随机波动StochasticVolatility - 【随机波动177】独自抚养后：一个母亲，也需要很多人

0:03各位听众朋友大家好欢迎收听新一期的《随机波动》我是傅士野今天我们节目请来了一个母亲公益组织的项目负责人刘磊老师和姜丽老师先请两位嘉宾和我们的听众打个招呼吧各位随机波动的听众们大家好我是一个母亲的刘磊大家好我是一个母亲的余姜丽 那欢迎两位新朋友其实知道一个母亲这个项目是大概去年年底的时候当时一个母亲的一个志愿者他也是我们的听众给我介绍了这个项目然后还给我介绍了你们出版的一本书《爱不单行》去年年底开始认真的阅读这本书然后也慢慢的了解这个项目觉得这是一个特别有意思的话题那首先想请两位老师给我们的听众介绍一下一个母亲 它是一个什么样的机构一个母亲其实是一个特别草根的一个您看到的我们两位就是一个母亲的所有的全职了我们就是一个两个全职的小机构我们做的呢是一个面向全国的为全国因为离异丧偶未婚婚姻未基或者配偶服刑 等等这些原因而独自抚养未成年孩子的妈妈为他们去提供心理养育法律的支持一个母亲是在2015年的时候成立到现在有11年的时间她的发起人原来是一位歌手现在是一位音乐人叫魏玄曼 那个时候他虽然是一位歌手但是他同时也在学习心理学所以就和他的学习心理学的朋友们就想说能够用自己的所长做些什么所以在2015年的时候我们就发起了这个机构一直到现在仍然是一个非常小规模的然后90%的服务是基于线上的供应组织 因为这个工艺项目的名字其实叫一个母亲嘛然后我在看你们的爱不担心的书的时候也看到一个经常出现的概念叫做独府妈妈其实这个概念和我们过往在媒体报道的或者讨论的语境中大家更喜欢用的是单亲妈妈这个教法这两个教法它有什么

2:22就是从我的感觉上来说独府妈妈会更加从照料的责任去出发是把注意力和讨论集中到现实中育儿的照护分配的问题而淡化对于女性个人状态或者婚恋状态或者婚恋选择的一种评价 读服母亲是机构成立的时候自创的名词用它来代替单亲妈妈不是去强调婚姻关系是否存在而是注重女性独自抚养的状态以及读服对母亲自身对孩子和家庭的影响读服是一个动作一个过程它比单亲这个词就更有力量感这些年读服母亲这个说法被越来越多的人使用很多妈妈说第一次看到的时候就感受到了力量 我特别喜欢您说的独腐是一个动作是一个过程这好像确实把我们从之前那种对于女性婚恋状态的一种聚焦中给解放出来了而且我觉得它确实强调的是腐育这个里面照料和关怀的部分这其实也是在母职中很容易被大家忽略的一个部分对 是因为单有时候让你就会觉得好像 它就和雙不一樣而且好像是因為是默認識雙所以我們要強調單就是有種這樣的感覺 在最近几年大众或者互联网的讨论上我们每次讲到母职的时候大家其实很喜欢讨论的是丧偶是育儿就是说一个女性可能在一段异性恋的婚姻或者伴侣状态中但是在她抚养孩子的过程中她的异性伴侣其实是经常失职或者缺位的一个状态这个叫做丧偶是育儿那她是可以被包含在毒腐状态里面的对吗 这个其实是看它是不是有伴侣的支持其实很多养育孩子的责任都落在妈妈身上但是如果婚姻它还是稳定存在的其实它就不属于这个范畴我们独府原因还是就主要分为几类一个是离异丧偶未婚生育婚姻危机和配偶服刑 对其实以前早期我们可能服务的人数没有那么多的时候最早异地其实也是放在我们的服务范围内的但是后来因为我们有很多社群而且我们在服务的过程当中其实发现有没有支持还是很大的不同就即使是异地但是你有什么事还是可以打个电话商量一下或者怎样这个和完全的独自抚养还是从心理上来讲支持体系就是有比较大不同的

4:59因为我们规模也很小嘛当然你说丧老师育儿是不是需要支持当然是需要的但是以一个母亲目前的很小的这个力量那我们还是做这种较为严格的这种独自服药当然婚姻危机是化为我们的服务范围内的也就是说虽然他并没有领这张离婚证但是其实南方可能已经没有办法给到他任何无论从经济上的还是情感上的支持 或者有一些媽媽她就是已經選擇要離異了但這個過程其實是很長的可能要歷時兩年甚至更長所以這個過程還是在我們的服務範圍內的去年我去參加也是上過我們節目的一個嘉賓沈陽老師她的一個新出活動是討論二胎的在現場也有一些年輕女孩 問了有關生育的問題我自己的體感現在年輕女孩的一種焦慮它其實普遍是來源於對異性戀和異性伴侶的失望並不想走進親密關係但是其實他們並不排斥擁有和創造一種親子關係我不知道在兩位的這個工作裡面你們會遇到 有類似困擾的女性嗎我們剛才講不是獨腐是有很多種類型嗎那其實離婚和婚姻危機確實還是我們服務的絕大部分基本上70%到80%是這樣的然後還有10%到15%是上偶基本上您說的這個情況就是未婚生育大概占到5%到8%這樣的一個反眉內其實這一兩年我們是覺得越來越多了 但整体其实中国相比国外的话其实未婚生育的比例还是要低很多的我觉得这个跟整个的文化啊传统都有关系那在我们服务的我们就叫未婚妈妈吧这个群体来讲其实也并不是大家想象的好像都是主动的有一些也是被懂的比如说两个人谈恋爱然后怀孕了但是南方并没有做好要结婚的准备 女方可能想了想之后她觉得她还是要生下这个孩子所以这个也并不一定是她从一开始就是主动的选择但也有一些女性她是做好了独自抚养的准备之后的所以在我们的实践过程当中发现其实确实是有不同的原因有一些女性她选择没有婚姻生于独自抚养孩子

