随机波动StochasticVolatility - 【随机波动178】哪有关系不是涉险，哪种哀悼确有终点：《间奏曲》与我们的生活

0:09各位听众大家好欢迎收听随机播动我是冷剑国今天这期节目呢我想跟一位老朋友一起聊一聊萨丽卢尼的小说尖奏曲算起来我和今天这位节目加冰箱时已经有将近20年的时间了 是因為我們在大學本科階段共用一個宿舍樓層的公共關係事那雖然我們兩個人不在同一個院系讀書呢但因為有著非常相似的作息時間所以幾乎天天可以見面那一謊這麼多年過去了新月現在任教於上海示範大學人文學院是一位青年批評家歡迎新月做客水雞波動謝謝建國的邀請然後 我也是随机波动的老听众刚刚见过一下就把我拉回了我们住的那个女生宿舍二楼的公共水房人文学院和新闻学院就分布在这个水房的两侧我也想不起来上回在 线下建建国可能是大概两年前随机波动过来做格的活动的时候把匆匆建了一面也没有机会展开聊天所以其实建国来找我聊卢尼的时候我还挺惊讶的但是这是建国呀我也不管我有没有读过我就答应了我现在心里很慌那其实最初想和新月聊监奏曲 其實也並不是因為薩利魯尼或者說這本書的熱度或者名聲而是我讀完這本書就會想著新月或許會喜歡所以就是發出了熱情的邀約也因為我們在讀完之後確實有很多共通的感受共通的關於文學啊關於生命的一些聯想和感慨所以不管在收聽節目的你是否讀過這本書是否喜歡這本書或許都可以跟隨我們兩個一起往前 走走看看從一本小說一個人物一段關係試著走向一個更遠的地方吧那我先向聽眾朋友們介紹一下這本書的基本信息監奏曲是魯尼的第四部作品是一本長篇小說2024年的時候英文版出版紐約時報評價它是薩利魯尼迄今為止最成熟最感人的作品那在2026年中文版問世前三部魯尼的一者是中奈

2:42那間奏曲的中文藝者是劉慧寧這也是魯尼目前最後的一本小說中文版是大概23萬字小說的主角是一對兄弟哥哥叫彼得是一位律師 弟弟是埃文是一位國際象棋的棋手兩個人剛剛經歷了父親的離世彼得在和前女友希爾維亞保持著緊密關係的同時也交往了一位女大學生納奧米埃文不善交際在一次棋賽上認識了比他年長許多的女人馬格利特和他見密的親密的關係這就是大概的這本小說的一個人物關係網 那我跟心悅會在後面的聊天中跟大家更深的來聊聊這本小說哪些地方打動我們或者這本小說哪些地方的寫法讓我們想到了文學史上的其他的作品那最開始也想跟心悅探討一下這部小說的名字 中文譯名譯成了尖奏曲那這個英文單詞本身在音樂裡面是尖奏的意思在國際象棋裡面有著中間招插入手的意思你自己是怎麼理解這樣一個書名的呢它其實是一個國際象棋的術語但是中文的讀者看到這個尖奏曲的譯名的時候也會覺得它是一個 一个音乐上的影域那天我还看了一下其实在中国象棋里面就是有没有对应着国际象棋的这个中间招的这种步法有一些称法是过门但是过门也很像是我小时候学过电子琴记得也是在音乐上有这种术语那我想读完这个小说我觉得它要描述的就是一种 眼蕩搖擺選制的中間狀態它是在顯接主人公無論是經過剛剛介紹的這一對兄弟彼得和埃文他們在經歷了父親去世以後這個選制的一年混亂的生活還是和他們相遇的其他的 年輕或者是比他們年長的女性發生的情感關係他們背後的各自的那個卡住的人生好像小說聚焦的這一年就是中間這樣一個旋擺的狀態但是讀到小說的最後我們會發現埃文已經停隔了四年毫無進步的

5:08國際向其起手的生涯在重新前進跟轉動而他們兩兄弟之間可能不僅僅是這一年也不僅僅是過去的四年很多年裡面緊張的無法好好溝通的關係也在這個小說尾聲的時候重新走向一種流動跟和解所以小說聚焦的 他看起来好像走出这一步他不会立刻通向一种可知的结局但是卖出这一步之后或者是度过这一段时间之后我们有机会可能摆当像一个你前面可能没有计划到的行动起来的明天这样的感觉 大家拿到這本書可能也會看到魯尼他前面用了維特根斯坦的一段話嘛他說 但尼此刻不悲傷嘛但尼此刻不是在下棋嘛因為後面的這個第二句話雙引號又放在一個括號裡面我還一都想說這果是怎麼看這個影言的 我其实很喜欢这句话啊我不知道维特跟斯坦的上下文但是我觉得他很巧妙的呼应了一个葬礼的胎气就是埃文和彼得父亲的去世这样一个前提以及你此刻不是在下棋吗好像又暗的呼应了埃文的职业他作为国际相机起手的这样一种身份而且我觉得这一句话好像在某种程度上揭示了Into Mezzo这个词的一种双观性他其实 在英语里也不是一个特别常见或者常用的词而翻译成任何一个中文名字好像你又没法充分的表达它的一种双观的意味但是这样一个题词好像揭示了背后的一种时间性我认为好像它指的就是尖奏这个概念本身因为复兴趣事带来了悲伤如果放在彼得和艾文的一生里它可能是一个尖奏但是这种 悲傷並沒有中斷掉如果我們把一生理解成一個音樂或者是一場棋局的話悲傷並不會完全使它中斷就即使他們的父親去世了他們還要繼續生活下去而如果我們把悲傷當成一個完整的過程那在這過程中艾文還在下棋

7:29哥哥彼得还在谈恋爱还在工作生活好像也还在继续没有停下来但生活又切切实实的改变了就我觉得他们好像在这个悲伤延当的时间里努力保持正常生活去和其他人建立关系的过程也是一种给我一种尖奏的感觉一种在持续回到的悲伤的乐曲里面两个人放进了一些别的音符 然後你剛剛說到她是一個雙關就是我很同意而且在弟弟艾文的身上她的這個雙關性特別的明顯因為她既是一個棋手同時也是一個經歷了喪婦的年輕人她只有21歲所以其實整本書裡面這個艾文她一直在下棋和悲傷之間在往返擺盪她有一段時間可能會想要用下棋去 玄智或者是遮蔽他的悲傷但是小說最終交給他的事其實你沒有辦法把一部旗從完整的一盤旗裡面單拎出來整盤旗是一整套規則一整個情境而不是一枚旗子就像是其實悲傷維特根斯坎他在這個哲學研究裡面我看了一下他上下文他說人們為什麼很能想像一秒鐘的悲傷 就是悲伤不是一个苗表可以去解取可以去读取的东西它不会只存在在一瞬伟特丹灿说它是支入我们生活文里中的一种花纹悲伤跟生活的关系在这里也很像这个棋子跟棋局的关系都没有办法把他们单独拿出来你最终还是要回到那个全局里面无论它是生活还是整盘的棋 小說裡有很多寫到艾文下棋的部分但是有一個句詞我覺得魯尼在小說的中後半段他其實想要回應他選擇的標題就是艾文當時在想說他有可能就停在這裡了他有可能永遠都沒有辦法拿到他的下一個國際大師的序分然後重新回到他四年前的巔峰狀態但是因為他擁有和馬格利特的愛情他想那也不錯就是生活中還有比下好棋更重要的是

9:52這樣的一個啟呆子 雖然會說他說對 就是下好期還是很重要的但是其實生活裡的每一刻都和下過的任意舉起一樣珍貴和美麗只要你知道如何去生活我讀到這裡的時候我明白了魯尼其實從標題到前沿到人物的職業身份 然後再到他們整個這一年生活的展開它其實編織了很精細很複雜的相互隱喻的關係在裡面所以這個是好玩的部分 是这样而且其实这样一本书虽然很厚有23万字但是其实它发生的时间很短全部集中在两个人的父亲去世之后到这同一年的圣诞节之间我看这本书的时候也会觉得我们跟鲁妮和她比赛的人物一样 在長大,就是他的人物也來到了三十多歲那除了前面幾本書《魯尼聚焦》的親密關係之外這本書裡主人公在長大,在失去,在經歷喪親之痛並且試圖 理解这种痛、试图从这种痛力在趟出一条生活的道路非常持续的是鲁尼作品的一种独特的风格就是他笔下了这些人物、故事总是另读者魂牵梦绕你把书放下之后依然会觉得生活在一种厚劲之中我也想更新一个探讨你觉得鲁尼的哪一种写法或者她的哪一种特质是故事带有了这样的特点 是为什么我们好像跟这些人物之间保持着一种奇妙的连结虽然我们可能不认识在爱尔兰生活的圣三一毕业的任何人是的我从第一次读鲁尼这个问题本身也一直盘选在我的脑子里就是为什么它比下这么简单的人物关系这么寻常的 愛情故事甚至在他他早年的從聊天記錄到正常人我就是把他當一個校園背景的青春小說在看 这个评价不是我说的我是听张日然在某个地方说的他说就是好久没有哪个小说的主人公像鲁尼比夏的男女主人公一样让我们如此的牵长挂肚你就是拿起来就没有办法放下像堵一个通俗的好看的爱情小说那样你只关心一件事情就是他们最后到底有没有在一起

12:33所以你拿起来了就放不下然后几年前我读正常人的时候是很久违的拿起一个长篇小说我停不下来想要一口气看到最后虽然我们的工作要读很多的书但是其实看着看着就想停下来玩手机的这种状况是很多的 我不知道建國有沒有體會就是這種閱讀的你自己都不想要停下來的專注本身是一個很幸福的事情是一個很幸福很單純的事情但他在今天變得越來越困難所以我覺得一方面是魯尼他選擇的題材吧從聊天記錄一直到現在他還是很專注在刻畫人跟人之間發生的 情感关系而很多时候这个情感关系是以爱情的形态出现的而进入爱情的主人公等一下我们可能也会聊到他们往往在我看来是很不自信的人就他们会带着他们本有的自卑胆怯小心翼翼然后还有很多各种各样的外界的评价负责在他们 身上的这个眼光但是他们并没有因此就停下来就他们还是基于一些一开始无法解释的原因想要踏入一段爱情的开始就是它会让你非常的有代入感它是一个涉险的过程 就是愛情小說好看的地方我覺得是在於身處其中的主人公他在多大程度上願意坦承的暴露他自己並且甘願冒著失去受傷被羞辱的恐懼邁進一段關係裡這個可能本身也是愛情這種情感性是本身很迷人但是又很讓人害怕的地方但魯尼對他筆下的人物很好就是他們 都互相能够找到这样的人哪怕他们感谢和不自信的原因截然不同可能男女主人公的经济地位差异很大到了这本书里面还会出现相差有十多岁的年龄的差距他们的智识他们大城市和这个小地方的出身等等等等 我後來想我只能解釋為就是魯尼還是很愛她的人物她對她的人物很好她讓這樣的人可以找到彼此因此可以讓他們把他們內心最細膩的那些縫隙都揭開來給對方看而又會被對方以某種方式接觸而在這個過程裡有評價會說其實這種閱讀效果有一種偷窺的感覺就是你在

