随机波动StochasticVolatility - 【随机波动180】城市高速发展，人们不再说话

0:00各位聽眾朋友大家好歡迎收聽新一期隨機波動我是傅師爺那今天呢我們很榮幸請來了一位新朋友他是作家林歌聲歌聲要不要先跟我們的聽眾打個招呼大家好我是林歌聲很高興來到隨機波動 其实知道歌声是去年就是我的朋友钟娜她给我推荐了一篇很好看的小说叫做纷纷水火然后这个其实是歌声上一本中篇集纷纷水火里同名的一篇小说我觉得特别的惊艳是用一个很丰富的文体和一种很意想不到的方式来讲述我们所有人 经历的一个共同的时代记忆吧这个是我自己的理解啊今年呢歌声最近出版了自己新的小说叫做名艳前身江南七怪谈我觉得是一个特别特别愉快的阅读体验所以今天呢我就请到歌声想和他一起探讨一下所谓的这种怪谈或者惊悚或者恐怖在我们日常生活中的很多体现吧 那歌声你会怎么向读者介绍你的这本新书?这本《明月前身江南七怪谈》和《分分水火相似》的地方是它仍然是一个短片小说集不同的地方在于这七个小说它是有怪谈元素在里边的每篇 文章里都有一个独特的拐弹元素这期片小说它相互独立但是彼此间又会有一些连接这些连接在读者看的时候可能会增加一点趣味性会发现这个故事和那个故事之间是有一些隐含的关联和隐含的含义在里面的总的来说这个小说讲的是当下人们在城市生活中的处境 困境精神上的感受我在不同的小说里试图去分析一个或者说表现一个我对当下时代人们生活中观察到的那些看似普通但是实际上有它的怪异性或者是特异性地方的这么一些故事 对其实这个小说我觉得他描述了很多日常生活中看上去有点反常的时刻就这个时刻他其实可以是惊奇的惊悚的或者出乎意料的比如说这个书里面奔流到海这一片中在主人公所住的公寓楼我就有一天他

2:43出门的时候看到了一批小马包括在另一篇面有讲到主人公他们的学校流传着一个乱葬纲的传说我读的时候会觉得说他确实是如歌声所说是日常生活中我们每个人都会经历的一些时刻或者看到的一些场景我就也会想到我还在内蒙古读小学的时候我们学校也流传着这个学校曾经是乱葬纲的传说然后到后来大学的时候也有过类似的传说就是学校 調的某一個 特定的區域它其實以前是墳墓就是很多類似的場景然後關於那個小馬我還想到說我以前住在那個東武環外的時候我們那個小區域有人養了一頭豬是一個外國人養的它就是總會在附近六豬然後那個豬就會吸引很多人的注意力每次它出來六豬的時候就會有很多人沒關它讓我想到了很多我自己日常生活中經歷的這種反常的時刻或者場景然後我也很好奇說在你的小說裡出現的這些場景 她是怎么吸引你的可能是作为一个作者对于那种异常性我首先感觉好像是非常的敏感对于这些东西同样一个异常的现象我的感受力感受到的东西可能要比别的人要多一些从中能感受到的那种危险的气息危险中的 畢竟感危險中的那種既吸引人又很危險又誘惑著人的那種種種的複雜的感覺好像都能夠一下子吸引到我所以這就是反常對我的這種多重的吸引力你剛才說的那個例子也讓我想到我大學的時候經歷過一個 特別神奇的時間就是我們大學有一個高年級的宿舍在我們樓上兩層我當時住四樓他們住六樓然後六樓有一個宿舍是在我上學之前的那一年有一個女孩子她是意外的去世了在這個宿舍裡發病了去世了然後因為我是學醫嘛醫學生不是太避諱這個所以大家都知道沒有她把它當一回事然後後來那個宿舍就住了新的人然後

4:54有一天晚上有一个住在宿舍里的小姑娘半夜忽然从床上坐起来然后大声的叫姐姐姐姐姐这样子然后把整个宿舍人就吓坏了好吓人对然后叫了以后她又睡回去了就感觉就是做梦梦演出了嘛但是她睡着了别的人全都睡不着然后一直能到早上就问怎么回事她就说了一件事情就是大家听了以后 比那天晚上還要害怕還要驚悚的是他說他其實不是一個獨生子女大家以為他是個獨生子女他也是這麼說的我家裡叫我一個女孩但實際上他出生的時候是個雙胞胎他有一個雙胞胎妹妹但是在出生不久以後就去世了他很偶爾會夢到自己的雙胞胎妹妹但是那天晚上他就是覺得 特別特別緊張在夢裡他成了他妹妹特別特別緊張然後他妹妹就在那瘋狂的大叫姐姐的名字就叫姐姐姐姐姐然後他就做了這麼一個很讓人驚悚的事情再後來大家把這個事情就告訴了班傑的輔導員以後那個輔導員聽了以後就也很驚悚就說因為那個女孩睡的那個床鋪就大概是當時去世的那個女孩 住的那个床铺就是虽然床都换了啊传都换了新的了也是有点避讳但是这个事情就成了我们当时的一个校园怪谈然后传的特别特别厉害天哪我都我都那个喊毛都竖起来了 我就觉得这个其实很有意思在我们的成长过程中有很多这样的故事对吧就是你在各个求学的阶段学校其实是一个很好的讲故事的场景大家是在一种集体生活里面以前的学校可能10点就西灯很多时候大家是在一种黑暗中开始讲故事或者副盘这个故书我觉得就很像本亚民说那个讲故事的人是一种现代的便体我都好久没有想到过这种场景了但是我看你这个书的