7:24但是我们觉得说其实想象中的独自抚养和真实的独自抚养还是有很大的不同的所以我们一直是希望说无论是主动还是被动的尤其比如未婚生育的话其实从怀孕就是一个人像黎毅她可能有时候离婚的时候孩子已经大一些了学龄了但是如果是选择未婚生育的话你从怀孕 可能就沒有南方的支持那你接下來最重要的新手媽媽的階段你也是完全是一個人的所以一定要做好這方面的準備然後再去選擇 对还有这些准备其中也包括经济和职业方面的就是你养育孩子花销也很大特别是在孕期和孩子小的时候那可能也无法正常工作收入也难免受到影响再有就是可能你需要去面对评判就是传统观念里面还是生育和婚姻是绑定的如果是未婚生育那社会舆论的压力可能也来自你的亲人 那我们有一个未婚妈妈说孤独的最高境界不是一个人吃火锅而是一个人生孩子那他的情况是怀孕了男友就和他分手他拒绝了南方家的打胎费就决定把孩子生下来那他就自己提前做了一些规划就是找律师啊还有心理咨询师帮助他去看到自己有什么能力制定了未来的计划他生产前呢还特意选了一个单人 这样就可以不用看准妈妈被队友还有情人围绕的情景 哪怕她是做了很多的准备其实整个的过程还是有一些挑战的对我觉得两位说的其实一个是想象中的独府妈妈和真实的独府妈妈我觉得这一点其实很重要因为我觉得现在很多年轻女孩她在纠结要不要走入婚姻要不要生育的时候好多时候确实都是一个想象中的场景包括我们经常会大家现在已经开始嘲讽着所谓的这个主体性这三个字 就像刘刘老师刚讲的其实主体性你是要在一个关系网络中去实现的包括整个生育包括抚养小孩的过程它也不是一个全然的有主体性或者全然的没有主体性这样的一个很二元的过程它其实都是在很多协商具体的决策中体现出来的也许这个人有的时候会觉得

9:55這是我百分百是我的決定然後有的時候又覺得說我其實還是很希望家人啊朋友啊伴侶給我這樣的支持所以我覺得在現實生活中它是一個很複雜的這種情況就有一些人會覺得說讀服母親他也是有工作的有手有腳的我可能在婚姻當中算我是育兒我也是這個狀態就是他不覺得說獨自服養 会遇到什么样的困境就它很难去想象这件事我觉得首先是在我们的服务过程当中因为我们平台上有超过10万的肚子母亲不同成姻的那我们看到的就是说无论她 經濟狀況如何受教育水平在什麼樣的城市整個的家庭支持體系如何我們發現它從原來的家庭的結構變成獨自撫養的時候它在前一兩年是會非常困難的我們不是說所有的讀服母親都需要支持或者說讀服母親一直需要支持但我們是看在來覺得說 最開始的那個初期家庭結構發生一個比較大的變化的時候他即使經濟狀況很好或者說很多媽媽的可能是碩士博士但是他依然會對未來缺乏安全感因為我 没有独自抚养过我不知道我未来会遇到什么样的问题我能不能一个人把孩子带好然后孩子没有爸爸的话对他会产生什么样的影响就所有的这些未知其实是对独父母亲很大的一个困境吧这种影响使得他在初期的那个过程当中他会觉得很无助焦虑尤其他在初期的时候那个尺感 無論是什麼原因離婚了我也不願意去對外講我離婚了然後如果是散偶就更很難去跟身邊的人去講去共情包括未婚首先是大家不知道你是這樣的狀態的情況下你又對未來充滿了不確定性和擔心所以為什麼我們做心理支持優先也是這個原因這是第一點第二點當然就是從實際具體的問題來講因為我們剛才就講說獨自撫養

12:05讲理说是一个动作是一个过程就是你每天会遇到各种各样的事情你要去处理其实有时候不是说妈妈我没有能力去处理这件事情而是在某一个当下当很多事情用来的时候你有得不到支持所以那个时候就会很容易说我是不是非常的糟糕然后我没有办法去接下来去很好的独自抚养所以这个是我们看下来是最具体的 心理上的但是又不是特别容易表现出来的这些问题这是我看到的 那从政策呀制度啊还有公共资源上面其实对这个群体呢也没有太多针对性的支持那首先最普遍的一个问题呢就是抚养费执行难就算是法院判了抚养费也很难执行到位那我们五年前呢做过影像关于抚养费的调查从60多个城市的200多位妈妈的情况看有近一半的妈妈遭遇前夫拒付或欠付抚养费那有的妈妈从怀 然后孩子父亲就拒绝接电话没有再出现有的妈妈孩子从一岁 开始就没有收到过抚养费直到孩子八岁了但是妈妈呢她也不想去追讨因为她还要耗费很多的时间和精力那再有呢如果孩子上初中以后呢可能辅导班啊兴趣班啊这些开销会大一些那抚养费增加呢也是比较困难的然后另外呢就是公寓的托育和照料的资源也不是很足够的 像那种普会的托管班啊他不仅数量少他的那个时间的闲街呢也不太合适像四点呢可能就结束了但那个时候呢妈妈还没有下班那如果市场话呢费用又很 另外就是就业方面的歧视如果用人单位知道你是徒府妈妈反而不会给你工作我们就看到有丧的妈妈她去找工作那对方就说那你还是回家看孩子吧还有社会舆论现在社会仍然对徒府妈妈会有一些偏见和评判 就这种很多是体现在特别小的部分的比如说现在刚刚开学到开学记的时候就总会在我们社群里面会讨论就比如说我刚上幼儿园或者说我刚上小学总是要填一张表的我们国内的这张表是一定是有