15:30虧思是很吸引人的他以前的语言也很简单嘛然后也会省略一些东西邀请读者去虧探那些没有言名但是又很很细微很牵动人心的那个感情的留白所以一方面牵长惯度是恋爱中的主人公之间的一个状态但我觉得有一部分其实也是身为读者的我们脑补出来的我们一定也在这样的 男女女女身上在这样的感情关系里面投入了一些我们自己的焦虑和期待他的厉害就在于他会不自觉的让你主动的参与进去 这样子你就会难以割舍难以放下刚刚开始之前我还和建国说因为我读外国文学其实读得很少我读鲁尼的时候可能因为我们都算是鲁尼的同龄人嘛他是91年的我也会不断的想到可能现在国内的比如说原创文学尤其是女性写作的我很难想到有谁很很像鲁尼或者也有中文的写作和阅读语境的一些差异 也许不用展开但是它确诊又很熟悉但是又很久违又有一些很新的很当下的东西在里面 對 我覺得可能不光是他愛情寫的好然後在愛情裡暴露人的脆弱性我覺得魯尼香教於塑造一個人物他更希望去塑造人跟人之間的關係包括上一本《美麗的世界》和第一本《聊天記錄》其實他都著力於去寫愛情去寫友誼就這種關係的不同的類型 可能都是在暴露脆弱性或者在社會範室跟道德跟真正的生活實踐之間尋找那種微妙的練習然後另外剛才新月提到就是為什麼我們找不到這樣的讓人千場怪度魂牽夢繞的小說我覺得魯尼的小說的記憶好像某種程度上也體現在這裡我記得之前看他在《The New Statement》的一個採訪裡提到他說小說的虛構性 非常地独特他既具有歷史的特異性又具有某種心理特異性這或許是一種天真的現實主義但他能夠換起一種感覺這種感覺是我認識這些人我覺得自己也過著這樣的生活對我來說這就是小說的魔力所在我覺得在某種程度上其實魯寧也實現了小說對讀者的這樣一種魔力

18:07是的 尤其是为什么就是会注意到正常人我记得当时是始于一个我和朋友的讨论我们就说好像很多年没有读到爱情小说现在最受读者 期待或者是有很好的市场反响的首先它就不一定是小说其次是如果它是小说它也不再会像这样去写 愛情小說了而她的另外一面是這只是我個人的觀察我覺得在比我更年輕的女孩子那裡可能男生也有現在會對於戀愛甚至異性戀會是一種比較保留的觀望的態度因為也的確在戀愛之外有很多很精彩的生活值得去過有很多可以去嘗試可以去探索的 然后在这个过程里面爱情就变得越来越不那么重要或者越来越边缘化了但是我同时可能脑子里也会有一个声音一直在问真的是这样吗就是只是在公共讨论里面我们没有看到它现在有一个很被拥抱很恰切的一个位置但是爱情真的消失了吗它转移去了什么地方 就是我要怎麼樣能夠看到當下此刻的關於愛情最真實的期待和想像是什麼樣子這也是一個伴隨讀薩利魯尼會一直一直讓我放不下的一個問題 是这样 我跟你有共通的感觉我记得之前应该是跟弹爆聊天的时候 我们也聊起过好像某种程度上是在争夺一种哪种话语更新就是当比如现在更新的话语是批评恋爱脑的时候那好像异性恋的故事就没有那么受欢迎了 甚至如果有一個國內的女性作家寫出像薩利魯尼這樣的情感關係的話是否會被批判為戀愛腦或者被批判為比如情節狗血啊這種當我們去贊送人跟人之間的連結的時候好像某種程度上又吧 異性戀的關係排除在外了好像是異性戀的這個話語又在女性主義的話語裡變成了一種落後的成分所以存在著一些非常微妙的爭奪尤其是在魯尼這樣的小說裡面

20:28我們其實可以看到魯尼的這種情感犯事吧就是在他過去的幾本書裡我們能看到一種所謂的權力的不對等無論是聊天記錄裡的這個弗朗西斯和尼克一個是年齡有差距然後另外一個是社會經濟地位也完全不同那在監奏曲裡面馬格利特和埃文之間其實也存在著巨大的年齡差馬格利特還在上一段存續的婚姻關係底雖然他跟他的丈夫已經分居 那在彼得這邊呢彼得一方面有一個深愛的前女友謝爾維亞另一方面呢她又跟一個大學生在交往好像也是道德上存在瑕疵的她會給這個女生一些經濟的資助連自己也會自我懷疑我是不是在對她進行性剝削 这个女生没钱的时候也会去一些色情网站上去售卖自己的一些色情的照片所以两个人其实是在一个道德上比较模糊的状态我觉得好像这种 不對等這種差異也構成了魯尼比夏娅的愛情關係的一種特殊性常常被一些文學批評甚至是社科評論拿出來作為一個好像權力不對等的親密關係該如何進行下去他們存在哪些問題的一個批判的素材不知道心悅是怎麼樣看待就是常常出現的這樣一種情感犯事的那對我個人來說其實我 不觉得卢尼在评判他或者是批评这样一种关系其实我认为卢尼一直在寻找一种恰当的语言来讲述这样一种关系他可能是在社会评价上在 公認的道德層面被認為是有瑕疵的不完美的戀愛關係但它是一種成年人作為性存在的客觀存在的情感現實那在這樣一種夾縫中人要如何活下去人要如何同時保持一種道德性然後同時又能延續自己的情感上真實的依賴我覺得魯尼就一直在這樣一種其實很難走的路上去尋找一種預言的道路預言的腳印吧

22:39我特别同意建国刚刚说的你觉得卢妮一直在寻找语言还有一个是你前面讲到的你觉得她其实要刻画的并不是个体的人物 他要刻画的是人物之间的关系或者他一直在乐此不疲的建构人和人之间关系的可能就这两点我都是完全赞同的而且我觉得关系和语言其实是鲁尼在思考同一个问题的两面你刚刚讲到的这种权力关系的不对等无论它是经济的是阶层的是性别的 是年龄的还是地狱的等等他这本书里面甚至还涉及到说因为这对兄弟他们是捷克人的后裔嘛还涉及到是否要被本土的爱兰人所接纳的问题等等他设置了这么多困难重重的包裹在人物外面的这些社会属性之后他想去问人还有没有可能彼此沟通人还有没有可能好好说话 当我在对一个让我心动的人或者是让我想要注视的人说话的时候对方究竟能不能听懂我在说什么哪派他的人物使用的都是英语这个是一个 我觉得要播开来看的事首先就是建筑曲这本小说其实围绕他的语言无论是媒体还是读者也有很多的讨论很多人都说到这本书 鲁尼不仅越写越长越写越庸种他的语言也变得很难读就是原来属于撒利鲁尼的那种很轻盈的很简白的很好读的英语 完全被他自己给改变了而事实上他也在做某种探索跟实验当他在变成一个中益本的时候我觉得对于中文的读者来讲又多了一种挑战就是中文是否能够准确的翻译出建造曲里面经常是很我们说意识留的 然後無主語的或者是這個句子成分不完整的顛倒的破碎的他就是要還原尤其是在彼得的章節我想這個跟哥哥生病也有一定的關係以及哥哥就是高度的精神壓力也有關那這樣的一些關於語言難以進入小說不再像以前那麼容易進入的討論我想我們也看到了很多但是我覺得恰恰就是

25:18魯尼是为了要讲剑奏曲这样的一个故事所以他在寻找和选择了他现在用的这种肢理破碎的难读的语言也有可能是因为他这回想瞄准的这五个主人公他们之间要建立的关系比从前更加的困难了 他不再是闺蜜或者是年轻人之间的恋爱和友情他涉及到了经过刚刚讲的亲情的问题生命的问题时间的问题衰老 脆弱 病痛蔡翔是因为人物建立关系变得更困难了所以他们之间的沟通可能弟弟有的时候说的是奇语哥哥在说这一种弟弟非常比气的装枪作势的上流社会的精英语言去琢磨这个里面的语言也很有意思所以卢尼她想用这样的语言转变 他說他受維特根斯坦的哲學研究也就是他匪頁上的那一本著作的影響很大因為維特根斯坦就是在說每個人都在玩自己的語言遊戲 看似我们都在说英语但其实这个每个人在使用这个英语的时候是有它的语境有它自己的规则的我们并不天然的因为说同一门语言就能够更好的建立起彼此的倾听彼此的理解甚至有的时候我自己的感觉是有的时候人和人想要更好的理解语言甚至不是最重要的内部但是倒退回来讲 他设置了这么多不平等的不对等的关系我觉得这是鲁尼的一个障眼法然后这种障眼法也会吸引那些做社会批评的人就是结果刚刚说会拿他的小时候去做一个批评素材的人 他的主人公其实也没有更高明他们也深陷在其中他们可能也会因为自己出身低威或者自己是一个外乡人或者到了20岁依然不被女孩子侵赖的年轻男性而感到自卑而他们也被这一些外部的评价和眼光遮蔽了因此他们也看不见自己然后他们也未必会看见别人 但是鲁尼会让爱或者是让一段好的关系的发生借助一个人对于另外一个人感兴趣的他倾注在其中的那种注视目光他让一个外人的眼光帮助他的主人公看见他自己而这个看见我觉得是特别重要的他可能比语言更重要我记得艾伦跟马格莉特

28:05我很喜欢就是小说他们的第一个章节他们彼此其实是在人群中识别出了对方明明一个是可能顶着象棋大师的天才少年然后显得跟周围这个乡村之乐部的环境都格格不入而另一个只是当地的一个36岁的主办方的工作人员而已他们就是一个 工作關係然後他們的世界原本完全不會有任何的交集所以你無法解釋為什麼他們就是識別出了對方而且在各自的心裡都會想他吃跟我一邊的我們是一個陣營的沒錯對這種感覺極為動人而且就是恰恰因為有了這種不講道理的識別之後他們開始有了很長時間的彼此的注視就是尤其是艾文他眼光完全不從馬格麗特身上移開 薩利魯尼比薩的人在這樣被看見的時候他們會意識到說我因為被喜愛因此我值得被愛因此我願意走近一段充滿關愛的感情理念而我覺得這種目光恰恰是她的人物在互相幫助著對方擺脫那一些社會範師的障眼法儘管他們也存在 就像我刚刚说的尽管卢宁的主人公们他们本身也深陷在这样的评价体系里面就像陷入在一个网络里面很难获得自由一样所以他们带着一种低人一等的感觉步入这段感情但是后面随着关系的展开我觉得卢宁是有一些理想主义的他是会很希望说其实爱可以帮助身处在其中的人 戰勝這些外部標準施加在他們身上的自我貶義也好自卑也好讓你看見你自己而一個人可能唯有在這種目光的幫助下看見自己的時候才能夠更好地看見自己跟世界的關係而那個最小的關係可能就是相互關愛的兩個人這個題材魯尼其實很早就在寫就是我讀聊天記錄的時候 就是我至今很喜歡的一個地方就是當時那個Bobby跟弗朗西斯說他說你不知道你喜歡一個人的時候你會讓這個人覺得他跟別人特別不一樣你曾經這樣改變了我然後現在你也是這樣改變了尼克就是尼克其實並沒有不一樣他只是讓這個人覺得他說的是feel different他只是讓這個人有一種我和別人不一樣的感覺就是所以弗朗西斯的他的這個女主人公的愛是一種