6:55因为你描写了很多这种日常生活中反常的时刻我也有很多回忆涌上心头我就回想那些 我會覺得他好像確實跟人的那個精神狀況或者時代的發展狀況是非常有關係的比如說為什麼在小的時候大家就會流傳說這個學校以前是一個亂葬崗其實他也有一個歷史的脈絡嘛我們現在所修建的這些所謂的現代的這些建築他也有他自己的地理的歷史和環境的歷史很多過往的士者也曾經齊聚在這個地方就是一代一代的這樣生命的不停的輪迴所以我覺得 它卻只有一個時間性在裡面 然后我们刚说到这个怪谈嘛就是我看到你的这个新书的介绍就对于你的作者介绍你说认为好的怪谈小说是人类精神景观的确切显影现代性断裂处当那些庞然而寒浑的感受咒然而至就是所谓的缝陌时刻我特别喜欢这句话就像你刚刚那个故事里面其实他涉及到这个女孩她自身的一个处境对吧她在家里是不是独生子女然后她的家庭历史这些东西所以我也很好奇 对你来说这些反常时刻是痛向你所谓的缝陌时刻的一个入口吗可以这么说不过我觉得就是缝陌时刻它 更接近於一種頓悟我們生活中其實會有各種各樣的異常現象不是只靈異的而是不是那麼的符合我們對生活的觀念或者是大眾對於生活的幸福也好平靜也好或者是某種穩定性也好親情中也有一些雜音 親密關係會有雜音的部分你的職場中也會有感覺不那麼職場的部分這些東西它一直都存在於人的生活之中但是人可能很長時間它一直都是不覺得有什麼的這麼一個狀態但是有一天它忽然意識到這麼一個狀況存在在自己身邊它看到了以後那一瞬間的頓悟我覺得它就是我所謂的風末時刻就像這個

9:02明眼前身里的第一篇小说叶老师里边主人公张点他从小是生活在一个比较粗暴的家庭环境中虽然他没有遭受到真正的家庭暴力啊什么的但是父母之间以及父母对孩子的对待方式是比较粗暴的他们的语言是比较粗俗的但是等到张点长到初中的时候他有一天到一个同学家去玩他忽然发现同学家的父母是很温和的人 同學家的家庭環境是很和諧的是很平和的然後他忽然間有一種感覺就是啊原來親子之間還可以是這樣的互動模式這一瞬間他意識到他的家庭關係不是這個世界上唯一的家庭關係也不是家庭關係似乎最應該的樣子甚至於他的家庭關係可能是不正常的這一瞬間 我觉得就是他的顿误的缝陌时刻然后这一个瞬间世界并没有发生任何的变化但是同时这个世界在他心里发生了某种虽然可能并不庞大但是可能很深刻的一种变化在他心里面然后就像人在生活中比如说有些女性她经历了女性意识的觉醒在此之前 他的妈妈每到出席也都是给全家人做饭的这一直好像没有什么大家也很干质如意很自然但是他觉醒了这个意识有一天他忽然看到出席也其他所有人都坐在桌前吃喝玩乐而他妈妈一个人在厨房里忙碌那一瞬间的心酸或者是感受他可能都未必一瞬间就冲到一种愤怒或者冲到一种 深刻思考的境地但是那一瞬间的冲击也是一个顿悟时刻然后那一瞬间一直以来熟悉的世界可能忽然就没有变化但是又起了深刻的变化这就是这个顿悟时刻就是缝膜时刻我很喜欢你的这个解读而且我觉得很准确的一点是你说的对于一个人来说这个顿悟意味着这个世界 发生了巨变但是同时又没有变化对是一种内心上的感受或者说因为视角的转变而产生的这样的一种变化但在实际的生活中它的效果又是很严当的是非常非常缓慢的一种变化也许这个人还离他真的采取行动去做某些事情还有很远但实际上这种变化已经发生了对就像我在小说里会写说叶老师他触到了你

11:42就是这么一个瞬间就是某个世界的真实的面貌他触到了你叶老师在小说底其实就是一个诚实的巨像话他触到了以后人可能甚至会发疯或者说就算你没有发疯你非常非常幸运的躲过了这一个瞬间但是某种疯狂也会在你身体里慢慢慢慢地沉淀你可能处在的是一种我认为我没有发疯但你实际上在慢慢发疯的一个状态 对我觉得其实这里面有一种就是我们刚讲到严当就是既改变了又不改变我不知道这个对于一个作者来说你想要呈现出这样的一种效果或者说人的精神状态的改变和现实生活中的不变之间的劣系对于写作来说是一件很有挑战性的事情吗我觉得是引起巨大兴趣的事情 這些練習我覺得就是小說特別值得去書寫然後特別值得去思考的地方 講到這個練習其實我自己是覺得說馮末時刻就是我們剛講的這種人的精神性的這種頓悟然後他其實是和更大的更背景性的一些場景聯繫在一起的嘛因為在你的小說裡面生活在人工島上的居民他其實是由於橋面塌陷被困在了這個島上然後還有一篇講到一個垃圾站的工作人員殺人還有一些買了爛尾樓的 人跳楼然后后面还有一篇写作日节的劳动者其实这些都是在我们的日常生活中我们很经常从新闻啊或者说我们自己的亲身经历看到的这些场景比如说我想到垃圾站的那个工作人员就我想的之前人物有一个报道是一个在垃圾站工作的女性工作人员他就消失了然后滥尾楼夫妻就是我们之前在随机波动的资讯节目也做过的一个 应该是丽君和亮亮把这一对夫妻他们买了七房最后那个项目烂尾了然后包括像日洁的老动轴我们在最近几年也经常看到这样的一些社会新闻