14:32父亲母亲两个部分的而且他可能是一个避选项很多妈妈其实是不愿意在一开始的时候让老师知道或者让学校知道我是独自抚养的状态他就很纠结那我要不要填爸爸的姓名尤其爸爸去世了这种情况我到底要不要让孩子的老师知道就是他都是一个很具体的可能是一张表格可能就是今天的突然的一句话 不是不在的这种对我觉得这个具体可能还包括我在看爱不单行的时候里面也会讲到这个妈妈在和小孩儿沟通的时候也会遇到这样的问题比如说在亲子关系中离异的或者说丧偶的这样的家庭要怎么告诉孩子爸爸缺席或者爸爸从此之后不再存在在这个家庭这样一个事实其实也是一个挺困难的过程这是非常困扰妈妈们的一个问题就是不同的年龄 他可能会一直问他会用不同的方式问所以你在什么样的年龄如何告诉比如说我们最近在做的一个项目灯塔计划就是有一些孩子可能到青春期然后我们发现有出勤困难的剧学的然后我们做了一些家庭的这种心理咨询我们发现即使在孩子已经到青春期了到妈妈已经开始这样的一些非常直接的求助的情况下 依然妈妈还没有很直接的告诉孩子他们离婚的这件事情所以对妈妈来讲这个问题就一直是困扰的那从你们的角度你们会给这样的母亲有一些什么样的建议吗当然我们是希望说要给孩子讲事实然后要看他不同的年龄段的特点比如孩子如果比较小的话如果爸爸去世了可能我们可以用汇本然后用 植物動物的這種生命的變化來給孩子講去世這件事如果孩子大一些了我們可能就是個很正式的尤其是離異的這種狀態我們是非常希望父母雙方能夠坐在一起去告訴孩子這個事實然後也告訴未來父親會如何去出現在這個家庭他會保持一個友好的探視然後會和孩子保持一個很好的父子關係等等

16:53我們一直在倡導的希望即使是離婚了還是能夠做到父母公寓這個對於孩子來講也是很重要的 这个确实很重要因为我觉得在中国的大众文化里面我们好像经常有一种文化惯性就比如说很多那种影视作品里面就会讲说我跟你妈能坚持到现在就是因为你要考大学对吧就是它好像变成了一个很文化刻板印象的东西然后它另外一方面我觉得也很真实就是体现了很多中国家长他的那种很隐认的一面一切都是为了孩子所以两个或许不太合适的人 他們之間已經沒有感情了但他們還是要堅持到這個孩子成年其實小孩我覺得他在家庭中是一個很觀察者的位置他其實是非常敏銳的所以在你童年階段或者成長過程中如果是父母的一些關係的微妙的變化其實小朋友都是能感覺到的所以我自己會覺得說與其遮遮掩掩或者說一直這樣湊合下去還不如確實找一個很正式的時間和場合把這個事情告知小孩也許是一種更好 好的選擇對尤其剛才張立也講就有些爸爸確實在離婚之後就不再出現了那當然我們理想的狀態是說雖然離婚了但是父母依舊會非常愛你但如果這個不能夠成為一個事實的話那我們就要跟孩子講沒有父親的關心這很遺憾但是我相信呢我們還是能夠去更好的生活的所以有時候也不能完全靠想像 和欺骗就是是什么样的事实就跟孩子去讲这个事实的部分他是能够随着他年龄的增长去慢慢的理解那除了刚刚聊到的离异其实更加难面对和处理的是丧偶的问题你们对丧偶母亲的支持是从什么时候开始的我们以前是没有细分丧偶 但是有妈妈去跟我们私信聊就是说他不太想在那个大群里面因为那个大群确实绝大多数是礼仪然后他们还会时不时的去骂前夫啊或者有一些抱怨啊可是三楼的妈妈讲说其实我们是没有这些我们对于孩子的爸爸还是非常怀念的但是呢他们又不想离开这个群

19:16所以他们是找过我们但那个时候我们是觉得这个人数是比例很低的但是也是因为疫情我们当时有一个基金会支持我们做一个项目就是武汉地区的丧奥督父母亲支持所以从那个项目开始我们建了第一个丧奥妈妈群慢慢的到现在已经有两个群了对然后也把从那个项目开始我们开始做了一个比较系统的调研就是这个督父细分群体他们的 需要的支持是什么然后我们又找了哀伤的专家去研发了针对于哀伤的小组所以慢慢的他的这个支持就越来越系统完整了那根据一项研究发现呢是通过有相似经历的丧亲者可以为彼此提供及时有效的心理的这种书道所以这是丧亲者的第一道防线那这个社群呢就是上午妈妈的第一道防线 刚才我们说的那个丧偶的知识小组是我们和人大的李洁老师合作研发的他的辅导的材料是理解你的爱商这本书那他提出的理念就是不要去治疗爱商而是学会与之相处在思念的同时呢去找到积极生活的意义那在你们做的这样的一些调研里面丧偶的这种情况他的年龄分布啊大概是什么样的呢 我们是有一些数据首先从成因上来讲我们有600多位丧偶妈妈他们填写了孩子爸爸去世的原因其中有近60%是疾病但是有近40%是意外然后自杀 猝死这样的所以他和老年丧偶确实有比较大的不同就是比较大的比例是突然发生的 所以妈妈其实是完全没有预知状态的这种情况下突然要面临这样的一个生活变故那丧偶知识还有一个重要的部分就是去做一些科普因为好多丧偶的妈妈他们共同困扰的就是不知道怎么告诉我孩子父亲去世这个事实他们觉得孩子还小想保护他们

21:28不想让他们受到更多的伤害会告诉他们去参军啦出远门啦生病住院了我们社群受到一个求助的妈妈说孩子三四岁吧就是每天都哭着要爸爸那他只能骗孩子说是出国了他自己也受到很多的煎熬其实对孩子来讲 他早晚会发现这个事实嘛如果去隐瞒的话那其实也剥夺了他和父亲告别的一个机会那我们就通过我们的自媒体会去告诉我妈妈要以适当的方式怎么告诉孩子父亲离世这个事实 其实还有怎么样去安慰丧亲者因为我们发现独府妈妈身边的亲人朋友对他们的态度其实也是很重要的就是如果跟他们说就是别难过了你要坚强起来为了孩子你要好好生活其实这些 安慰是对他们来讲是很苍白的其实他们需要的可能是一些共情吧陪着他去一起悼念爱人呀或者是做一些支持的事情帮着带带孩子呀接接孩子做的家务等等其实人是很难去面对丧失不管这个丧失是自己的丧失还是他人的丧失我之前也有过类似的经验就是我的一个朋友他突然遭遇了他的 伴侣的去世然后其实在他的家庭内部这个事情大家是避而不提的对他说我特别希望有人能跟我聊聊这个事情让我有一个机会可以去挨到他怀念他然后在那一刻我才意识到说其实对于很多亲历了 这种丧失或者丧偶的人来说其实毕而不谈不是一个很好的选择他们反而是需要一个机会去坦露去怀念这样他们那个情感才可以安放如果你一直都把它 放在一個盒子裡面把它收納好其實反而沒有給他一個告別的機會就我們有一個媽媽講就是他以前每天早餐都有一個同事跟他一起吃在單位的時候但是就是後來他孩子爸爸去世了之後就他那個同事就再不跟他一起吃早飯了其實我覺得他可能也不是說覺得他會氣或者怎樣而是他也不知道該怎麼面對所以我們也有一些這種普及的文章或者視頻就是這時候你可能不是跟他說的是你要放