30:47就是我看见你然后你会有更好的感觉因此你会愿意变成一个自我认同或者更加有生命力的人我只是帮了你吧他的人物在发生这种关系的时候其实跟我们刚刚讲的那种不对等的框架跟全力关系他是一个要轻轻的越过他的或者是要轻轻的剥开他 在我的感受里她很难进行一个很激烈的对抗但她就是轻轻的用感情把他们抚开了其实也有这种感觉我觉得鲁妮是一个爱情上的乐观主义者她信任关系 信任情感 信任就是可能在今天看来是很激烫的一句话就是爱情会使一个人变成更好的人 尤其是在埃文跟瑪格利特的關係裡面這本書其實會有很小的一些細節透露出埃文之前的一些言論比如他會說又不是我讓這個孕婦懷孕的我為什麼要給孕婦讓座呢然後你會發現他跟瑪格利特在一起之後你就知道這個人不會再這樣說話了就是當他在父親的房子裡見到納奧米的時候他表現出的是關心他表現出的是你如果無家可歸你就住在這裡 並不會趕你走然後我哥哥應該對你更好就他展現出的對陌生女性的關心使他不會再說出我絕不會給孕婦讓座這樣的話然後魯妮雖然沒有展現她的觀念的進步但是我們能看到愛情關係使埃文改變了是的而且埃文我覺得他真的要感謝馬格麗特馬格麗特是我非常喜歡的非常喜歡的一個人物 我會想到就是埃文他自己曾經也有一些很無助的時候比如說他的那條狗就是他父親留下的那條狗他覺得沒有人幫助他然後他的媽媽雖然在幫他短暫的照看這個狗但也一直要威脅趕走他當他決定說好現在就是到了最後關頭我自己必須要把這個狗接出來然後也許帶著他去找馬格麗特他覺得都會變好的就是一切都能夠解決的時候

33:00我觉得艾文他自己原来担心的他所在意的东西原来也是一个封闭的状态当他发现他封闭在内心的那些担惊受怕可以被另一个人接住的时候人是会模仿和学习的反过来他也会愿意接住或者至少愿意去接收来自他人的舞助就像他在他爸爸的老房子遇到 娜奥米的时候她在卢尼的比下的确非常的美好就她是一个流动的人跟人之间的一种好的能量就是我接受到了一种关爱然后经过了我的好的能量我又愿意再把它传递给他人他不会在这个过程里面耗损 那在看監獄曲的時候其實我也對所謂年齡差的這樣一個很魯尼感的要素嘲笑一些新的思考因為在聊天記錄裡弗朗西斯是比尼克小很多那在監獄曲裡面我們也能看到在兩個情感關係裡面馬格利特在為自己比埃文年長而道歉或者是不好意思那彼得也在為自己比納奧米大那麼多而感到某種程度上的羞慘 然后我也在想就是鲁尼为什么不断的去书写年龄的差异在这里面年龄为什么重要就是年龄当然在此处是一种戏剧性的来源它好像是 我們提到的種種不對等的其中一個元素但我一方面我也想說其實人們很難去真正的衡量或者體會其他人的情感的關係而在這種情況下年齡和金錢的差異就成了一個最鮮明的元素可以供別人去猜想去評判這可能也是馬格利特 很在意別人的看法或者說彼得擔心他的同事知道了他在跟一個女大學生相處會怎麼看他的一個原因因為年齡太過明顯而且我們無法去體會 單純的兩個人之間的愛的深度和連結的深度但年齡總是最顯眼的那一個那在監獄裡面我覺得在某種程度上也在提示我們年齡總是跟死亡和失去緊密相連的就是變老它其實是一種持續的失去失去活力失去慾望失去和年輕人對話甚至做愛的資格那年齡的不對等其實也體現成一種生命機會的不對

35:35像更年轻的埃文更年轻的奈奥米总是被认为有更多的机会有更好的选择有更加幸福的明天但是如果我们去问他他们当下的幸福呢他们能否舍弃他们当下的幸福和快乐去兑换一个更好的明天呢我觉得这个可能也是萨利卢你想要问的一个关于时间关于选择的一个问题我在读这个小说的时候也 不自觉的会去对比这两兄弟因为卢尼显然设置了一个倒错的年龄差的近相吧就是弟弟是作为一个21岁的奶大学生在和一个36岁的女性交往而哥哥是32岁左右吧他同时有一个同龄的前女友这个谢尔维亚然后他同时在交往着一个跟弟弟年纪差不多大的女大学生 我覺得我讀得很慢了但是我依然覺得彼得他面對納米他在交往一個小女友和瑪格麗特他作為一個年長的女性在交往一個小男友他們的心理壓力還是不太一樣的我會覺得瑪格麗特他的壓力要更大一點 因為顯然他生活在一個小地方然後這裡是一個熟人社會而瑪格麗特又是一個我覺得他是這些人裡面可能某種宗教或者是道德倫理的約束感最強的一個角色他活在其他人目光的監督之下哪怕他曾經有過一段非常糟糕的婚姻其實在小時候裡他依然沒有離婚嘛就他的這個丈夫是一個酒鬼是一個混蛋 但是他作为妻子依然被期待被要求要保持体面就是体面这个词给我留下了很深的印象因为他几乎成为马格里特要求自己形式的一把标齿生活给我再多的狼狈我依然要在这个小镇上维持一种体面的生活但是现在我竟然别人会怎么看我我现在竟然跟一个多过零来的大学生一个妻寿在谈恋爱别人会觉得 这个女人果然不简点她去勾引小男孩她一直很担心被人发现伴俗的这段新的恋情都发生似乎原来她丈夫对她做的那些事情都可以一笔勾销了就是在她的那个设想里面她觉得说她丈夫也没对她做什么呀她现在就关内出轨所以我觉得她的心理压力是比哥哥比得要大很多的

38:11我其實並不認為彼得對納米本身有很大的欠酒因為納米無家可歸她也在給她經濟支柱給她住的地方像在扮演一個爸爸一樣的角色在照顧著這個小女友而她同時有任何的感情或者是精神上面的需求她又或是找她的前女友親素 我覺得比德把自己照顧得挺好的雖然他可能是這裡面病得最重的一個但是我不認為他對納米有感覺到像瑪格麗特對埃文那麼多的愧疚因為瑪格麗特一直在跟埃文說你將來一定會遇到一個你喜歡的女棋手或者是跟你年紀一樣大的女孩子就是我希望你可以去談你這個年紀應該談的戀愛 拜托彼得可没有对他的小女友说过这样的话彼得想的只是我的男同事是不是也在这个女孩身上花钱了这个是完全不一样的所以我可能没有办法很好的描述这种差异然后马格莉特就一直在把她往外推而且她还跟艾文说她说我也曾经在你这个年纪过 我不希望你到了我这个年纪你会恨我因为我耽误了你的青春我让你舍弃了一些你在当下应该去体会的幸福和尝试的机会彼得可从来没有为难我你这样想过就是彼得想的都是 天呐我21岁的时候也在喜欢这21岁的谢尔维亚如今我32岁了我还在喜欢这一个21岁的女大学生我是不是有病我是不是困在那个里面我觉得彼得还是一个从自己出发的思考是的就是这两对年龄差本身也存在着不对的对 我印象很深的是马格莉特的妹妹她有很简短的一段话讲到过说在马格莉特的丈夫酗酒对她很差的时候那个时候她妹妹给她提供了很多支持但在她妹妹知道她想要离婚之后她的妹妹就跟她断绝了来往我觉得那一段是非常揭露性的就是一个女性在面对困境的时候她其实失去了她

40:23本该是自己感到安全的那个亲情的支持就是她反而在失去亲密关系之后变得更孤独了她因为失去了伴侣而失去了更多好像是对她的一种惩罚对 是的 她的婚姻关系跟她的亲缘网络是深度捆绑的她丈夫都那样了她的母亲依然不希望他们离婚就是好像离婚会变成一个丑闻 所以她的妹妹会想要跟这个姐姐拉远距离但是相反我就觉得彼得她其实离开谢尔维亚也好她后来跟年轻的纳奥米交往也好更多时候考问她的可能是她自己 我甚至不觉得他假象中的那些同事和外人的眼光他的母亲等等他们有像马格利特遭遇的这样就是切切实实地遭遇到对你的嘲讽对你的侧目而是所以在这里面我觉得年长的男性和年轻女孩交往 以及年长的女性和年轻的男孩子交往他们所承受的社会目光他们所承受的道德的压力包括她作为一个年长的女性也许她担心她的衰老和青春不在在面对一个在她看来高大帅气青春的男孩子时候的那一种胆怯和不自信也是和一个衰老的男性 想要在年輕女孩身上找到一種自己依然年富離強的確認是很不一樣的我覺得這裡魯尼還是作為一個女性作家就是我們要把這個變量撥得這麼細她會看到女性更艱難的處境那下面也想跟新月聊一下魯尼的性描寫的問題 就是我會覺得魯尼的性描寫一直是非常特別的尤其是在其實現在我們看到的依然是更多更傳統的性描寫它可能是這種激情式的然後也可能是某種程度上有偷窺甚至色情意味的性描寫中我覺得魯尼的描寫雖然我看到了很多針對他的性描寫很重複的批評但我 認為依舊是我們讀過的比較少見的這種性的描寫一方面我會覺得性在魯尼這裡幾乎是一種道德的使見就我們能看到他的主人公不斷的去思考性的這個東西無論是在性行為發生之前還是在性生活之後好像主人公一直在琢磨這件事情他在思考