13:47对我来说好像是这种个人精神上的状况和现实的这种并质让这种逢魔时刻产生了更大的意义城市的高速发展和永远不停歇的建设就产生了大量的边缘人和废弃物你的故事其实就是会关注这些边缘人和废弃物他们的感受我很好奇的是在你的创作过程中个人的精神状况和更宏大的背景或者社会事件的并质是一种有意识的安排吗 确实是有意识的安排因为一方面从小说结构来讲这个人物 他必然要呈现人物的生活环境以及这个环境所欠入的这个更广大的时代的背景和空间的背景所以他从小说结构上来说一个是必须的然后呢从我个人的写作的脉络上来讲嗯我认为正是这些场景他们的处境比如一个人的原生家庭像我在呼风里写的这种母女三代的这么一个原生家庭一个家庭的历史的过程以及像 英伯娘里他触及到一个女性的处境在确知里面他讲的是一个职场的处境职场的处境导致了他们后来的这种生活的样式和生活的模式这些都是小说里的 場景然後和這些主人公他們並之在一起是不斷的發生來回的交互這種來回的交互有的是自然而然的像我們普通人生活中的那種交互但有一些交互它存在著一種傾斜就是力量的傾斜對比的傾斜以及主觀意願上的傾斜比如說 主人公未必願意產生這樣的互動但是他有的時候有不得已比如說葉老師中的作為一個被併置在主人公對面的他作為一個城市的具象化他之所以是會被具象化成葉老師這麼一個形象是因為我 感觉到在当下这么多的在城市中生活的人大家越来越感觉到一种城市的生物型这种生物型不是说城市真的变成了庞然的活的像大怪兽一样的东西而是

16:06城市首先它的规模上已经如此如此的宏大了无数无数的人生活在其中由于这个庞大的城市的空间体量时间体量和它的人口规模的体量造成了 單個的人他不光是時間上的大家說的注意力上的碎片化他的工作內容也是非常碎片化的他欠入在一個巨大的工作流程中的特別小的小部分人會感覺到城市空間總是如此巨大那些大的商業綜合體那些大馬路 当人想要一个属于自己的具体的环境中他们总是在特别小的小公寓里写字楼的小格子间里这种大和小会让人感受到城市似乎出现了一种意志他在安排人的生活他在摆布人的生活他在摆布你生活在哪里你有多大的空间你在什么时候应该去做什么事情这些事情不以个人的意志为转移 似乎是以城市的意志為轉移的城市的交通城市的道路情況擺佈著你自己的出行情況然後城市的生產情況擺佈著你個人的生產情況你不得不加班你不得不在什麼時候去上班不得不去擠早晚高峰當地鐵罐頭裡的這麼一個被擠臉的人 並且你感到雖然每一個人都在這個城市付出自己的智力和體力但是這種付出對於城市而言沒有意義城市是一個有自己的意願有自己的發展方向有自己的想法有自己的自主的一種動態和發展前景的這麼一個生物而人的作用在其中更像是城市長島中的一個軍群 你起到了一丁点类似军群的作用可是城市如果是一个人体你是一个军群的话那么这个城市根本不care你你个人一个小细菌对于城市来说约等于无是不存在的而城市是那个有巨大意志的有生物性的存在物因此我把叶老师的这个故事我是归为宇宙恐怖是因为 宇宙恐怖就是写这种人类面对远超自己的想象能力之外的巨大的存在物出现的时候他发现这个物体他不仅在体积上在存在空间上庞然的无一比你同时他的法则他的意愿完全是超出人类理解范围的然后一个人越是

18:56把自己認為是生靈之長認為自己是有智慧的很把人類的存在當作一種有價值的存在 这样一个人他越容易在面对这种情况的时候崩溃失去理智陷入彻底的疯狂而一般在宇宙恐怖这个怪弹类形中人类面对的超巨大恐怖一般是星空恐怖或者是海洋恐怖因为星空和海洋都是远超人类想象规模的东西他对容易给人带来这种恐怖感而我在叶老师里会把城市放到宇宙恐怖的类别里虽然 可能從客觀的佈置角度講城市比起海洋和星空是小的多了可是從人的體驗的感覺講城市的這種無限擴張城市的這種百步人的能力之所以它呈現出一種宇宙恐怖的感覺就是因為它對人的這種 對比一下它已經接近星空和海洋給人的這種巨大的壓迫感而這種壓迫感之所以說城市不care你就是這種壓迫感它不是針對你的它不針對任何人它本身的存在就是這樣的我覺得這是比一種東西由惡意的來侵占人類也而傷害人類更恐怖的一種恐怖形象一種恐怖的感覺 就你说的时候我就在想说我在北京生活是一种什么样的感受我觉得很多时候好像就是你说的这样的一种 感觉的巨像化我们经常会吐槽说在北京我们痛情可能从一个地方到一个地方需要往返三个小时挤地铁然后经历很差的交通然后我们现在很多人讨论为什么大城市是美食荒漠整个的运转体系太过于丝滑然后以至于人在其中就是一个一个罗斯丁的感受这个城市和整个制度的设置并不在意我们 能不能在其中有一种好的体验我们能不能在其中住得很好我们住的房子能不能照到阳光 或者我们能不能吃到自己做的饭买到新鲜的食材而不是吃预制菜我们在现在在现实生活中讨论的很多社会的问题以及大家对于人在一个城市中的关切确实都是如你所说城市它本身的意志或者生物性已经远远超越了个人的存在但实际上我们每个人在这个城市中又为这个城市的生物性或者说它的无限增长和繁殖贡献了自己的力量对