23:52然后你要坚强啊什么而是你就是告诉他如果想哭的话就可以哭出来啊如果想回忆的话我们就可以一起来听那其实对于孩子也是这样的就是我们希望说把爸爸的一些照片啊或者有纪念意义的一些物品啊就可以放在孩子容易看到的拿到的地方就是呃他是生活在妈妈的言语里的这个家庭的言语里呢就爸爸其实就是 他是一存在的而不是说我们就把所有的跟爸爸有关的东西全部都收起来然后也不让孩子去跟爸爸告别我们还是希望依据他不同的年龄其实可以让孩子选择用什么样的方式跟爸爸告别就这种都是我们在社群里面妈妈也可以去相互分享他可能就带孩子去看望了父亲这个些都是我们不能不谈他解决不了的 剛剛聽兩位聊的其實和整個大的環境也是產生了某種共振吧其實在這兩年我們也會看到在全球範圍內很多的文藝作品或者大眾的文化產品它其實也在處理喪事和哀悼這個問題我覺得這確實是可能全球人類共同體在那三年或者更久的時間內經歷的這個東西我覺得當我們在那個過程中的時候其實人是處於一個錯愕震驚的過程裡 然后等我们回过沈之后等那段时间真的过去之后我们才开始面临一个漫长的哀悼以及我们要去讨论那样的一个丧失对人来说究竟意味着什么所以我会觉得说它其实是一种很共享的一种感情它其实也是一种智候的就是它的情感是智候于当时身体的感觉和身体的经验的

25:46刚刚两位也谈到独府妈妈这个群体其实是有一些尺干的这是否会导致寻找他们的过程变得很困难这个群体隐蔽分散忙碌在很长的一个阶段它是有尺干的而且我们发现我们通过官方是没有办法找到这个群体的因为比如说我们有时候跟富联或者社区去合作的时候他们可能有的数据是比如说地保 或者丧偶它可能是老年丧偶这个群体的数据但是对于独自抚养未成年孩子这个阶段其实女性大概是在30到45岁之间社区没有这样的数据然后互联民政我们也没有看到所以我们就最开始为什么选择用互联网的方式就是因为这个群体我们找不到 最开始雪曼就是我们的发起人她就在电台录了很多绘本因为她声音很好听我们最开始就是希望说晚上的时候妈妈能把这个绘本的音频放给孩子听然后妈妈能腾出一点手自己去处理一点比如家务或者处理一点其他的事情所以我们最开始从一个公众号和一个喜马拉雅电台做起来的 慢慢的我们现在在10个大家能看到的自媒体平台吧甭管影响力有多大粉丝有多少但是我们希望有这样的一个官方的通过视频啊图文啊音频啊虽然我们能力很有限但我们希望说首先呢能在互联网上面找到这个群体比如现在其实确实一个母亲虽然还是很小但是影响力比原来还是要大了一些我们可以看到有一些丧偶的妈妈她可能就是刚刚丧偶 一个月之内就可以通过搜索找到而且现在你知道AI的发展它有时候跟Deepseak聊天的话它就会推荐给你说有一个母亲这样的一个社会组织工业机构所以我们就是这样靠这种因为这个群体的持感是没有办法比如说我离婚了可是我不会跟你讲所以也许你也离婚了但是你也不知道

27:54我们是这样的所以我知道有一个母亲可以支持到我可是我也没有办法告诉你就是这个传播的链条在我们这个服务群体里面是断的你比如说随机播动很好然后我就可以介绍给你退给你可是我们的公众号是妈妈即使她天天关注因为我们公众号流失率很低的因为上面有很多跟她独自抚养相关的内容可是她也不太会发一个朋友圈 说我觉得这篇文章很好所以这就是我们做的第一步包括我们今天来做这个播客也是希望通过互联网来找到散落在全国特别角落的妈妈因为我们做活动有时候给妈妈寄一些资料的时候你就可以看到是一个线或者是某一个阵的打印电你就可以想象出它是一个什么样的 那所以这就是感谢互联网能够帮我们找到这个个体这是第一步我们要做的那第二步呢就是妈妈们她可能就在这个上面通过听音频啊看我们的视频啊直播啊啊就可以得到支持了轻量级的支持可能就够了然后另外呢在这个其中又有一部分妈妈她说我想跟同类的母亲交流所以我们就建立了社群 那我们在微信 小红书抖音都有社群现在社群里面大概有一万多的妈妈在里面对 他有不同的法律读书 自由交流 同城还有三偶妈妈群 未婚妈妈群等等我们去做这种非常及时的社群支持对于我们觉得特别需要干预的妈妈我们会为她提供这种长城的 一对一的心理支持或者是团体小组我们有针对于离异的心理重建小组针对于丧偶的复原力小组还有针对于无论什么样的原因独自养育的亲子关系的这种小组还有一个就是我们去年开始刚刚研发的配偶复刑的小组因为它有不同的议题要处理那最第四个部分就是我们从线上走到线下我们去支持妈妈因为它本身它自己是有