43:04這種行為跟自己的情感之間的關係以及在性行為的過程中我們也能看到他的主人公是會去徵求統一的他的主人公是會想要有利他的行為的就是我怎麼才能讓你感到更愉悅就我覺得這個其實是 比較特別的一種寫法那在正常人裡其實我們也能看到馬利安他其實有一些在性方面希望進行別的嘗試他可能希望康奈爾打他那在納奧米這裡其實我們也能看到一些類似的表達就是說你可以傷害我如果你想的話就是我覺得魯尼其實也是在用一些方式探索女性另類的情慾就是那些很模糊的地帶 他可能作為女性是作為性的主題真的想要獲得的一種感受那也可能是他在現在的這樣一種性別文化之下他認為自己這樣做出所謂的犧牲能夠愉悅男性就是我覺得這其中其實有很多可以商討可以琢磨的東西其實我看到建國問我這個問題的時候很 高兴我也觉得很有挑战这个问题因为我们会听到一种对于鲁尼的印象会认为她在图书市场上巨大的商业成功是因为她是一个写小黄文的是因为她大量的直录的但同时也很细腻的甚至过分细腻甚至有人说写的太多了得细苗写 这个的确是它的一个特色从第一本书到现在但我看完剑奏曲会觉得其实也是有变化的就是刚刚建国说的有一点我非常认同就是鲁尼她也在跟着她的人物一起成长而有趣的是我觉得我们作为鲁尼的同龄人 在阅读鲁尼的这些年历有可能也在跟着他和他的人物在经历一些成长这个理念就包括对性的认识你刚刚说到就是在他的笔下有很多的女性其实他们是主动的表达他们对于欲望的需要他们对于另外一个他们想要发生性的愿望 这个在聊天记录里面吧我记得就是弗朗西斯上来他就是很主动说他想要跟尼克发生关系而且他是第一次所以在那本书里面其实他的女主人公是在通过性认识自己或者是确认自己当然这个里面一直有一些我觉得非常鲁尼式的女性审美

45:49就是他們會在性中表現的比較弱勢就是在性行為中他會說你可以傷害我你可以打我你可以辱罵我然後哀求你他喜歡寫某一類很瘦的很有骨感的很弱的甚至是很飢餓的女孩 这样的一种审美我也看到一些女性主义批评的声音会认为这里面有某种弱化女性不对等的权力关系有某种男性压制的甚至是男性凝视的一种审美但是我觉得这个也是一个可以讨论的话题但是回到刚刚说第一本书如果在那个时候主人公是想要通过 興趣知道我是誰那我們看到到正常人裡面其實馬里昂和康奈爾最好玩的一點就是他們兩個在現實生活中其實不能好好說話然後他們在其他人就是在學校或者是在其他人的面前他們也不太能夠承認他們在一起的關係 但是关系们来他们的性又非常的和谐是这样是的所以就是在正常人里面我觉得卢妮在通过男女主人公就他们异常好的性和他们一旦离开了这个性的场景他们就始于承认对方或者无法建立起一个健康的现实中的关系我觉得卢妮已经在把性和对话 放置在一个统位的关系上就是当语言或者是对话无法进行下去的时候当我们没有办法继续保持沟通的时候我们还可以做爱我们还可以通过性的方式让困难的被中断的充满伤害和猜忌的那个困难的沟通得以继续下去 当然以后有人说这个就像是一个非常好用的装置好像他的主人公总是在性中显得太过于丝滑、语越然后互相取悦然后他们就总是能够通过一次又一次的兴趣克服困难 显得像一个锦囊妙记忆这个我也觉得的确是但到这本书里面其实一些更困难的新的场景出现了比如说在西尔维亚那里 他因为遭遇了那场严重的车祸我们不知道他得的是什么病但他因为长期忍受着慢性疼痛而且他失去了正常去进行性行为的身体的机能这造成了他和恋人彼得之间的分离因为他觉得彼得跟他在一起不会再获得幸福了他没有生活了

48:41所以他必須要這樣分開所以在這裡就是魯尼的筆下出現了一種我沒有這種行為能力了但是你依然對我懷有欲望甚至我也在你的鼓勵或者是在你的某種指引之下發現我即使失去了這種行為能力 我依然可以保有欲望或者我依然可以表达我的欲望这个是在小说的中后半端就是彼得跟谢尔维亚在多年之后他们发生了一次其实算是一个体外的行为吧一个很正常的性行为但是两个人都觉得非常的幸福满足 而且是幫助他們跨過了希爾維亞車禍以後很多年裏面他們之間的互相折磨和互相的怨恨但是有趣的是在發生了這一次新行為之後這對男女的反應截然不同彼得就是個傻子彼得就說我太幸福了我要跟你結婚我們結婚吧然後大家要回這個納米分手希爾維亞就說你神秘吧我根本就不想跟你結婚 然后这里我又觉得显出这个哥哥非常简单化很呆笨的一面他觉得好像我们恢复了这种性的交流方式我们就可以结婚了但是肖伟雅显然不是这样想的就是他有更复杂的对感情关系的想象所以这里是一个很特别的转折所以回到我们刚刚讨论的问题对我觉得鲁尼的 性描写是一种对话的怠长或者是一种不亚于对话的让沟通得以持续下去的很重要的方式而当他的主人公们处在情感关系里的时候无论是女孩和女孩还是男女之间我觉得性都是没有办法绕开不提的他本身就是感情里面非常有机而且也极为重要的部分 但是这本书里面我觉得有写的好的和写的不好的刚刚我讲的那个我觉得是一个很重要它是一个有基的有意义的一个新场景的描写然后包括我也很喜欢艾文和马格利特的第一次 就是两个人都非常的紧张然后Ivan充满了不自信然后他想要得到确认他想要取悦一个年长的女性而马格利特其实他一方面自己也有这个欲望同时他又给了他确认安抚告诉他这是很好的就是那个是他们两个人关系的一次巨大的进步

51:27而且在这个之前他们其实谈到了父亲而在他和马格利特其实建立起更稳定的关系之后我们发现埃文可以越来越多地谈论他的父亲了所以就是也许在这里性行为是一种生命的欲望尤其是对于性经验很少的弟弟来讲其实他在刚刚经历了父亲的葬礼之后他爱上了一个成年女性他跟他之间发生了性关系就是好像你的身体和你的欲望在告诉你 生命还在继续有一些创造和延续的这个活下去的感觉还在继续那我要怎么样通过我前所未有的信确认了我依然在活着的同时去认识死亡所以在这本书里我觉得像这样的信是很重要的 他可能会上升到一个生和死活着和死亡的一个更深层次的命题但是我也看到这样的评价想和建国讨论的是可能也会有读着会觉得说鲁尼过分浪漫化了插入式的性交就是可以不要写这么多浪漫化的插入式的性交吗这里面好像包含着一些对于他过分男性主导 或者是有一些情色化的紙摘以及對於異性戀浪漫化的紙摘但我覺得你說的對就是其實在希爾蕾亞和彼得的關係裡作者已經努力去寫其他的性的可能或者說當兩個異性兩個相愛的人失去了 以性作為交流工具的方式的時候他們還能怎麼做就我覺得魯尼應該是利用這兩個人物在探索這樣一種關係但我其實就如果是說監奏曲的話我沒有覺得性的場景特別的榮譽我會覺得他其實好像是這樣一個角色在某一個階段 一定會經歷的一個東西就其實它是希望通過性去解決自己的一些困擾它在這個性的發生之後也會重新校準自己對於自己的定位和對於自己的戀愛對象的這樣一種定位就我覺得性其實構成了他們思考彼此關係反思自己的一個起點而他們每次都是在這樣一個起點上重新出發去尋求下一次的見面尋求下一次的性

53:58所以我覺得它其實構成了一個作為性存在的人不斷向前走的一個路徑真的就跟你說就跟對話一樣就是某種程度上對話的延續和對話的替代確實這本書基本就是異性戀中心的這樣一本書它描繪的三對關係肯定全是異性戀所以對於這種性的模式的重複我覺得這種批評應該也是有一定道理的 但我还看到了一个南方周末的老师对于这本书中文版的一个批评他就是说觉得好像性构成了主人公完全的一个叙事的动力好像这本小说就是建立在性行为的基础之上这些主人公每天都在想着我今晚跟谁睡然后明天要跟谁睡我觉得这样的批判好像也有点没有道理就是因为现在的小说其实已经脱离了 宏大的敘事就是你要說魯尼小說裏有沒有宏大敘事呢肯定也有就是馬格麗特的朋友人家有了孩子也在每天探討有機蔬菜啊農藥使用和氣候變暖的問題但是這並不構成他小說人物的生活上的一個動力 所以其实他的生活动力是非常传统的就是我今天要跟谁一起吃饭然后我明天要跟谁一起聊天我这周要不要见我的弟弟然后我周末要不要去跟我的女朋友约会就我觉得可能现代人的生活动力更接近于这样一种模式 对你刚刚说的这就是他们的日常生活甚至我自己会觉得他像是没有那么当下就他的时钟要再调会去一点因为任何人还会见面还会聚餐还要约会而不是一直躲在手机屏幕后面或者是在家上网就是他的人物至少还在见面是我的要求太低了吗就我会觉得好像还是在过着一种正常的见面 可能一起吃饭也是一种关系语言信或者是聊天它也是一种关系语言就是重要的是人跟人还是在 相见的而且人人人还是觉得说相见是一种我们日常生活很健康的节奏跟节律所以我和你一样其实我没有觉得这个里面的性表写太多只是有一些性表写我的确看完就忘了我觉得它就是作为某种动力机制在推动着人物的生活或者是人物的关系向前反过来

56:32就是我会借助里面有意味或者是写的好的一些协调写这个是他们存在的必要所在因为很多书评文章也会认为 薩利魯尼的小说某种程度上延续了简奥斯丁那个传统好像恋爱婚姻日常的对话一直占据他们作品的始终它构成人物本身的性格和生活的非常重要的一部分那新阅就如果你回述这个文学史的话你会认为他们两个有非常接近的地方吗或者说在这样一个简奥斯丁的传统里面薩利魯尼继承的或者是发扬的是哪一部分呢 这个问题其实很好玩把夏丽鲁尼和奥斯丁放在一起的可能不仅仅是媒体和书评人也包括鲁尼本人他在2022年的时候发表过一个演讲然后来这个演讲整理成一个文章叫做《误读尤利西斯》可能建国也知道这个建筑曲他一定程度上也是在致敬乔伊斯的尤利西斯嘛 他發表這個演講的時間也是在建造曲之前所以我覺得他們都是可以放在一起看的魯尼他對於有利西斯的誤讀裡面其實梳理了一個 他自己想要去任领的文学史传统就是鲁尼认为自己是站在怎样的文学前辈的延长线上在写作这里面除了就艾兰·乔伊斯本人之外他也提到了简奥斯汀我看了《巴黎评论》前面给鲁尼做的一个访谈然后那个记者也提到说他觉得鲁尼他现在出了四本书嘛 其實每本書可能都是在致敬或者是在對話一部文學史的經典那其中這個聊天記錄對話的就是奧斯丁的《愛馬》講的可能也是一個涉世衛生的年輕女孩然後她怎麼樣通過戀愛 或者是某種以婚姻作為終局的戀愛和社交然後在很少數量的人際關係網絡裡面去展開他的成長我們也可以理解為是某種女性版的成長小說吧 就是在愛馬的這個故事裡面那從老天記錄他對話了愛馬到建築曲對話尤利希斯其實不僅我們好奇他的文學史脈絡魯尼自己也是一個有文學史意識的寫作者因為並不是每一個作家都