21:27所以就會有一種感覺像是仿佛城市的命運抽空了個人的命運的感覺 是的刚刚你也提到就是在你的每一篇作品的本身其实你都会设置了一个叫做新怪弹词条嘛然后你刚刚解释的是第一篇叶老师的怪弹词条叫宇宙恐怖其实在后面的每一篇还有六个词就是预演精神异常民俗怪弹都市传说梦和预现空间这是一组词然后最后一个是伪技识因为我看完第一篇看到这个词条我就会预期说以后的每一篇应该都会出现 一个这个词条然后读完之后就会想说那这个词条和你这篇的构思有没有什么关系它是不是你这一篇在写作上的一个主题和方法论的这样的一个关键词所以我很好奇的是你作为作者你是怎么构思和想到这七个词汇的以及从创作上来说是这些概念词汇引领了故事还是你写完了故事然后想到了他们 是这样就是这个小说一共是七个故事嘛然后七个故事后面每个都有一个词条然后这七个词条每个都是一个新怪谈文化里的一个类别不是我个人发明的但是稍后面的这个解释确实是我参考了各种资料以后加上我自己的理解以后写的这么一个小小的科普可能就是不了解新怪谈文化的读者看到了以后就 可以有一点小小的感受对于这个新怪谈再然后无论了不了解这个新怪谈文化在读完故事以后再看这个后面的词条我觉得 看完以后就可能对这个故事产生新一层的理解和感受而这种理解和感受我觉得它就是属于新怪谈的从我个人的角度来说因为我是十分喜爱新怪谈这个怪谈文化的所以我觉得这种感受也是十分独特和十分迷人的 所以我就把书写完以后就想着在每一篇后面加上这么一个词条回到我写小说的开始的时候到并不是把那个新怪谈就已经一开始就想好了我要什么样的元素写进什么样的故事我觉得他们是一个共同生长的过程因为我自己是特别特别喜欢新怪谈我喜欢新怪谈的时间可能都要比我

23:59正式写作的时间要长得多我好像是一三一四年开始正式写作的在那之前我喜欢新怪谈已经很久了可能我还是个小学籍的时候就特别迷这个新怪谈了所以在我写小说的时候我总是先是有一个自己想要写的议题就是我对生活的观察和思考会有一个议题它形成一个灵感的迸发那在写作的时候呢 再把这些议题变为有趣的变为有文学审美的这么一个小说的时候写着写着那些新怪谈给我的各种各样的感受它会有一种自然而然的流进这个小说总是会有一个最气和面前这个小说气质的一种新怪谈形式自然而然的流进我这个小说然后在我写小说的过程中 跟這個小說一起成長然後形成一種水乳交融的一種自發性的形態是這樣的你剛剛其實也屢次提到新怪談你能不能給我們的聽眾介紹一下什麼叫新怪談 大家一聽到這個名字可能覺得它好像跟怪壇是形成一個時間上的變化好像以前的怪壇叫舊怪壇現在我們既然再提起怪壇它就叫新怪壇其實不是這樣的就是新怪壇它本身是一個獨特的門類它是從怪壇裡脫身出來的一個獨特的門類它比較關注的點和舊怪壇首先是不一樣的新怪壇 关注的点会比较多的融入文学或者是哲学上的思考而旧怪谈它可能因为也没有旧怪谈这个词我们就说怪谈怪谈本身可能是比较偏类型文学的是那些好玩的故事惊悚的故事恐怖的故事它都可以归到怪谈里而新怪谈在讲述这些故事的时候 他会更多的有的时候是有意识有的时候是无意识和人类当下的时代处境精神困境艺术或者制度上的各种思索结合在一起因此他发展出了许多新的类型回应的是我们当下的种种问题像中国的新怪弹是这样像那个国外的新怪弹美国的英国的日本的也都是这样