30:04能动行的而且它在某些方面是有建场的能够链接到当地的资源所以他们会自发地在各地去组织线下活动来建立这种更深度的链接这个线下活动它不一定要特别多人参加我们可能每一次就三五个妈妈然后他们有相同的话题在自己熟悉的城市里面去做更深度的链接我们大概的服务体系就是这样的一个模式 听起来觉得一个母亲在十多年间也做了很多的事情也发生了很多的变化而且我觉得到2026年大家更多的是在讨论互联网发展到这个形态给我们造成了很多的负面的影响包括网络暴力啊网络的力气但是我觉得在这样一个节点听到一个母亲的故事对我来说还是很有激励和鼓舞作用的 我们还是可以去通过网络做一些事情还是可以去通过网络找到同类网络的这种匿名性在一个母亲这里其实它反而是一个能让这些独府母亲去消除自己持感去卖出那一步去诉说自己的一个很好的工具对有妈妈她可能刚进到社群因为我们很多都是四五百人的这种大群她一进来就会问第一个问题就是这里全是 他不相信因为他身边他可能找不到同来然后有些话题也没有办法去交流但是在这里他就把他所有想说的都可以讲出来 從最開始我們一個社群然後也沒有分不同的功能所有媽媽都在一起然後到媽媽的人越來越多可能他們又有比如說法律的需求然後或者有的媽媽說這個群太吵了有沒有安靜的社群我們又做了負能讀書群等等像我和姜麗是在所有的社群裡面現在我們大群有60多個 小群有二百多个这么多刚才你说我们十年搭建了这样的一个我们觉得相对还是完整的系统性的体系完全是因为我们跟妈妈是非常直接的交流所以那个需求就在社群里你可以看得到然后你就可以去尝试小布势错我们说看

32:21你的这种和心理专家研发出来的这种方式是不是能支持到他们社群也是这样的从最开始没有分功能到后来我们分不同的功能然后不同的群归到现在其实可能那天我还在讲说我们的自由衣群是我们一个母亲的第一个群是2015年建立的到现在它依旧有400位左右的妈妈因为有一些妈妈的可能 過了很長時間他也會離開但現在那個社群依然每天還是非常高頻次的交流就我們社群沒有死群就每一個社群都是我經常不看就是一千條這種現在在裡面聊什麼什麼都聊什麼都聊而且就是可能半夜三點鐘有一個媽媽會問說現在有人沒睡嗎然後就會有人說我沒有睡你有什麼事就是他會相互接住 然后我记得那个衣裙就已经是我们11年的一个裙了其实妈妈们相互已经很了解了包括他们比如说谈恋爱了再婚了都会把他们的结婚照发到这个裙里面就是彼此已经是一个很信任的关系了那在这个社群里面其实前段时间有一天早上有妈妈就是讲述她和孩子的一些具体的事情然后这个时候我就在观察裙里面的妈妈他们有人出主意 然后有人说你其实做的不对然后有人说你可以怎么怎么样然后过了一会以后好像看似有一点点不同的观点的争吵但是很快发起问题的妈妈就说我知道了你们说的我都收到了今天的讨论就可以结束他们已经非常以这个社群为自己很重要的一个支持体系而且不会去破坏它 社群氛圍真的即使在商業體系裡面我認為也是一個很好的存在它是一個互助的溫暖的群體 我觉得这个也很有意思就是在2024年那个电影好东西嘛宋家演的那个应该也是一个独服妈妈她其实呈现的是这个母亲她如何在和朋友的关系里面在一个更大的支持网络里面去养育自己的小孩她呈现了一种可能性就是我们可以不以一个以血缘为中心的核心家庭或者一个更大的这样的一个家庭为依托来养育小孩如果我们和朋友一起养育小孩

34:54或者把小孩放在社群中去养育其实也是一个不错的选择也是对于社群力量的一种强调所以我觉得刚听刘刘老师介绍这个社群还是一个挺温暖的 这样的一个呈现就像那句艳语所说的养育一个孩子需要整个村庄那王铁梅身边的邻居前夫哥乐队鼓手就形成了一个类似村庄一样的知识体系他们可以帮王铁梅接送孩子陪孩子吃饭带孩子看演出甚至帮孩子去培养兴趣那不仅缓解了王铁梅独自抚养的压力其实还提供了情绪的价值就是提供了一些情感的支持 那也让孩子从封闭的母女关系里走出来和社会有一个连接让她可以和不同视角的人进行交流和活动这个确实是一个特别理想的途径所以你们在工作中会跟妈妈们讨论到好东西这个片子吗 会那会热应的时候很多我们的观后感对对对我们其实也做了一个争集就是问独府妈妈在生活中有什么样的支持能够帮助他们去带孩子就很多妈妈还是写到自己的同事啊闺蜜啊邻居啊等等就说他们可以带孩子出去玩有一些男同事给孩子举高高就是孩子的生父都没有做过其实也起到了一个男性榜样的作用 其他的就是社群但是很多妈妈其实反馈的是讲说他还是太理想化太厉害太完美了但是他最后不是也回到就是说我可以做不完美的对对就是有时候你太三头六臂了对吧 要对这种很高的期待说不对我觉得这也是现在大众影视作品的一个问题当然我们可以说它确实呈现了一种新的可能性在这个异性恋和性家庭之外呈现的一种育儿途径但是我又会觉得说它是不是有点太过于美化这种互助育儿或者社群育儿了在今天我和 两位聊天的时候我就会觉得说在实际的这种抚育过程中其实这些母亲还会面临很多具体的困境和很多微小的抉择她不是说我把这个孩子交给我的朋友我可能就会摆分摆的放心她在朋友这里能培养兴趣爱好她其实有很多很具体的困难但是在很多大众影视作品里面这部分其实是缺乏讨论的对 所以我们常常说就是两个人结婚以后过上了幸福的生活但是那个具体的生活是什么样的