59:06关心这件事情关心自己的前辈或者是关心自己的历史位置然后我就去看了一下鲁尼我刚刚说到了这个误读尤利西斯然后就发现他用了一个就是学术史上有争议的东西他用了一个就是对于Novel就是小说起源的一个评价 这一套说法呢认为就是Novel其实是一种起源于女性的文本在十八世纪的时候其实最早是由女性写成的它就是以当下的时代生活为背景以虚构人物的恋爱生活作为情结的主线然后会采用一些书信体啊这样的记忆创新写的一种长散文序式这个是Novel的起源也就是说 在鲁尼他认统的这一套文学是表述里面Novel是一种女性起源的文学而这一套发明于十八世纪的女性文学的背后其实有一些后来被埋没了的女作家的名字他们分别是阿弗拉贝恩德拉里维耶曼利和伊利沙海武德 這三位作家我都不知道我是因為魯尼才看到他們的名字的那他就說其實因為這一批小說取得了巨大的商業上的成功廣受讀者歡迎後來就被一些男性的作家學去了比如說笛符 菲爾丁 可是當男性作家把十八世紀的女性Novel的傳統發揚光大的時候他們又很比起女作家總是在寫一些不道德不體面的幾毛蒜皮的戀愛故事到二十世紀Novel小說這個傳統他被只認為是一個很光輝的很了不起的文學傳統的時候他被男性奪走了就是他被男性大師攬為自己的功勞而真正的一開始 為這個傳統起源做出貢獻的女性作家卻被剝奪了姓名用魯尼的話說他們被放逐到了情愛小說的這種很邊緣化的很冷功的問題裡面好像等而下之所以這個是魯尼他說後來出現了賈奧斯汀他說奧斯汀是一個重新把這個傳統抓回到

1:01:24女性的手里而且我充分的学习了女作家和男作家的优势然后我把这样的一种小说传统这是建国刚刚讲的他关注人的关系而不是关注 像很多的男作家關注人和大時代人和災難人和歷史國家巨變他不如他就是關注一家人娶些生子要嫁女兒這樣的事情所以奧斯丁是一個慈雄同體的小說傳統的繼承者而魯尼他說 他同時在奧斯丁的傳統上去談喬伊斯他說其實喬伊斯所繼承的並不是你們在說有利希斯的時候你們總覺得他繼承的是河馬史詩總覺得他繼承的是奧德塞他繼承的是河馬史詩還是比亞其實不是他說有利希斯繼承的是奧斯丁的傳統所以 魯尼是这样的 他是从十八世纪的女性小说到奥斯丁 再到喬伊斯 再到他他这样子梳理了一个三百年的他认为的小说正点的形成机制其实他也是在为他自己辩护因为他在文学奖项或者是商业市场上的成功经常会被人说他不就是一个写爱情小说很轻浮啊 很轻调 太輕了 太女性化了魯妮可能恰恰是在為自己辯護說這是一種偏見而你們所追認的那些小說大師他們其實是竊取了竊取了一些女性先驅的勞動果實然後改頭換面把它跟一些紅大學士編織在一起好像發明了一個更高明的比我們這些坦清說愛輕撫女性化的大聲引號的文本要更高明但其實 不是這樣的所以他就好玩他一方面在為自己進行辯護他追認而且他想要繼承奧斯汀的繁風奧斯汀關注女性的情感和女性如何在情感中成長奧斯汀關心人和人之間的關係我覺得這些都是在魯尼身上我們可以看到的他繼承的遺產但他同時就是他也把他繼承的這個遺產的正點位置 放得很高他不僅影響了女性他也影響了男性直接男性不承認罷了這是一個我這次因為獨建奏曲學到的有趣的知識

1:03:52我覺得這種把自己勇敢的置於文學傳統之中而且是相當主流和正點的一個經典的文學傳統之中某種程度上也是對他這個千禧一代的標籤的一種回擊或者說是不懈一顧之前更新的聊天也 表起過對這個千禧一代代言人啊或者說對千禧一代的塞林格啊這樣的標籤我們都不是很認同就是因為魯尼寫的還是我們看來相當傳統的東西愛情關係家庭生死就是他並不是說這個小說裡出現了短信和email他就是一個千禧時代的代言人對是的只是以前的人十八世紀他們在寫書信現在我們變成了短信和郵件罷了 对主题可以看到还是一种相当传统的主题或者说相当经典的依然是我们生活的主题的这样一些东西吧 其實我跟新月讀劍奏曲另外一點共通的感受就是雖然我們前面花了一個小時的時間去聊人物之間的這種親密關係他們的愛情、他們的性、他們的年齡、權力、地位的差異但我們其實都認為這本小說牽扯我們更多情感的一個主線是死亡和喪失薩利魯尼並沒有把彼得和埃文父親的去世塑造成一個小說的高潮或者說小說的結局 其實在小說開始的時候已經去世了但某種程度上這個故事的發生全都是因為他父親的去世其實是因為一個人的離去帶來了生活中巨大的空洞而我們看到這些主人公生活在空洞中他們建立新的關係試圖讓生活繼續下去所以這本書的主題我們不想說它是愛情或者說是親密關係而是一種如何在 死亡和哀痛的陰影中继续生活一群30多岁的人如何面对这样巨大的丧失我个人会觉得父亲的理事当然是一个丧失然后希尔维亚的车祸一直让他生活在慢性疼痛中的巨大的事故其实也是一个丧失

1:06:09在小時候半段我們也能看到彼得跟父親關係的裂縫跟弟弟關係的裂縫其實都始於那樣一場事故一直以來被認為是最勇敢的家庭支柱的彼得在那個時候他希望展現出脆弱而他的父親跟弟弟在某種程度上 也是因為無法面對這場巨大的事不帶來的失去而拒絕了彼得的脆弱或者說沒有及時的去安慰他而導致彼得陷入了一種巨大的孤獨之中並且他之後一直生活在這樣的孤獨之中所以我覺得如果這個小說有一個哀痛的起點可能謝爾維亞的事故是一個起點然後父親的葬禮又是另一個起點心悅能跟我們分享一下你如何 看待这样一条主线或者说小说的这样一个死亡的主题吗我觉得建国的规那已经非常的清晰了就是我同意说虽然卢宁依然在写他很擅长的他很关心的亲密关系但是 建筑区这本的主题显然沉重或者是比过去都要扩大很多因为它引入了哀悼或者是丧倾之痛这样巨大的笼罩性的生命背景在这个小说里就像这个小说的题击一开始说的你此刻难道不是在悲伤吗其实我们分开说就知道这个贯穿史中没有办法剥离的悲伤就是 上清的悲伤所以我统一就是把建筑区解读为一个关于丧失以后或者是重要的人已经死去了留下来的人要怎么样生活我跟建国录制的前天晚上是7月半然后那天晚上我因为工作的关系跟一个朋友在外面待到很晚 虽然有一些传统的讲法说七月半不要晚上在外面呆着就是早点回家但那天我们就阴差阳错的也没能回家我们两个就在要分别的地铁乐台上做了很久然后那天晚上他咬到了他父亲的去世我的这个朋友跟我们差不多大然后他父亲去世差不多有十年了

1:08:34这十年里其实我跟他单独聊天的次数并不是很多但是经常当我们两个私下相处的时候他会跟我聊他家里的事然后每回一开口就哭 那是一个非常高压的状态就是我完全能理解然后就过去的几年到现在没有什么变化然后那天他就在我身边一边哭一边说他说我也不知道为什么会这样就是已经十年了我爸爸已经走了十年了为什么我还是一开口说这个事情就只能哭到底要多久才能好怎么一直好不了然后 我当时也只能跟他讲就是20年可能也不会好的我自己准备这一次播客之前我也跟建国说了就是我现在是可以谈论这件事情的因为大概在我15岁的时候现在也20多年了就是我母亲是那一年去世的所以我也曾经有过这样的想法就是你算着时间觉得也许5年不好那 六年七年十年大概到十五年的時候我就絕望了不想說其實不會放下的或者並沒有所謂的完全的釋懷大概也是在那個時候我逐漸地認識到我們確實生活在一個不太被鼓勵談論放輕不太被鼓勵談論驚人去世的挨痛的國家和社會文化 我们都听过很多可能我们也和别人说过假一顺便生者坚强但是只真的是一句完全没有意义的话就是现在对我来讲他他除了否定你悲伤的情绪他除了拒绝接受至亲的死亡是一个建国所讲的他留下的一个巨大的空洞他留下了一个无比艰难的大山以外他拒绝这件事 他没有任何的好处所以我现在不会跟人说这样的话别人要是跟我说我就听着所以就是看到以上来就是他讲了父亲趣事我就我就很带入就是我我无法一直的会带入这一类写到丧亲的小说尤其是因为相识亲人的经历很多然后书写的文学作品也很多

1:11:08比如说前两年我们也会讨论李奕云丧子的书写那我可能愿意在这里再把它限定一下我可能会再限定为年轻的子女相亲或者是相识父母他还是不太一样虽然父母的趣事都是志痛但是在一个人小时候 比如说像Evan在小说里他也才二十来岁嘛然后他几乎在家人的保护之下还是一个孩子的状态然后他的父亲去世了就是我立刻就很 很注意这件事情然后我也是沿着挨到这个主题再往下看所以这个也是最后我觉得鲁妮还是触碰了一些记很重要而且她从前没有处理到过的话题那回到小说里我觉得父亲的趣事对于两兄弟来讲我想了想就是在有父亲在的时候他们天然都是儿子儿子的身份是由父亲改定的但是在 父亲去世之后他们不再是儿子以后他们其实要去想一个新的身份转换的问题就是父亲的死抛给了这一对兄弟一个身份转换的难题就是我是谁比如说对于彼得来说彼得几乎是不假思索的要去接过父亲的角色甚至可能在他父亲去世以前彼得已经在这样做了歇尾压事故以后 彼得在家哭嘛然后艾文很害怕彼得就在那里痛哭然后他说我不知道怎么办没有人听我说话然后我很害怕但是艾文也很害怕艾文不知道要怎么去接住他一向很崇拜的仰慕的甚至他后来想起来他的国际象棋是他哥哥教的他从他哥哥那里学到了国际象棋一个这样的他曾经很静默的一个高大坚强的形象突然在你面前 因为女友的车祸而崩溃然后艾文接不住这个情绪艾文就是我不想参与他其实表面上表现出了一种极致的冷漠他转身离开了这个房间但我其实能够理解艾文因为在这是一个我没有讲过的事情就是在我母亲要去世的那一天我也看到她在哭但是我走开了