26:27我看到一个研究新怪谈的人他说过一个这样的概念就说新怪谈是一种先锋的具有文学倾向的推想小说这个推想就是指幻想啊奇幻啊推理啊这些东西这是一个说法然后还有一个说法就是说嗯新怪谈它从曾经怪谈关注的这种怪物 恐怖的傾向而来到了探索人类隐秘的精神世界的这样一个傾向 但是呢因为新怪弹它目前还是一个发展中的东西有一些人会去做一些研究但是目前是没有一个严格定义的大家只能就是大概是这么一个样子但是有一些内别它是确实是属于新怪弹的就像我刚才谈到的宇宙恐怖还有这个小说里提到的孟河遇陷空间这个大家可能比较知道了因为后世这个电影然后还有新预言就是奔流到海这篇写的是新预言还有 是精神異常就是丁伯娘这篇写的是精神異常从这个名字就能比较看出他关注的是人的这种精神上的变化和困境再然后由美籍时啊这些都是属于新外谈的门类从故事形式 到关注的点都和怪谈是有比较大的发展的他这个和人类的历史也是有关的就像我刚才说的那个日本的新怪谈的发展是和他们当时的时代就比如说版神大地震啊杀丁毒气事件啊这种对社会造成了巨大的某种震荡然后这之后新怪谈就 澎博的发展起来了美国的话20世纪初发展起来的然后是和美国的经济的变化种族主义的这种新的矛盾然后已经美国当时的一个科技的大发展一方面是科技的无限乐观主义同时也催生了科技的悲观主义的这种思潮都联系在一起然后也就当时催生了洛福克拉福特这样的作者他去写宇宙恐怖然后像英国的话他是发展的更早因为英国是随着英国 最早的維多利亞時代開始的誠實化而發展起來的因此有戈特恐怖戈特恐怖它的核心就是回到那些陰森的古堡為什麼要回到古堡因為古堡是在城市發展之前存在的一個主要的建築結構是代表了某種時代氣質的而戈特的故事總是發生在陰森的破敗的古堡其實就是作為維多利亞大量流進城市中的城市人對於這種古堡的一種

29:08感受就是古堡已经是过去时的了所以他已经没有人了人都在城市里的所以他必然是阴森破败的但是那些优美的故事那些带着微微恐怖微微优伤的故事总是发生在这样阴森的古堡里因此产生了所谓的哥特小说这个样式他也是属于一种怪谈范畴的都是和当时的这个时代是有关系的但我这样说并不是说他一定是在一个坏的时代而我个人的看法其实是在某种 真正的預先時代就是過渡時代這個時代可能從好到壞或者從壞到好或者從好到更好但總是是一個大變動的時代這個大變動的時代人就會有種種的不安不確定感會有各種各樣的焦慮會有抑鬱然後 這種群體無意識無法被一個正向的講述勇氣呀追求呀家庭和諧的這種一般的美滿的性的類型故事所收容進去的時候這些群體的負面的無意識故事它就會流入怪談因為怪談回應了人的這些負面的情緒因此怪談就在這個時代蓬勃的發展起來了 我觉得你说的很有意思尤其你刚讲到说其实日本 美国 英国各个社会他都是在社会很震荡的时期出现了这样的一些故事我之前做记者的时候写过一篇稿子是讲一个调查报道叫巨浪下的小学讲日本311大地震之后严守这一个地区丧失了这些亲人的好多日本人大家就会觉得说在那个海消发生那个海滩上游荡着很多孤魂野鬼我觉得他好像也说 属于你刚刚讲的就是在一个很巨大的社会事件和震荡之后大家怎么去面临和处理那种哀伤和丧失这种时候就会涌现一批这样的怪异的故事它其实是安放人的精神上的那种没有办法消化的一些情绪他们都转换为了所谓的这个孤魂野鬼又回到了生者的身上对我还想到就是我刚听你讲我就觉得我们现在身处的这个时代

31:17就是一個產生這樣的怪談最好的時代其實我們經歷了很多喪事然後很多集體性的事件 當有關這些集體事件的討論和敘述是不被允許出現在公共視野的時候其實很多情緒並不代表它消失了或者人的這些思考人的困境並沒有消失它可能只是換了一種方式再回到了我們的生活和我們的精神世界裡所以我讀你這本書的時候我的感受就是它其實是承接和消化和轉化了一些這樣的情緒包括我在節目開頭講到的紛紛水火那篇同名的紛紛水火 我們也會看到很多這樣的情緒在裡面湧動不過紛紛水火還挺神奇的就是這篇很多人會說讓他們想到比如說19年啊什麼疫情啊這些但是其實我當時寫的時候主題並不是這個我當時想的是寫人類的這種歷史上 总是反复会出现比如说祸乱黑死病然后中国的主代也曾经有过不光是异病的问题像叫魂 像教文這本書裡講的那種群體的大混亂大騷亂也是這樣一種群體的歇斯底里各種各樣的真真假假的消息滿天飛的時候有的人在做自己該做的事情他可能是正確的而有的人陷入了徹底的恐慌他也在做他認為正確的事情但是從後面來看這些事情是瘋狂的但是可能大家剛剛經歷過疫情反而會對這個比較有感觸我自己寫的時候情緒上也是因為自己 剛剛這種經歷過疫情在一些情節上可能自由不由自主的就會把一些場景給帶入進去但是我想寫的故事反而是更總結性的更從某種普遍存在的人類歷史上普遍存在的現象出發而寫這麼一個小說所以我看大家的這種後續的反應對我來說也是一個很有意思的觀點試點 对我觉得大家后续的反应它比较有趣的一点其实恰恰体现了我们是如何被压抑的就是我们的这些情绪是如何一直被压抑然后被堆积在心里它没有办法处理以至于如果出现这样的一个文本其实大家是会投射自己大量的情绪在这个文本上的它跟作者最初的意图关系已经不大了它好像就是我们每个人的一种没有被处理的也不能被正式的情绪的一种投射