37:38他前面讲说未婚妈妈可能我们希望她去做好这些准备那对于离婚的我们有一个离婚清单是我们和律师一起做的这个在我们公众号就可以直接就可以看到就是从比如说我从经济方面 有哪些准备 比如包括财产分割 房产比如说我对于具体到孩子的户口我接下来如果离婚了我要放在哪里然后比如说我的心理是否做好了准备我的职场是否做好了准备我们有一个清单去帮你去提前地看到如果你离婚之后独自抚养你会面临到哪些问题就是我们觉得它不是一个决定做完了就结束了因为我们看到国外 你去辦理離婚的時候他們是給父母雙方有一個課程你要去參加那個線上的課程就是告訴你如果離婚之後孩子可能會遇到什麼樣的問題那你需要怎麼就把這個離婚的教育是坐在前面了我們其實特別希望說未來的場景就是一個母親的小冊子可以放在民政可以放在殯儀館 就是在这种可能会接触到独父母亲的这种场景下他们能够很方便的拿到这样的一个支持就知道我如果有哪些问题我可以去包括了丧偶我们有一个丧偶后的一个清单就是你可能要处理那些问题就有些妈妈其实她丧偶之后她很难做出一些具体的比如说消货她很难做出这一步的 在我们的小组里面他通过小组的整个的爱伤疗愈把这个过程造完之后他在小组的最后他去穿了一个红裙子他去帮孩子的爸爸做了小虎然后他把这个过程在线上告诉了姐妹们对所以很多具体的事情他就是你要一个人去面对的所以也不能对妈妈有太多的我们是说有时候说这个项目是不是有一点 你好像在講他可以獨自帶好孩子但是你又在講他需要支持但是我們想講的就是在那個困境下我們是需要有針對性的支持的但有這個支持之後媽媽是可以靠自己的身邊的支持和他自身的力量包括孩子可能就和他已經是一個合夥人的關係了然後更好的生活

40:07对 我能理解您说的这个项目拧吧的地方其实我们很多时候需要去问责的或者说我们应该去看的是公共服务和制度上的确实但是当我们在具体做事情的时候我们没有办法改变公共制度我们没有办法改变政策情况下我们只能从最微小的东西入手那就是一个一个的母亲其实说白了就是谁想照护谁想照料谁就承担责任在这个关系里面如果 她甩甩手她说那我走了我也不要抚养权了我也不要孩子了那其实最后这个责任和照料又落到女性的身上所以在我们很多过往的讨论中我们往往会先去问制度是怎么样政策怎么样能不能为这些女性 提供支持但实际上就是在这么多年如果我们的制度政策不改变的情况下我们还是要继续做事情我们就还是得继续去做下去那最后我们只能再落回到很具体的个人身上而这种照料的责任往往是女性承担的所以就会是现在我们看到的这个项目的样子就是我们在回过头来去告诉妈妈们该怎么做所以我觉得它好像是有一个制度的宏观的和个人微观层面上的一种 是因為宏觀的無法解決所以最後我們只能回到圍觀去做事情就是掩蓋了這種制度社會支持體系的一個缺失 妈妈在这样反重的母职间去挣扎的时候他们需要的不是赞美不是说你好伟大真的很有任性而是切切实实的支持那他们需要的是就是能够按时得到足额的抚养费那能不能把工资卡和抚养费支付绑定能不能把个人信用和抚养费来关联那他们需要父亲能够定期探视给孩子有质量的陪伴那有的妈妈她说到她要求不高只要给 非常费啊然后在一年中有几次孩子过生日啊一些重要的过节的时候附近能够出现就可以了那他们也需要免费的和相对便宜的专业的这种托管的机构那很暑假的时候妈妈可以把孩子送过来

42:18就是对于一些困境的独府妈妈像因为很贫困的因为有大病的那是不是能够呃直接给到一些经济的一些补助比如连租房啊或者是DC的贷款那这些都可以减轻独府妈妈的压力包括经济压力啊育儿压力和生存压力那如果这样都能够落实的话那妈妈她势必会有一些空间给到自己嗯是的 刚刚其实也谈到就是督父母亲他其实除了是母亲之外他还有别的身份比如说他的职业身份包括说他自己要不要发展新的兴趣爱好啊然后以及他的交友啊恋爱这些我不知道在你们的实际工作中你们对于这种 母亲除了月儿之外的需求有什么样的观察以及在你们的观察里面对于读服母亲来说同时兼顾养育和自身的发展是一个很难实现的情况吗其实很多妈妈都表现出这种兼顾的无力感 你们确实他们在职业发展上他们需要去考量为了有更多的时间看孩子他们就去选择一些轻松的就是少一些挑战的一些工作机会那有的妈妈她因为真的就是自己带孩子就是可能谈恋爱都没有时间约会的因为下了班就要回家然后周末也要在家陪孩子所以我觉得可能的形式就像刚才说的那种同程互助然后其实老老老爷 是独府母亲知识体系的一个最中间的力量对如果是女儿开始独府了那自己的爸爸妈妈就过来和他们住在一起帮着做饭呀照顾孩子呀有的甚至还给一点经济的支持有这样支持的妈妈他们其实是可以很好的在职业上去有一个发展然后甚至有的妈妈还出国去念书我们是觉得说很多妈妈她找到我们来的时候可能她更多的时候关注的是孩子 但是当他参加了我们的即使是育儿小组我们也在小组里面他会发现其实可能是自己要去重新看待毒腐这件事情以及说改变自己也就是我们特别希望做的是把妈妈的身份拉回来然后他自己能够清晰的去判断说我现在的这个毒腐的状态是什么样的然后我身边有没有支持体系其实

44:44可能是有的比如说你的家庭然后你的朋友你的前夫也是你的知识体系你的孩子也是甚至于我们有一些妈妈他可能就刻意的去找一些比如说叫爸爸军团就是他身边的一些男性的好朋友然后他们出游什么就会因为他妈妈很担心就是孩子会不会缺乏男性榜样这样的或者说你的舅舅就是我们其实更多的是让妈妈看到说 我自己是有能力的我现在要把我的情绪和我遇到的问题要分开来看然后我能有哪些支持体系有了这些支持体系以后其实我也可以去发展我自己的除了工作孩子以外的其他的兴趣我觉得这个角度也很好其实是帮助这些母亲用一种全新的视角去看周围的一切 就尤其看我在处于一个独府家庭但是其实有很多也是这样的那么他就不会觉得说我是一个异类和别人不一样可能他在生活中比较少遇到但是在这儿妈妈们你所遇到的问题妈妈们都遇到过那么他们也有走出来的比如丧偶我们丧偶群里面有一些妈妈是刚进社群的时候可能刚刚丧偶两个月三个月还有一些妈妈她可能已经爸爸去世挺久了那这些 媽媽遇到的所有的過程比如怎麼跟孩子說讓孩子怎麼跟父親告別怎麼帶著孩子去掃木等等這些問題其實都遇到所以這種相互的經驗是真實的而且讓他們看到了過了兩三年以後他也可以走出來這個我覺得是可能其他你去上課啊很難去得到的這種經驗 对我们刚刚聊的那个母亲做的很多的工作是从一些很微观的角度然后很心理的人与人之间的关系包括支持网络的层面在做这个事情我也很好奇因为我觉得政策的层面其实不管是对于个体来说或者对于一个公益组织来讲其实它是很难撼动的比如它背后的这种还是以异性恋核心家庭为主导的这种文化包括生育政策、抚养政策它短期内是很