1:13:38就是我不知道要怎么去安慰他我非常的害怕那个场景后来让我非常的后悔因为当天晚上他就走了所以我其实可以理解艾文就是他只是一个小孩嘛他那个时候才十几岁他就觉得这个事情不管我是我看到这里之后发现这个小说里后来出现了很多的这不管我是这和我无关或者是艾文他会用一种切断的方式 去处理他无法处理的亲人的情感比如说他会屏蔽他哥哥他跟他哥哥吵架以后他就屏蔽了他然后哥哥道歉打电话都找不到他我不会觉得这是一种冷漠我可以理解爱文这是一种自我保护但是的确我只能说在那个时候他们可能也不知道要怎么去做兄弟 所以这个小说的内核如果我们都统一说它其实是关于一对兄弟的故事我觉得女性跟爱情其实是围绕着这一对兄弟更外围的关系如果这对内核是一对兄弟那他讲的其实是两个失去了父亲的儿子他们现在不再是儿子了他们要开始去学习怎么样做兄弟因为在此之前他们空领了一个兄弟的血缘关系 他们其实并没有好好的在任领和扮演哥哥和弟弟而父亲的死亡让这个问题就是没有人在挡在他们的前面了这个也是建筑区我自己独来很感动的地方死亡本身就是一个很沉重的课题而且当父亲的死亡发生以后就像建国说的他其实激活了一些以前已经发生过但是同样没有被好好处理的巨大的创伤 比如說希爾維亞的車禍他就像是一個家人一樣他其實一定程度上破壞了這個家庭也帶來了這個家庭的破碎甚至我可能還會再往前追溯一下那是一個魯尼喜歡寫的話題父母的禮儀就是在彼得和埃文父母離開然後他們分家 跟爸爸去住有的时候要到妈妈那里跟妈妈的新的家庭一起去居住的那种博士和他们的曾经的彼此维护其实丧失一直在反复的发生只是一直到了父亲的去世以后他才一次性地把前面积累的这些挨痛和剥夺的失去的债务全部都激活了然后两生弟他们又不交流

1:16:20他们又无法交流他们又无法好好说话所以他们只能凭借自己的方式慢慢地接受父亲的死亡开始开口去谈论他然后到他们可以走到彼此的面前去展开关于父亲的谈论我能够很清晰地看到在这个书里是有一个循序漸进的过程的而亲密关系为什么重要对于这两兄弟来说因为他们无法彼此交谈 而親密關係可能提供給他們一個可以暴露脆弱可以讓他們表達不設防的至少是短暫的不設防的去講一些他們沒有辦法對別人說甚至也沒有辦法對自己承認的話所以親密關係在這裡面是一個這樣的作用而我們也的確看到隨著這五個人的關係的 挫动和展开一方面很自私好像女性都在帮助这一对兄弟有一点像在庇护着他们在支援着他们走出这一段丧妇的哀伤但这就是鲁妮想要在这个小说里面叛讨的她有她很良善的像你说的对于情感的乐观或者是她有她的一些愿望 但是他也的確陪伴著他的人物走到了父親去世這一年的聖誕節他們最後一起走出那個教堂的時候建國會不會想起喬伊斯的死者就是因為死者也是一個聖誕節的場景然後天上在下雪雪同時落在 死人和活人我背不出那個去子活人和死人的身上就是那一刻我甚至現在有點不太記得小說的結尾有沒有下雪但至少在下雨就天空中也在飄一些東西我覺得一方面他們完成了一種短暫的治癒跟對於死亡的承認但是作為一個我深深的直到20年20年對我也無濟於事的人來講我也會想這才只是一個開始 伴隨著失去的每一天的生活可能在這裡也才剛剛開始我看到很多人把這本書的結尾講成一個類似於中國過年包餃子式的何家歡的畫面我會覺得其實往往是這樣的節日和這樣的團聚才會讓那個失去顯得空洞更大或者說那個失去本身更切身就像我們會在何家歡的時候更想念

1:18:51离开的不在的那个人一样就还是要隔空抱抱心悦就是因为你也是在很小的时候失去了至亲而且我觉得无论成年之后我们进行了多少关于死亡的阅读或者说试图在通过阅读通过学习去理解这种失去但这个失去就像你说的它其实构成了一种生命的底色 無論你如何試圖學習他如何試圖清訴和表達他就是他始終是生活底色的一部分並且我覺得他是一種非常終極的個人的經驗我覺得在這個小說裡我們也能看到好像弟弟貫穿始終的一個傲腦一個悔恨就是在父親的葬禮上只有哥哥發言了他沒有發言 雖然他們都失去了父親但是他會認為哥哥沒法代言他自己的哀傷和他對父親想說的話我覺得我們並不能共享哀傷 他只是能作为我们非常切身非常私密的非常自我的一种经验存在虽然好像我们共有某种丧亲的经历将我们联系在一起同时我们又非常非常私自地在品尝这份苦涩就这个现实本身也是捧更在这个兄弟两个人之间的 对你刚刚说的这个特别好就是他其实依然是一个很私自或者很孤独很属于自己的一种情绪或者是一种行为因为说到底是埃文和父亲的关系是彼得和父亲的关系就是父亲是不可取代的他们在埃道的这个关系只发生在他们和失去的这一个情人之间 所以即使他们已经是血浓雨水的同胞兄弟即使他们共同经历了一个人的失去但是到往的终身功课还是得各自去走但我依然很高兴看到就是借由这样的一个功课其实两兄弟从各自的困境里面多少卖了出来然后他们完成了他们之间的一些必要的和解或者必要的理解 比如说关于刚刚我们说到的当年弟弟冷漠的走开的那一幕在小说后面兄弟俩大打出手有一个他说了一定很精彩的打架的场景其实当时哥哥就甩出了当年伤害他置身的这一幕

1:21:31她说你做了什么就是我在被迫做一个大人你会发现在小说的结尾孩子跟大人这样的词在反反覆覆的出现了你一定是有意为之比如说我在被迫做那个大人这个家里要有一个人做大人我要照顾你我要照顾妈妈我要甚至我要去照顾我后面的小女友但是你呢你只是一个孩子 然後彼得的自我辯護也是我只是一個孩子我承受不了這些但是艾文也在自我辯護說我還只是個孩子但是你會發現艾文其實一直很想要獲得他哥哥的認可他不希望被當作是一個孩子所以這裡他有一些狡辯的東西當他想要迴避承擔責任的時候比如說承擔他哥哥的情緒的責任的時候他會說我還只是個孩子這個事情跟我們沒有關係不要來找我但是當我想要像一個男人一樣 我想要獲得和哥哥一樣可以在父親的葬禮上發言的這樣的一個成年人的角色的時候我會怨恨你把我當成是一個孩子你侵略我你看不起我你不承認我也是一個跟你一樣的成年人這恰恰可能是我覺得埃文的身上在我看來很迷人的關於成長的一個關愛就是你到底有沒有長大這個事情 不是由你的生理年齡說了算的甚至可能也不是由別人看你的眼光說了算的說到底是你自己怎麼看待你自己你究竟有沒有想清楚你現在要做一個承擔責任的大人承擔起你家庭成員責任的大人還是你想要繼續躲在孩子的這個殼子裡面逃避所以在建造區裡面我看到宣魯你以前不曾這樣子用男性視角用 以对男性视角去组织他的核心人物关系但看到这里我觉得他触碰到了一些像责任像承担这样很重要的关于成长的关键词说到底其实最后还是你跟你自己或者是你跟你自己和那个你继续背在身上的试者你们一起完成的一个功课刚才新月提到这个也让我想

1:23:50就其实我们在很多这样的文本里面去试图通过别人的丧心的故事来理解自己的失去自己的伤痛的时候其实我们也在学习就是我们在看 这个死亡或者丧亲的经历如何转化成了一个素材他如何被写进来以及围绕着这种巨大的失去死者身边的人是如何接受这一切他们的生活将向何处去他们的自我如何在这个死亡的黑洞中得到确认我觉得他对于可能有的相似经历的人来说是一种多伪的学习或者说是多伪的共情那我也想问心愿 在尖奏曲之外你還有沒有其他的閱讀經驗比如在某本書或者某個電影裡面通過看到它對於喪親或者死亡的描述來看到一種好像自己此前沒有意識到的itone它可能一直在那裡但在被這樣一個文藝作品產明或者是說出來之前我們好像並沒有發覺到這一部分我想先回應建國剛剛說的學習這兩個字 我非常喜欢这个表达我觉得死亡可能是不能学习的死亡也是无法预习的但是哀道确实是一个要学习的事情怎么去记住怎么去纪念那个可能是一些仪式性的学习我指的还不是那个部分是怎么样在我们的自身之中完成对于这个重要之人的哀道 我覺得我們的社會教育或者我們的通識教育也許因為中國是一個比較會談死亡的國家或者漢族是一個比較會談死亡的族群因此我們其實缺乏一種普適的通識性的更公開的哀悼教育所以對於這樣一種學習有需求的人不管他在什麼年紀他們只能在自己的道路上去摸索一套學習的方法 建国说道的阅读或者是观看电影对我来讲是一种很重要的学习的途径而且其实我不太能看理论就是也曾经有朋友推荐过我一些积极心理学或者是疗愈心理学上亲研究这样的专注吧但我现在也没有想明白我好像就是在感性上比较底触

1:26:20好像那是一個解禁就是我現在學到了一個方法我在我身上試一下我就自己了我就健康了我好像沒有做好準備要去這樣子去解決它但是在文學甚至都不是非虛構是在文學裡面我會看到一些有共同的喪親或者是大王經驗的人我才看到他們怎麼樣用書寫用文學的方式 安放自己的悲傷安放自己的記憶甚至探討自己跟事者的關係我從這個裡面我學到了很多然後建國的這個問題不會一下子想了很多可能先說一個先說一個好笑的吧就是台灣有一個響文作家叫劉子杰他有一篇非常短的響文《幕後七日》只有千百來字吧很短 后来也改变成了电影然后好像拿了金玛的奖项我记得好几年前的一个文本了电影和小文都很好看然后我应该是在我母亲去世可能十多年里我其实没有什么办法我就是卡在那儿然后有的时候我觉得我真的很想哭一哭我就会去看刘紫杰的这个三文她就像是见我一样就是 我想不到有一天我竟然会来分享这个古怪的偏方我就是看一次哭一次我就是在说他写他爸爸去世以后他们那也是个年轻女孩然后怎么给他爸爸办葬也其实里面发生了很多荒唐的事情但是最后依然非常的追心气息就是他短短的几行字我就会一直哭然后他有一些年就是变成我的一个一个锦囊 我好像哭一下就是在另一個寫作者他挨到父親的文字裡哭一哭我覺得我就又有力氣了還是推薦給很多讀者的他很好找很短然後就是一些有相似經歷的同一個人因為相親很普遍然後我可能會特別去識別出那些在比較年少的時候失去父母的寫作者我想知道他們是怎麼處理的因為我沒有勇氣寫作 然後我很珍惜去讀到他們願意去寫並且願意去分享和發表我會想到的89年後的中國作家嚴歌嚴歌是一個我過去很多年維持在等待和追蹤閱讀的作者他的母親是2004年去世的我媽媽是2005年以至於後來有好多年我都搞不清我媽是04還是2005年就是

