的題材會更多的提到蟲子的外型和習性這些但金埃蘭的蟲子它寫的更多的是蟲子給人的感覺 有一些段落完全看不出來他寫的可能會是怎樣的蟲子但他非常好的渲染了那種蟲子帶來的焦慮和恐懼的情緒我覺得蟲子這篇小說很妙的一點就是女主人公在搬進新居看到蟲子的這個過程中他懷孕了而且是他一個人 拖着一个怀孕的身体在家庭环境中独自面对这个虫子因为他的丈夫白天要去上班所以他面对的那个虫子的焦虑和恐惧某种程度上我觉得也是他怀孕的身体体现出的一些焦虑吧这成为了他非常私密的一种忧虑和恐惧好像我们会说怀孕会使女性身体的边界消失女性经过怀孕这个过程总会产生一些自我的怀疑比如 今爱乱笔下的这个女主人公也在想我是否确定我真的想要这个孩子或者说我真的现在就要生这个孩子吗孩子能在这样一个总是出现重字的地方安全的长大吗就在这一点上我们也能看到男女主人公有很多不同比如丈夫相信只要喷杀虫剂就可以了 這個房子總會恢復解禁恢復秩序的但女人我覺得她這邊的焦慮是越來越深入的她會覺得真正無法恢復原狀的是自己的生活她的身體她的婚姻她的生活都在發生巨變而蟲子其實只是一個微小的證據她只是日常生活的一個烈戲小說結尾在哪裡呢結尾在她跟她丈夫在搬到新居的第一天晚上看到的那一棵大樹在拆遷 那女主人公打死了一只虫子在处理虫子尸体的过程中放着她戒指的那个盒子掉到了楼下所以凌晨这个女人独自一人来到了楼下拆迁队的那个废墟里面去找那个戒指这个时候她恐怖的发现那颗

1:09:37被砍伐的树是空心的而且空心的树干里正涌出成千上百的虫子我觉得在某种程度上那个空心的树也好像一个母体一样而那个虫子是它所分免出的东西那在这个女主人公看到这个树里的虫子的一刻她在这片废墟之上一个人迎来了分免 我觉得这个结尾是让我出毒的时候觉得非常震撼和毛骨悚然的好像这个大树和女人都在孕育新的生命但是他们都在一种积极可危的状态之中虽然我想到确实虫子准确来说是蝴蝶一类的虫子因为他们会有一个花泳的推变的过程 這個過程對人類來說是非常神秘和陌生的使得他經常與生育、孕育或者死亡、新生這些聯繫在一起我最近恰好重新服了義大利作家弗里諾萊維的作品《天使蝴蝶》他其中先提到了淡定的神曲裡面有兩句話大致就是我們生來是赤裸的蟲將來是要變成天使般的蝴蝶等等 普里莫莱威在《科幻小说》里面就提出既然人死后变成天使就像虫变成蝴蝶那样那人他其实是天使的未成熟的形态你这个幼虫的形态去进行反演是不是不道德的为什么人要以幼虫的形态一代一代的精神反演能不能更早的退变成蝴蝶等等这是一篇我非常喜欢的短片小说 你说了这个昆虫的这种变态的阶段确实对人来说是很难理解的他的面目变得完全的不同但他只是生命的不同的阶段而已 那另一本跟蝴蝶有關的小說也是我跟瑪雅都看過還都比較喜歡的小說就是巴巴拉金所握的那個蝴蝶燒山就是這個書對我來說很神奇的一點我會覺得是生態事件進入了這樣一個虛構的範疇而且巴巴拉做得非常的好就是他把氣候變化寫成了一部小說寫成了一部 我们可以去读并且去喜欢并且感到蝴蝶的命运跟人类的命运息息与共的那种感受他是讲由于气候变化原本应该飞往墨西哥越东的帝王蝶被这种异常的气候困在了阿巴拉七亚山区在小时候的开头年轻的主妇正赶赴一场婚外情