47:03难带来这种改变的我不知道在你们具体的过程中会有感到很无力的这种时刻吗我觉得是有的比如说我们后台无论是抖音还是公众号会有妈妈私信就说我现在遇到了什么样的困境可能我就是当下已经没有房子住了或者怎样或者有更多的妈妈说能不能给我们提供一份工作这个我觉得都很现实的 这个时候就总觉得我们力量太小了就是你没有办法帮他去解决这个当下的你再去跟他讲心理上的支持都不可能解决他当时的那个问题所以这种无力感是经常会有的因为国内只针对这个领域的做 支持的工藝組織是非常非常少的但從最開始成立的時候其實我們就一直在看國外到底是不是有類似的經驗因為我們完全是摸著石頭過河尤其 國外的社群和國內還是像這種社群支持我們在國外是沒有看到完全一樣的這種經驗的但是我們在最早期我們還有一些海外的志願者他們也是幫我們去看國外是怎麼做包括我們的小組的這種模式都是我們從國外借錢來的然後把它本地化了從研究我們看法國有它可能那種特別具體的就是它就做社區 周边的因为国外可能独府的母亲的比例去更高一些而且他们也不介意自己的身份被知道所以他们很容易在身边去求助然后他们可能就有这种机遇社区的这种独府母亲支持他可能就是身边的这种饭店就会给妈妈有打折就是他很实际的这种然后我们也看到美国有一个规模比较大的网站当然他上面也有去为妈妈去提供职业符能然后心理符能 法律等等就是這是一來是我們看除了中國以外是不是也有類似的這樣的一個支持它是不是有效的這是我們在看的第二是我們所有的這種專業的團體和一對一的長城的心理支持我們都有前後側的兩表

49:21我们也去观察还有包括一对一的这种研究我们去观察我们在做的这件事情是不是真是有效的所以这些是帮助我们即使在很无力的时候也是觉得它还是一个正确的方向如果那个方向是正确的那我们还是想去坚持地走一走对 其实我们也看到很多妈妈他们是从无力走向 有力就太多的故事让我觉得很感动就是像有一个妈妈她离婚以后带着10个月大的孩子租房子住付完房租以后口袋里就剩几十块钱了然后她去了七家打印店都说不能带着孩子上班所以她只能买了一个网课然后她是等孩子睡了以后晚上自学学习了五天就做出了一个火锅店的一个海报有了第一笔收入那慢慢的她就去广告公司 上班呀因为他带着孩子住房吧就经常被房东赶出来可能还要换房子于是呢他就想最好能有钱能够自己买一个房子啊所以他就白天上班晚上还要接活然后又考了一个什么证书就是二级建筑师那直到最后他终于能买了一套50多平米的房子 他当时就是说前合同的时候手写都是时论的就他非常激动他知道这个房子是自己修图啊有多少个不眠之夜换来的那女儿呢他坐在自己的小床上就问妈妈那咱还搬吗那妈妈说当然咱不搬了所以我就觉得在这样其实在很严酷的独府环境里就是总有独府妈妈她总能够趟出一个生路然后给自己和孩子创造更好的环境 对在我们社群里面你经常可以看到就是妈妈她突然就说一句说如果没有这个群我就怎么怎么样了就是因为有了她然后有了一个母亲我们经常会收到包括我们还有一个景气有一个妈妈她参加了我们的小组然后突然她有一天路过一个景气的那个店她说我特别想给你们送一个现在讲你还是会耿夜就是靠什么支持下来我们走了这么多年

51:33可能就是因为一个一个真实的生命他在这里得到支持以后改变了然后和孩子继续这种真实有爱的生活吧就会让你觉得特别值得去继续做你们做这个工作的过程中包括和这些独府妈妈接触包括去搭建这样的一个支持网络他对你们个人的生活有什么样的影响吗就你们觉得在这几年中你们自己有什么样的改变吗 我完全是個理工科的背景然後在加入一個母親之前我完全做的是數據安全為的工作跟這個完全不相干那當然是我個人的選擇了但是我感覺這是一個命中注定的事情我現在是覺得我常說就是以前我出去也要經常講PPT什麼的但是 都很不愿意讲至少你不会觉得这是你特别愿意做的一件事情但是在加入一个母亲之后我们今天类似这样的我已经讲了很多遍了但是你每次依然还会觉得抱着特别大的热情举作就是那种使命感吧就是这个是我在以前的两份工作里面都没有感受到的所以我常讲那个当时我们老板给我留了半年嘛他说半年之内你都可以回来 但是我后来去看她的时候她就说我不可能再回去工作了她说我跟她讲我现在在做这件事情的时候眼睛是有光的所以对我来讲其实很大的一个改变是我不觉得现在这样的一个事情是一份工作了你好像是觉得她和你的生活就完全融在一起了然后你也知道说这个事情你可能可以长久的做下去这是让我看到了生活和工作的另一种可能 我是因為被母子捆綁加入的一個母親那這些年也從很多督父媽媽身上獲得了很多的力量激勵讓我能夠輕鬆地快樂地去做母親然後同時呢我做這份特別有意義的工作也讓我感到很快樂 我最後想問一下因為在聽我們的節目的聽眾我不知道有沒有正在經歷這種獨腐過程的母親兩位可不可以給這樣的聽眾一些比較切實的建議比如說當他們面臨具體的困境的時候他們有什麼樣具體的渠道可以尋求不管是心理支持法律援助或者說到哪裡去尋找這樣的社群加入