1:29:01就是我自己身上發生的事情跟我在看演歌的微博包括演歌後來的寫作他就是腳纏在了一起所以文學閱讀對我來講是有某種認知論和教育的幫助的然後演歌從那個之後他就開始寫他的評樂證就是以他那個四川匹縣維園型的評樂證那是一個他媽媽曾經和他一起生活過的地方 然後從《五月女王》一直到她前兩年她說是她最後一本中文長篇《平樂限制》一直到最後這本書她才克服了2004年在這個之前她的《平樂陣》的故事只能寫到2004年就是她寫不過去我記得她的這個表述讓我印象非常的深她說她翻不過去她寫不過2004年就好像母親的去世的這個時間是一座大山 他的小說世界也無法像母親不在了的時間生長但是他在評論憲制的年做到了然後他花了很多年這是一個對我來講有很完整的跟獨的意義的作家然後另外有兩位是我們的同齡人一個是王瞻黑他出版第一本書《空想炮》然後很多人也是因為這本書認識他的今年《空想炮》出了一個修訂本 其實寫作這一本書裡面篇目的過程跨越了他陪伴父親住院到父親去世所以我17年讀到戰黑的小時候的時候我就是把它當作是一個女兒協給她曾經和父親一起共享的一個生活世界來讀的就是我知道這很古怪不是所有人都這樣讀往戰黑但是我很在意這一點因為我有強烈的共鳴然後今年的這個 修訂版他收了一篇新的再拔是他寫他18年就是父親去世以後的第一個春天因為他和他爸爸商量好了要海藏他就成全出海去海藏和送別爸爸的一篇其實也是道王的文字我終於又看了一遍還是還是會掉眼淚但我覺得這是一種

1:31:17共鳴跟安慰的眼淚你會看到說我們都還在很困難的時候很珍惜的試著留下的時間裡面在向前打射所以這黑怕從街道江湖寫到小花彈他的小說裡一直有一個叫老王的人這個人就是他爸爸然後他用這樣的方式去記住和留住他和他爸爸的那個世界還有一個人是幼宇他也是我的同仁 她應該是10歲左右的時候媽媽車禍去世了然後我是因為正空讀到她的然後也很奇怪就是會深屬識別就是讀到裡面的主人公去跟她的女朋友討論她怎麼看待母親的死亡的時候我就深深的被擊中而且用語因為非常的敏感那裡有一段我今天又找了出來是我想和建國分享的因為 在兩三年前我讀到狀況我覺得他對我是一個很大的啟發他就說他對女朋友說我不想要經歷母親事實這樣可怕的記憶我想就覺得可怕然後主人公這個男生何曉和就說他說沒有那麼可怕他們傷害你但那種被傷害的感覺太清晰了你再也沒有辦法拒絕你甚至覺得你在被愛就是喪親的傷害讓你覺得你在被愛 他說你能相信嗎我甚至都無法想像我媽媽不死在她死去好些年後她的死變得很有必要她讓我變得與眾不同我有點迷戀這種與眾不同我成了一個怪物每天都吸食我媽媽死亡的職業然後那個女孩說我理解不了就是這樣但是我就是完全被擊中了就是我在躲到狀況這一段的時候我突然明白了 為什麼這麼多年我不願意走出來有可能那個悲傷太安全了有可能失去媽媽這件事情這個事實對我來講太安全了我在裡面感覺到熟悉我在裡面感覺到我不需要走動所以我不想往外走是因為媽媽去世了這種念頭保護了我所以我不想放下但是 我從來都沒有從這個角度我沒有從一種可能依戀的甚至是被愛的角度想過這件事所以在憂鬱的狀況裡面堵到的時候我覺得給了我很大的啟發而且在那個時候我覺得我可以往外走當我識別了這種因為想要安全而停在原地的甚至他的確讓我變得很特別他的確讓我變得一種不同意但是當我識別了這種依賴之後我才有機會去想我要拿他怎麼辦

1:34:08如果我沒有讀到人這樣寫我根本意識不到在我身上之前十幾年的時間我在幹什麼就是這樣的就是他很奇妙然後就我所知就是又語他說他也是因為看了《七想之年》意識到其實死亡是值得一寫的就是在這個之前好像他說的沒有人要讀這個東西然後他現在其實是在我知道他在寫一個《非虛構》 當然是以非常文碩化的方式在寫他失去他媽媽的這個經歷也是一個道王的文本他也讀了很多的文獻我們會交流這個事情就他好像其實這早真的是始於閱讀但是始於文石我也很感激文石我從事的這個行業可以讓我有機會靠近一些在寫作的有共同經歷的同齡人然後我們可以互相 起發或者至少我是單方面的被啟發感謝新月的分享因為我也很喜歡壯空但是可能之前沒有在這樣一個語境裡去審視這樣一段關於母親離世的話的時候你不會覺得它是這樣的精確甚至對自己來說有一點刻薄好像把某種相親的經歷形容成了一種徽章形容成了一種 非常獨特的讓自己成為今天的自己的經驗我覺得但也不可否認就是喪親的經歷就是有這樣一種作用如果不是因為發生了那件事我不會是今天的我就是因為它是一個太過重大的事件所以我們其實無法預想如果它不發生今天的生活會怎樣 我记得我看演歌之前在贫乐限制出版之后的采访的时候他也有提到他终于可以去写母亲死掉之后的那个小镇可以去游泳期塑造一个平行世界那如果他的母亲契机般的康复了他的生活会怎样那他在采访中提到说如果他的母亲当时 没有癌症 也没有理事 而是康复了 回到了皮线严哥说我的命运肯定也不会像现在这样我肯定不会在英国 不会遇见我的先生并且结婚所以我看到这里也在想 我们能由此推断说严哥现在过得不好吗我觉得这不是他想说的一个意思他想说的是死亡也代表着一些可能性的失去

1:36:45虽然我经历了母亲的离世我现在过得还可以但如果死亡还没有发生是不是我的生活里还会有其他的可能那是不是如果父亲不失去彼得还稳的生活也会有其他的可能如果父亲或者母亲没有死的话那是不是我可以成为另外一个自己我觉得很多时候丧亲的独特的哀痛它其实也在哀悼很多我们生活的可能吧 是的我同意然後演歌登天的採訪我今天看來依然非常的佩服他他竟然可以在採訪裡直接說出我決定要去寫我母親死掉以後的評論證我光是覺得直白的表述本身已經很勇敢不知道花了多少力氣了他用了這麼多本小說可以抵達一個在採訪裡面這麼舉重若輕的說出這個場景 我想可能所有經歷過喪親的人都會去想這個問題就是如果他沒有死他沒有去世我們現在會在哪裡也許他的死亡也帶走了很大一部分我的生活的可能性尤其是當父母的去世發生在年輕的時候你更容易這樣想就是當這樣的死亡發生在他本不該發生的時候無論他是因為病痛 因為災害還是像我一樣是我母親自己決定要離開你一定會想到就是所有所有經歷了這樣的年輕人你都會想因為你本身也在成長之中就是父母的確是有機的構成了你死亡的一個環節我可能也在過去都無數年想過 我可能不會去北京念書我可能不會去什麼地方工作我如果知道這一切我願意留在家裡我想一方面是我未來會怎麼樣因為我爸爸也很多次跟我講過說如果你媽沒有出生的事情我還記得他的原話他說我們原本可以是一個很幸福的家庭但我覺得我跟我爸也沒有在這個事情上彼此安撫到很多吧就是即使是夫女也在各自處理 我也想过说我愿意用我未来很多很多的所谓的成绩和幸福去换我妈妈不要发生这样的事情就是一定会想到但是但是这样的假想就是失去的可能或者是你想要去挽留想去交换为什么我那天不去跟他讲话我就跟他讲话我可能就不会发生那样的事就用小说里面建奏曲里面

1:39:28馬格麗特的一句話他和艾文一見面就在討論我看到這句話我就笑了他說你去想過去本來能做什麼不同的事情這件事情會讓你發瘋的然後艾文說的確就是去想你過去其實能做什麼跟現在不一樣的事情是會讓你發瘋的所以我現在我就覺得這是一種可愛的假想就是現在的我會覺得他就是一種遺憾他裡面有 自憐有一些想要難過的時候難過一家的想法這沒什麼就是你你晚溪說你原本可以擁有一種更完整的人生也行吧就是它是一種可愛的假想但我我現在會覺得它是一種思念就是我還在這樣想可能是因為我在思念我的媽媽所以我還會想如果她沒有走在一個平行世界或者在原本應該展開的世界裡 我們應該是什麼樣的就是想想無妨但是別太當真因為一旦當真你就該想說那可能你們身上也會發生典型的東亞母女式的困難我身邊很多女性的朋友跟我們差不多大的就是我覺得每個人都在面對所母親各式各樣的難題 他們也會很直白的跟我講說我甚至不知道到底是母親活著還是母親去世了哪一個選擇更難我覺得這些困難是沒有任何可比性的就是對於每個人來講真的只有具體的困難當他們發生了一方面是允許自己假想一方面是我會想無論怎麼樣最後我們只會活一次無論怎麼樣我們只會獲得一種人生 我们在失去好的同时我们可能也失去很多不好的但是能做的我现在相信说你跨出的每一步哪怕你先要做一个很傻的决定只要是你现在想清楚了我就是要做这个决定然后未来的我可以对这个决定负责任就可以了如果我现在不想要完成这个哀悼我想要继续把视者背在身上这也是我的决定

1:41:45我有一次看開了一個什麼書他就講到因為他的母女關係也很緊張他說但是現在是在他媽媽去世之後他覺得他們的關係開始生長就他開始重新回過頭去認識他母親開始認識或者是他活到了他媽媽的年紀他開始去認識他們的母女關係就是你和世者的關係並不會隨著世者的離開而結束他依然在你的身上繼續在生長繼續在盡力 这个认知给了我很大的安慰因为曾经有一种认识是好的哀悼就是完成它放下它走出它佛罗伊德在谈哀悼和忧郁的时候他们也依然是这样想的但是现在可能有越来越多的人认为说为什么一定要放下就是他依然可以是一种好的连接他就在你身上你是否认不了他影响过你塑造了你他生下了你 她本來就在你的身上你是可以帶著一部分的侍者往前走的哪怕會有一些悲傷的念頭比如前陣走看一個韓國的電影她裡面也是女孩兒小時候失去了媽媽她就說對於侍者來講告別就是那一天但對於活下來的人來說活著的每一天都在告別真的是這樣 我觉得小的时候看平行世界的故事你会觉得哇很有意思生命原来有这么多可能原来是可以这样过可以那样过的但是长大了之后你在看平行世界的故事你会知道原来你只能这样过就是那些平行世界的假象 是代表着你失去的可能性而并不代表着它发生的可能性我觉得这种长大之后的确认也不断地告诉我们你真的只能活一次无论你经历的是东亚式的母女的旧格然后跟母亲的告别还是永恒的怀念我们 只能這樣一次性的穿過生命經驗本身而不存在其他的平行宇宙那新月剛才說道王或者說itone某種程度上是喪親者生命的一個底色我覺得可能我們生命的顏色慢慢的就會像這種底色靠攏因為我們也在經歷由生