33:48嗯 然后你刚刚说到那个怪物和恐怖之间的关系然后以及他的流遍我觉得我也想到我之前看过纽约课的一篇梳理怪物发展史美国怪物的发展史包括他在流行文化中的表现的一篇文章他大概的一个脉络就是说其实怪物之前是一种外来者和入侵者他比如说像在古堡或者哥特这样的故事里面他可能是一个从外部或者外部的村庄啊什么外来的地方一个闯入者的角色然后慢慢的 怪物就转换成了它其实存在于我们内部可能是我们内心的一些体现包括你刚讲的精神状态或者人类精神世界内生的一种意志性的体现我就会想到说这也是最近这几年我们看到的在很多流行文化中这种惊悚片或者恐怖片的表现形式吧就比如说我们上次交流的时候谈到说A24的那个后世和痴迷还有你给我推荐的暗流低语但我还没有机会去看我之后会去 看我就最近聽了一個 博客叫做过度解读他也讲了就是说最近两年的恐怖片其实是从一种外部的更宏大的一种恐怖的入侵变成了比如说亲密关系之间存在的恐怖包括室内空间就是日常我们生活的这种空间的恐怖他想展现的就是一种日常生活其实已经足够恐怖了就是你每天上班就挺恐怖的然后你每天这样照常生活也是挺恐怖的我就会觉得在你的书里面我其实也能看到一种这样的感受 我自己是很喜欢早于双江晚于春这一篇在这一篇里你的语言的气质和营造的整体的感觉就是有些大家都很喜欢说就是淡淡的死感这个东西很淡但是你每天充斥在弥漫在一种很绝望但是又很淡的这种绝望里面就是有一种活人微死的感受这个小说里面有一段话让我印象很特别深

35:44就说像是工作的东西混杂在工作中像是亲人的东西混杂在血细脉络中如同雨水中滋生出不是水的东西食物中混杂不可使用的东西原来时间中亦有脱离了时间的段落空间中存在压榨和毁灭了空间的优案感受这一段描写其实很精准的概括了我们所谓的这种日常金送的一种机制吧就是在之前我跟辽金和张天逸聊的那一期日常金送里面我没有谈到 日常驚悚是因為在一些看似重複的事件和日常中有一些不同但實際上你會發現說這個日常 它其实没有办法被改变恰恰是这种重复性造成了一种恐怖日常经送它好像是一种模仿和变异之间的一种变正的关系这也是最近几年我自己的一个感受就是它是那种既像又不像似乎是又不是才是让人觉得最恐怖的比如说其实我很感兴趣的一个话题是合成肉去外面餐厅吃那个牛肉你有时候会吃到一种像肉又不像肉的东西我就觉得很像你描写的像工作的东西混在 在工作中合成肉給我的感覺就是像肉的東西混雜在肉中然後有的時候吃到這個肉就是有一種生理上很噁心很想吐的感覺然後我就會想說這個東西到底是什麼你說它合成肉裡壓縮的那些肉碎它確實也是肉但是它放在那裡拼貼出現在那裡的時候給我一種既是肉又不是肉的感覺包括我們現在用AI聊天你其實是和一些像人又不是人的agent在聊天我就會覺得說你蓋困 真的非常准确就是我们现在生活的一种缩影 恐怖股效应就是不像人的怪物人其实没那么害怕但是越是像人的东西 但他不是人人就越害怕包括這種小丑恐怖啦娃娃恐怖啦這種都會有這種心態有一個說法是這樣說是因為人在最古老的進化的過程中嗎是好幾隻原始人在跟人類的祖先在競爭這個生態位像那個尼安德特人直立人之人都在競爭然後這種人和人之間不光是會有爭鬥是人之彼此還會吃人現在有的考古會發現就是在這種原始人類聚集區

38:28發現有被他們吃過的人的頭骨和肢體啊什麼就是食物殘疾所以這個人他像你就有點不像你在原始人類的這個生物存境況中他很可能就是一個敵人甚至這個敵人可能比你強大以及他一看到你就是要置你於死地把你全吃了是真正自免益傷的把你吃掉的這麼一種對象所以這是最恐怖的這種古老的恐懼就作為一種安全防範的基因就留存 在人類的神經系統中一代代的傳下來導致現在人類一看到像人又不像人的東西那種古老的恐懼古老的極度的防範性就被立刻就被提升了起來所以人對於那種像而不像的東西的這種特別深層的恐懼可能就是源於這個 然後恐怖藝術的變化也是你剛說了一開始是從外部來的然後現在都是來自於人體的內部我也看了一些這種學術上的文化批評或者是說法他們一般是會分析比如說現代性、後現代性等等等等的這種這種都已經分析的還挺多的我覺得到處可能也有人在講然後我可能可以說一個我自己的一個嗯不一定對的想法就是這種恐怖的變化 恐怖从一个外来物对于人类的安全空间的打破破坏转变成这个恐怖物从你自身的安全范畴内生长起来它甚至是从你体内生长起来因为痴迷这个故事其实它这个恐怖的发生是发生在一个双重亲密的情况下这对男女主人控它一开始是非常亲密的好朋友这是一个非常好的友情然后最后他们发展成了爱情爱情又增加一层亲密 在這種雙重親密的情況下它沒有發展成一個喜劇故事一個美麗的愛情故事而成為一個引起大家廣泛討論的極度恐怖的 故事這種從雙重親密的特別好的一個情感關係下生長出來的這種極度恐怖是比較殲民的代表了這個恐怖焦點的轉向然後我個人的這個觀點就是他可能是和當下的消費社會給人帶來的感覺是一致的因為消費社會