1:12:13他這個婚外情被曼山遍野金色的帝王蝶打斷了那在後面的這個敘事中我們能看到女人慢慢發現自己其實像帝王蝶一樣被困在了此處他面對著婚姻的困境生態的災難然後女人跟帝王蝶其實都在試圖尋找某一種出路我覺得他把帝王蝶的命運跟這個女人的命運並治的這個寫法做得很好 我自己也很喜歡這部小說主要是因為他把生態事件和虛構的故事結合得非常好我記得巴巴拉金索沃他本身好像是一位生態學博士那蝴蝶哨山裡面的帝王蝶被異常氣候系統困住的事情也是有真實的事件原形他能夠把這個生態的故事寫進一個虛構的框架也許可能讓更多的讀者去了解到這一個事件 並且他也在故事中給了一個相當於解決方案他回答了我的一些問題就是很多時候我們去報導一些像類似這樣的生態事件環境事件讀者可能會覺得他讓我覺得不愉快讓我很焦慮而且我對他毫無辦法我好像不知道我能為這件事做什麼知道這件事對我來說有什麼用呢所以這本書對我來說更多的是一些寫作上的起方 我觉得能把生态事件仕途放在一个虚构的文体里面进行创作也是一个很厉害的想法那最后一类我觉得我们其实可以把它归类看待的文体其实是一种我个人把它称作 把人昆虫化的现代性的批判就是大家很容易想到的就是卡夫卡的变形计嘛然后包括还有我刚才提到的卡尔维诺的阿根廷玛依我觉得它其实是批判现代性的过程中小书家越来越去发现一种新的语言那这种语言里面可能人变得苗小可替代标准化然后在这种巨大的系统里面人就变得像昆虫一样 比如這個變形劑裡面探討的是格里高爾變成昆蟲的不能工作的身體還有什麼價值呢那在卡爾維諾的阿根廷螞蟻裡面我們會發現這個螞蟻源源不絕真的是因為除不死它嗎還是說正因為有了螞蟻這個社會才能夠運行下去因為我們能看到在阿根廷螞蟻裡面有一個很有趣的部門它叫做與阿根廷螞蟻作鬥爭局專門有一個官員給每一個人

1:14:48人家对这个小碟里面加这种毒药然后就会有市民质问他说是不是你放的不是毒药而是糖浆你是为了喂蚂蚁而不是为了毒蚂蚁因为只有蚂蚁持续存在你所工作的与阿根廷蚂蚁作斗争局才能永续留存 所以我觉得卡尔伟诺在探讨的是这个社会机器变成了一个巨大的倚潮为什么蚂蚁在推动这个倚潮不断地产生新的制度啊新的管理方式啊新的官僚的程序为什么这个社会需要一个与蚂蚁作斗争局然后另外还有一个我很喜欢的绘本作者陈志勇他画过一个绘本叫做禅 是薄薄的一本我覺得是成人統話吧他講了一支禪工作了17年沒有人在意他也沒有人尊重他他平常就住在公司的角落裡在他被解僱的那一天這支禪來到天台試吐自殺但他在天台上完成了禪退的過程與同伴飛去了一個無人的世界所以陳志勇其實是把禪就是 现在我们窗外叫的正欢的这种小昆虫他辙服17年的这个故事安排进了一种现代办公室的背景在办公室里面产只是一个编号一个职员那回到自然里他重新成为了一种拥有自己的生命周期拥有自己的季节节律的独特的生命现代工作制度赋予他的身份消失了他在生物血液上的生命重新开始了 我覺得是一個很可愛的繪本這類文本也讓我想到現在有些人在社交媒體上自嘲老鼠人鼠鼠我人會欺下於用昆蟲老鼠去形容這種很卑微的處境但是從科學的角度潑個冷水的話實際上昆蟲的行為它是更加複雜的比如像螞蟻 民群裡面的分工其實更加複雜並且也會有一些墨魚的螞蟻我記得不久前也有一項非常有意思的研究談到了墨魚螞蟻的比例所以昆蟲的世界可能並不像人想像的這麼的卑微單調重複他們其實有更加豐富更加有趣的生活比如像我養蝴蝶的朋友提到過就算是同一個物種的蝴蝶你能看到他們的行為有微妙的個體差異

1:17:18我觉得昆虫呢大家会认为他们往往是比较短命的生命吧就是比较渺小活的时间也比较短但是我在看不速之课那本书里面他提到有一种假虫叫金吉丁假 在加拿大有这个木工在家具里面发现了两只金吉丁甲虫他们已经在这个家具里面啃食了51年还没有到达自己的成种期我觉得这个也颠覆了关于昆虫的一个时间观念以及在伦敦自然历史博物馆里有一只厚厚的墓底凉鞋从这个柱孔里面语化出了一只金吉丁甲这个工作人员甚至不知道这个金吉丁甲是什么时候 穿到这个展品里去的所以我觉得自从我度过了我们家那个杀虫危机之后我就开始以更乐观的心情来面对虫子最近读了很多书之后觉得如果不把它当成生活中的敌人来看待昆虫的世界还是很美妙的是的像萤火虫大家都觉得它是一个脆弱的转损机式的东西萤火虫的虫虫它实际上也只能活几天到最多两三个星期 但萤火虫的幼虫时期可以差达一到两年所以陈志勇写的这个禅他可能只有福的时间能最长达到17年然后萤火虫能达到两年然后刚才说这个金吉丁甲人家过了51年还没有到达成虫期也是我们可以更新的一个关于昆虫生命尺度的一个新的观念是的 那今天特别感谢马亚兰来给我们分享了这么多好玩的东西包括你自然观察的经验啊然后你翻译的一些心得还有我们两个共同阅读的一些东西的感受也谢谢建国邀请我来参加这期节目希望有机会线下一起看鸟和看虫好啊好啊那这期随机播动就到这里了谢谢大家的收听拜拜拜拜