1:44:16走到死的这样一个过程可能我们本身的理趣对于我们身边的人来说也是一个重大的失去也会对他们来说构成某种黑洞所以我们同时是卫王人然后同时也是江王人 這也呼應了我跟心悅療的第一個問題就是什麼是尖奏呢就是為什麼維特根斯坦會有那句話呢說你此刻不是在愛傷嗎但你此刻不是在下棋嗎可能我們生活每一刻都是這樣你此刻不是在愛傷嗎但你此刻不是在笑嗎你此刻不是在跟你的朋友聊這個喪親的故事嗎你此刻不是還試圖通過閱讀去理解這種痛苦嗎 我們其實是在itone貫穿史中的過程中繼續一步一步的往前走看看前面還有什麼可能我們知道遙遠的地方那個終點是一樣的無論對我們來說還是對你媽媽來說還是對更年輕的人來說都只有一個終點但是屬於我們自己的那個路你還是要這樣逃過去對是的所以想說的最後一句他說就是我盡力了比如說嘛我盡力了 看看未來會發生什麼無論如何都要繼續活下去這還是一句很有力量的話無論他是下棋 工作 戀愛或者是他最後選擇的這個未必會被很多人接納的一種情感狀態但是無論如何先活下去在那個終點到來之前我覺得還是有很多值得去看看很多值得去向前走但前提就是先活下去 我们也会看到这样的说法就是说亲情和血缘关系是你无法选择的但是朋友是你可以选择的那我们在建筑曲里也看到这些主人公其实也在渐行这样一种生活在父亲去世之后他们通过亲密关系通过和朋友和异性建立关系来拉住自己走向某个深渊我想到这个话题或者这个说法也是因为我在看建筑曲的时候也在读周家宁的永劫无情忧我会觉得

1:46:25好像在兩本書裡面看到了兩種失去雖然這兩本書裡都有一場葬禮在監奏曲裡是父親的葬禮 那在《永劫无情游》里是主人公我的朋友陈璐的父亲的葬礼那那场葬礼写的我觉得还算温馨因为可能很久不见的一群老友在这个葬礼的机会上重建大家更新了近况然后表达了对彼此的想念和关怀其实是一个很温馨很生机勃勃的场景但我觉得《永劫无情游》对我来说某种程度上它也有着一个失去的主角 那在一開篇我就跟我的這個好朋友叫李明之失聯了雖然我非常關心他當年跟我講他懷孕了這樣一個狀況但是我再也沒有聯繫到他我再也沒有見過這個朋友那這種遺憾和空缺 貫穿了整個小說史中那其他的朋友也在經受生活的各種各樣的磨練或者說是挫折或者打擊每個人的生活中都發生了一些變故有的朋友好像很失敗有的朋友搬去了異國他鄉那對主人公我來說我的生活好像也某種程度上搖搖晃晃失去了一些上升的叛逃 就跟我从事的科幻小说行业一样淡淡地摔落了下去虽然主人公的朋友并没有在生和死的意义上失去或者离开但他们又在某种程度上缓慢地离散了我知道新月其实跟家宁是朋友也是这本小说的一个读者我也想知道你是怎么样看待这两种失去的吧那场葬礼也是海葬 他們最後其實先是有一個告別儀式然後大家一起去海葬真有趣我們今天說到的兩個就是海葬這是某種 华东沿海地区的葬礼的一些特点吗现在华北也在排号听说那个天津的海藏就要排很久的队才能轮到你那艘船出海哦天呐就是现在是他变成一个需要去排号的事了以前大家排号买房现在排号海藏哎呀佳宁他真的写得很温馨我跟你的感受是一样的

1:48:49建國有沒有參加過彭林朋友的家人的葬禮尤其是當那個家人可能也曾經是照顧你的叔叔阿姨或者是認識的就這裡面有很多的老友重逢然後他在這裡面主人公其實扮演了像程路的家人一樣的角色他在那個葬禮上其實非常地擔心程路他就是一直在時時刻刻地關注著程路的狀態就是那是一種很深的關係 他在那一刻就是我深深的相信友谊是可以达到一种像家人一样彼此关心然后共度很重要的生死场合的情义朋友就是自选家人我也一直深深的就是受益于友谊然后家宁写的失去的确是他关心的一个主题而且他过去很多年的其实都在写友谊的失去只是到了这本书里面 這個有一個是去變成了一個浮出水面的很重要的主題然後我也問過嘉寧就是我說小說的結構上非常的陡峭因為第一張他用了那麼大的情感的濃度和篇幅去寫他和李明之但是後來的十一個章節李明之就再也沒有出現了就是失蹤的朋友再也沒有回來就是他會讓人覺得踩空了嗎 就是他是怎麼想的因為也有讀者說我還以為李明志會回來沒有想到最後就是他就是失去了就是失去了而且就像建國說的我們的事實者是抱著他巨大的遺憾的因為當年在李明志懷孕的時候他並沒有像他跟菩薩許恩史說的那樣我一定會堅定的跟李明志站在一起而是他用了種種社會的成規去指責李明志 就他也許那個時候做了言不由衷的事然後死後的很多年他有遺憾有懊悔然後我覺得他也用了死後很多年對李明之的懷念其實在兌現當年他在海島上給普薩的那個諾言就是我會跟他站在一起我問過佳寧佳寧說第一張是他修改的最多的章節也是他放了最濃的最多的感情能量的一個章節

1:51:12就是這個能量強烈到他相信足夠他的小說走到最後事實上也對於李明志的感情的確陪伴著準公的各種際遇離散甚至步入中年走到了最後獨永劫無侵猶的前後我也在想有疑這個是因為以前我們會覺得有疑第九天長我們會覺得有疑他比較輕鬆他比較非制度 所以他應該比較容易存活但事實上不是這樣的就是有一位比第九天長就是曾經再好的朋友也有可能隨時會跟你繼續聯繫無論是因為一些個人際遇的關係還是你們就是產生了分歧你們不再志同道合這都是很有可能的但是佳寧的寫作他讓我去想一段好的關係 比如說主人公何李明之這是一段好的友情這個好的友情不是平白無故得來的他們也在前面慶祝了很多年的時間他們熬過了在那個天才班很辛苦的歲月本身你想要獲得一段這樣珍貴的感情你已經要做好付出的準備你要暴露自己你要射血你要去受傷你要準備好失去的恐懼你要受折磨但是最後 你會看見另一個人你會有機會真正的看見另一個人你會有機會真正的被另一個人看見你會有機會成長你會有機會在一段好的關係裡面發現你最後受到了一些好的改變跟好的塑造那這樣即使一段友情消亡了一個朋友離散了他的物理形態不在了他曾經帶給過你的這個好的影響也依然 會在我們身上留住所以在這個意義上我覺得好的友誼的失去或者是家人的失去甚至愛情的喪失他們本質上可能沒有特別大的區別也許到最後我們都是自己一個人我們沒有辦法永恆的長久的去佔有另一個人或者佔有一種關係 但是我们可以把他们带给我们的那个好的部分塑造了我们的部分继续带着往前走我实际上觉得我的身上就是同时有很多的人好多人啊周信表情包有一个妆请在我身上说话我就是很清晰的能够看到我这些年长出的一些习惯一些兴趣爱好我讲话的方式我的思考他们都形成了今天的我

1:54:03而这些他们显然不是我的一体之力可以完成的所以现在我可能不会再去追问李明之她会不会回来就是我会看到说重要的是李明之改变了你而你还在写作你还在生活我觉得也是小说的题目永劫无心游我原本觉得她是一个多么没有周杉宁气质的标题她玩这个小说以后我被深深的说服了 我觉得这个标题它就是属于这个小说就是属于现在周家宁关于友谊的思考我特别喜欢你这段分享我觉得你真的可以先不看那个积极心理学了你真的挤好多人啊于一生的心悦已经非常棒了 太好了太好了就是無論是友誼還是我們前面圍繞間奏取聊的那些愛情就我很喜歡你用的那個詞其實是一次次涉嫌嘛就是我們並不知道會發生什麼你不知道你在這過程中是會歡樂更多還是痛苦更多但它值得我們往前走去試試看即使這個結果是不好的即使朋友離散然後愛情終結但是終究有一部分記憶經驗和我們 学到的东西留在了我们的生活里就像我们刚才说如果生命以失去为底色的那我们在靠向那个终点的过程中也携带着这样许多的记忆许多的爱而且你就是爱过和被爱过你看见过和被看见过这些都没有办法再装作没有爱过没有看见过他就是会永久的留在你身上给你能量 我想说简直太感谢撒利鲁尼了不是因为尖奏曲是因为他给了我一个机会和你聊这些而且可能认识将近20年之间我们从来没有像今天这样深聊过是的而且真的聊了我觉得聊到了太深太深的话题今天跟建国讲的好多话我35年没有跟任何人讲过 但是你看有的时候就是要涉险当你来找我躲的时候虽然我根本不是Sally的读者但是我想因为是建国我一定要答应然后我们就有了这一次美妙的交谈真的太好了对 就是这些年我一直都看着你我一直都听着你然后其实

1:56:35我没有觉得结果离我很远我们中间也有好多人我们中间是有好多人我们中间有好多人可能还好多动物还有一些狙蛙还有一些鸟就是我从来都没有觉得你离我非常的远所以我每次跟别人说起来我都会说他是我的大学同学我们曾经在一层楼里共用一个厕所 共用一个水房还没有洗衣机总要在水楼房下面洗衣服但是我想说我们虽然认识了很久但我其实是这次约新月录节目才知道就是她这段 叫为伤痛的个人往事嘛然后我其实也很也很担心就是我不是担心你愿不愿意说我会担心比如想到这些提到这些会让你非常的难过就是所以就是在录之前也有安慰心愿就是如果你不想的话也可以不提起就是关于个人的这部分但是我还是很感谢你的信任和分享我也很谢谢建国我觉得对是信任 我那時候跟你講的時候我也沒有想好但是因為是你然後我覺得也許我未必會再有一次這樣的機會以這樣的方式去談論它然後可以討論這麼多讓我學習的作者然後是文學是語言是活下去就也許以後也不會再有這樣的機會所以我已經把它帶在身上了 又多了一个人是的我的身上从最有见果了谢谢欣玥我想说可能可能十几年前我们在水房的第一次打招呼也是一次射险于是有了今天这场聊天是的你是我在新闻学院我一认识的人也不知道为什么很想要太好了感谢那个水房也感谢鲁尼好的那就让我们 繼續一起涉嫌一起閱讀一起好好生活下去謝謝堅果好的那我們今天這期節目就到這裡啦謝謝新音樂聽眾朋友們大家再見掰掰