40:46它是把所有人類的行為都變成消費行為把所有的人類的物質或者是非物質的東西都變成了能產出經濟價值的東西比如說 曾經人類用來慶祝豐收慶祝休息或者是有很好的政治意義的比如說勞動節或者婦女節都變成了購物節然後呢一個人如果你不高興的時候你工作壓力大的時候以前你可以比如說散步消遣等等和親人一起聚會現在就變成了壓力一大就鼓勵你去買買買又變成了消費行為消費社會能把那種 反对它的东西,极度厌恶大的东西都变成消费就是你厌恶它,它都可以把这个东西进行一番包装变成一种辩论赛或者变成一种口号,硬成一个广告牌你可以挂在包上,你又得花钱去买它它又是一个消费行为所以消费似乎就变成了一个无敌的存在它没有外面和内面,没有阴暗面、光明面所有的面都是它的面所有的面都是它在消费,它在制造,它在生产,它在掏你的钱所以 这种恐怖感就变得没有外界这个空间了这样一种自产自销的感受所有的恐怖从我自身产生从我的安全空间里产生的感觉我觉得是完全齐合的现在人在去想象恐怖的时候他无法再想象外部来一个什么东西了因为这跟他的生活的感受生活的经验不符合反而他会认为这个东西一定是从我自身产生的 而我自己是這個恐怖產生的原因因此恐懼是如何產生的恐懼不是在怪物來到的時候產生的恐懼甚至可以在你沒有看到怪物完全沒意識到怪物的時候已經產生了因為現代人有這樣的預感就是生活哪怕風平浪靜的時候我體內肯定有一個什麼東西它在萌芽現代人會產生那種無油的焦慮 我明明生活很好可我为什么觉得不高兴这种不高兴其实是无意识中意识到这种怪异我脱离不开了他跟我长在一起了我就是他他就是我所以我觉得这是我个人认为的一种恐怖文化或者怪弹文化的这种焦点的转向原因在哪里原因变成了我们自己就是这样

43:12对你刚说这个我就想到一个发生在我自身身上很好的例子最近不是在看那个后会有期吗我相信很多人也都在看那个宗义对我来说就这种以人际关系为主导的宗义其实这两年很火嘛包括大家也会把花哨二拿出来逐针观看去分析他们里面的人际关系就我觉得这已经构成了一种人际关系惊悚偏或者人际关系恐怖偏的感觉对吧就像你刚讲的其实你会发现这个恐怖并不来源于 而来源于和我很亲密的一种关系但是花少那个大家会把它当一种职场剧会职场关系来解读但是像最近湖南台做的这一系列什么我家内闺女对于张佳琪和她妈妈的讨论包括在后会有期里面对于许菲和莉娜的讨论我的血缘至亲或者我的质友这个关系里面你会突然发现她有一些很恐怖的部分然后这个就是大家很能投射和带入的我觉得消费的部分是在于说我看这个后会有期也是欲罢不能她现在 就分成了你要抢先看你除了要买VIP之外你还要花三块钱你就可以相当于用三块钱买一个提前一周看的打一个时间差吧然后我明知道这其实是一种诱惑我去消费的行为但是我还是会买对我就是会忍不住他就是会看中你那个点然后我甚至想到就是小宫说最近不是比较流行那个过日子人太个吗大家都在说过日子人他其实是 一种对于现在这个社会的这种消费的反动就是我不想花钱我过日子还不行吗但是我就发现就过日子人这个太个迅速的火了起来迅速的被各大主播都用了起来用来推销他们自己的产品然后用来推销一种生活方式旅游博主用来推销一种生活方式然后卖东西的人在推销一种产品然后 又变成了一种你反对消费社会我要过日子但是你为了当一个过日子的人你又开始消费了就是这种循环永远不会停止