54:03如果是一个母亲的话其实像我们的公众号一个母亲然后小红书抖音你都可以先关注起来然后先看看里面的这些文章音频能不能支持到你然后如果你希望能够加入社群的话就再联系我们的小助手当然更深度的一对一的支持小组这些都是需要按照我们不同的阶段 不同的成因需求来去提供这样的工艺服务当然其实除了一个母亲还有很多工艺机构包括妇联我们知道的包括法院好像现在也非常关注因为他们会受理离婚的这种 他们也很关注在这个过程当中怎样去为独府的母亲父亲去提供支持所以我想整个的社会体系虽然现在还不是特别的到位的这种支持但是还是慢慢会在形成这种有针对性的支持所以我想妈妈还是要首先要打开自己去看一看你的身边无论是现下的这种真实的支持还是互联网上能够给到的都可以去先卖出这一步求助 所以如果听众里有人听了这期节目很感兴趣想要加入一个母亲来做志愿者她们有一些什么样的渠道和途径吗对 就她可以关注我们公众号里面菜单就有加入我们对 当然我们 也不是所有的志愿者都当下会有合适的岗位我们会看他的所长当然你可以组织线下活动在你所在的城市如果你可以找到妈妈其实最简单的就是如果你身边有人是独自养育的把一个母亲的公众号 发送给她这就是一个在我们看来就非常有效的一个公益行为了我觉得特别好给我一种星星之火的感觉而且我觉得一个母亲做事情的方式她确实也是特别女性化的她是一个特别实在的很在地的其实是去编织一个支持的安全的网络而且让很多之前很隐形的议题或者困难让她去显形我觉得很多时候这是第一步而且

56:15我觉得可能在整个比如工艺领域因为我自己也不是特别了解像您刚讲的一个母亲在这个工艺领域他其实也不是一个优先级很高的或者说很容易被看到的项目某种程度也对应了独服母亲在社会中的处境这个工艺组织和他服的对象确实是一种一体的这样的一种感觉而且是一种很奇妙的呼应他确实反映的某种程度上就是这样的一群女性在社会中他们的位置是什么样的对 就像我們說獨服母親我們經常做傳播的時候也很糾結就如果你用獨服母親這個詞它好像就不是大眾的話語體系就好像很多人可能 最一開始看見字也不知道你在支持誰但如果你用單親媽媽可能就更容易被理解所以他也很矛盾對 在具體的做工藝的過程中也有很多要抉擇的時刻但我自己還是覺得讀父母親是一個很好的詞我那天在準備的時候也就是在想說讀父母親和單親媽媽的區別就像我們一開始談的我覺得它是對於人的關注點和注意力的一種轉移在現在這個 与境下我们需要主动的去做这种事情可能一开始也许他并不像三老师、月儿或者单亲妈妈能获得那么多的关注但是我觉得创造这个词汇本身他甚至有一种政治上的意义他其实是把我们的关注点从一个状态转移到了养育或者抚育这个动作本身我觉得这一步是很重要的是这就是我们 其实那本书也挺困难的出出来它将来是主要的负责人但我觉得十年来能写出这样一本书一方面是我们希望找到就是妈妈如果她是督父的状态她可以从里面因为有很多其他妈妈的共识然后以及他们如何面对他们的各种各样的这种问题另一方面我们也是希望说因为她是一个

58:10非虚构嘛我们也是希望就是可能不了解工艺的人像我原来其实我是完全不了解的那是不是能够知道其实在国内也是有除了就在呀什么这样我们常看到的这种工艺项目以外也有一些其他的工艺项目 对那最后就是给我们的听众也推荐一下这本书这本书叫爱不担心姜亦老师可以再介绍一下这本书这本书就是纪念一个母亲成立十周年出版的它包括两方面的内容一个呢就是一个母亲公益组织它的发展历程那另一个呢就是读负母亲这个群体它各种的面向包括未婚妈妈呀还有算我妈妈爱离婚妈妈还有具体的一些挑战 像秦米关系 事业和家庭的兼顾还有独府家庭长大的孩子他们的视角 对所以如果大家听了我们的这些节目对独府母亲和一个母亲有一些好奇的话也欢迎购买这本书对这个书其实对我来说很有起发的一点是它最后也附上了一些像工具箱一样的这样的体式比如说可能当你正在经历家暴然后考虑离婚的时候你需要考虑一些什么样的问题然后包括 当你经历丧偶的时候其实你需要面临的哀悼的整个的过程以及像刚刚刘业老师讲的你怎么去销户就是一些很具体的实际的问题在这本书里面其实都有呈现 所以就很希望大家如果听了这期节目对这本书感兴趣的话就可以去购买爱不担心这本书然后如果我们听众里有人正在经历这样的一个过程或者说你对于一个母亲这个机构感兴趣的话也可以去关注他们的公众号还有在其他平台的一些内容那今天就很开心请到两位和我们来探讨这个话题我觉得是一个非常有意义的社会话题 就是去年北京民政的有一个领导他也不知道怎么看到我们这个项目然后他专门联系到了我们他跟我们讲的是其实我们原来也没有看这个视角就是一个母亲其实在做的是支持友好生育就是一个女性她可能在走进婚姻之前她可能会担心那如果未来是离婚当然也许不幸的有可能是被动的丧偶对吧那如果当下要一个人带孩子

1:00:40我有沒有一些支持所以我們在做的就是說即使因為各種各樣的原因你最後獨自撫養了你依然可以得到相應的支持然後幫助走出來所以我們也是希望說讓年輕的女性能夠看到我們這樣的一個 支持的体系对我觉得这个其实也是最近几年很新的一个视角我不知道两位是不是在这七八年的过程中会观察到一些变化因为就像我开头说的我自己的观察是我觉得现在的年轻女性普遍是对异性恋很失望的他们对于婚姻本身其实也没有那么大的期待但是我并不觉得他们 对于这种亲子关系是那么排斥的所以可能在这种情况下我能理解民政局的领导为什么会找到你们因为我觉得最近几年其实从大的环境上来说生育率也很低嘛政策上其实也是逐步开放了单身生育的可能性比如说如果在未婚状态生育的话小孩是不是能上户口啊这些很具体的这些问题然后包括我身边的很多同龄的女性她并没有在一段关系里面但是她也会选择要不要去动卵 所以我觉得好像是最近几年的这个社会风潮对于育儿的一些讨论其实会慢慢的发生一些改变好 那就感谢大家收听今天的节目我们就下期再见了非常感谢琉璃老师和姜丽老师来做课我们节目谢谢好 拜拜