45:10对我就觉得我们现在好像真的像鬼打墙一样逃不出这样的一种循环然后包括刚我们讲到说像又不像你其实从那个进化的角度在分析这个事情嘛我觉得现在就给我一种全新的感受是当我们开始和AI有很频繁种交互的时候我又产生了一个新的恐怖的感受就是当AI跟我说我觉得什么什么的时候我自己以后就会认为这是一个很恐怖的感觉就它好像对我来说是一种新的 恐怖谷我不知道你刚讲的那种所谓的伟人它是不是一种外形上很像人但是实际上又不是人的东西我觉得和AI交流的感受其实是一种言谈方式它使用语言的方式是像人的但它实际上又不是人这样的一种存在所以当AI说出我觉得我认为怎么怎么样的时候我就会就是我之前也跟朋友讨论过这个问题嘛我们就会思考说它是谁 对吧就是AI说我认为什么时候我就会觉得那你是谁好像你马上就会想到说那你是谁你是一个智能体那你有意识吗你是存在的吗你有主体性吗就是你会有一连串这样的问题我觉得这个对我来说也是现在日常生活中很常见的一个恐怖就是当他说我认为的时候是的因为这种你是谁然后你会无意识的 一个反问就是那我是谁我和你的区别是什么是的是的那其实我们刚聊了比如像AI包括关系中的一种恐怖嘛然后其实在你这本小说里面你有一篇也聊到了所谓关系这个东西因为我觉得现在知识大家也很感兴趣的一个话题你在互联网上会看到很多人说我已经不追求亲密关系了我对异性恋已经没有兴趣了但是同时呢你又会发现在各种综艺里面有 湧現大量的這種人際關係的探討好像人還是在追求或者說渴望這樣的一種關係但他因為大家很害怕在現實中受傷所以大家把這樣的情緒寄託在了很多節目裡面帶餐對他好像是我們的友誼帶餐或者是愛情帶餐我覺得這也是一個特別有意思的現象我不知道就是在你的小說裡你有沒有對於這樣一些方面的探討對我也會考慮這個帶餐的問題就是我覺得

47:31代餐他就說明了他還是有吃的需求但只不過原來的那些食物他 不想再吃了但不代表他的食欲的问题解决了我认为就是人只是不想要某种形式的亲密关系但是对于亲密关系的需求我觉得他是永恒需要的因为人毕竟是群聚动物就算一个在家里20年不出门的死宅他仍然有上网和他的网友交流的这个欲望这个亲密关系的追求我认为是永恒的所以我也会在小说里探讨就说假如现在 有人还在建立亲密关系的话那他的亲密关系可能是怎样的所以这个我就在确知里探讨了这两个主人公他们就是生活在一个烂尾楼里这个烂尾楼是曾经烂尾过然后修整以后可以住人了这么一个状态然后这两个人的生活状态 就是很貼近我們當下的一種狀態他們是曾經做過很忙碌的工作一個是婚禮的攝影師一個是做電商的所以忙的時候都會忙得毫無節假日呀然後也沒有休息時間但是 在被工作耗尽以后他们忽然都是有一种被耗尽抽空的感觉从那个工作上离职了离职了以后并没有说很完美的就是我离职了我休息了我好了而是因为人的这种像你刚才说的这种感觉和他的事件会有个制后性人的这种感受和人的经历他并不总是同步匹配的所以他还会处在自己的这种 某種耗盡的狀態裡然後兩個人在這個世界在這個爛尾樓裡相遇他們在這個爛尾樓裡相遇兩個人都會有這種感覺就是這個爛尾樓裡是住著人的但是呢他們卻感覺這個爛尾樓好像沒有人他們的真實的感覺是沒有人與此同時他們 感覺這個爛尾樓裡晚上總是會有一個透明的龐大的某種物體在緩緩的來到這個爛尾樓裡吸吸下來這就是對他們所在的這個大環境的一種心靈上的感受而這兩個疲憊的已經無所謂希望或絕望的人在這個地方相遇了他們幹了一些事情比如說

49:53他们一起站在烂卫楼的楼顶上去看惊心和惊心带和帝影天空上的现象惊心和帝影是太阳出生的时候出现在天空的西面和太阳相辈的所以他们看这两个美丽的天文现象的时候是背对着光芒万丈的希望万丈的昭阳他们这种交互我在小说里讨论的就是这种淡淡的交往 在两个人心目中产生了怎样的一种结果呢这是我所好奇的然后后来其中一个人就去世了我在想说这样一种淡淡的完全撑不上所谓爱情但是 又给两个人留下了很深很深的某种感触的感情会产生在一个人去世以后另外一个人是怎么表现的呢他对于这种感情是怎么认知的以及对于这种感情在自己生命中的重量在自己生命中的影响又是怎么反应的呢这是我 在这个小说里很好奇的因此随着我跟着这个小说一起走我发现写着写着这个小说说着的那个主人中陷入了一个彻底被压垮的状态而这种被压垮的状态就导致了他生活中的怪谈现象越来越多 他发现新班来的这个邻居好像既是活着的又是死了的并且这个邻居会干一些奇特的事情他会来到自己的房间里但是又什么都不拿走然后三番几次的来他在面对这个怪谈的怪谈班的环境的时候同时他又继续去上着自己的班我觉得这是也是一个当代人的一个很真实的处境不管生活中发生的什么除非 你的生活中有两个善良的老夫妇提供一些金钱上的知识就是你的爸爸妈妈不然的话你靠自己生活的话天塌下来你还得继续上班所以这个他并不会由此而就进入一个完全神秘的完全故事型的探索他还是该上班就得上班但是心里那种深沉的哀痛他是如何去怀念或者如何去悼念的我写的是他

52:14这样的一个过程然后我想的就是想到你刚才说的这个边缘人我觉得在这个小说里他们住的地方也很边缘他们的这种精神状态也很边缘但是我觉得如果真正去看到这个小说去读懂这个人 你不了解他的时候他是一个边缘人你理解了他你对他有了感触以后他就是一个普通人和你是一样的人然后这边小说里的所有人我觉得他们作为小说的人物的时候他当然都有一些自己的典型化的方面因为小说是要习出些典型人物嘛但是他们都是一种你远距离观看的时候他们仿佛是有边缘的特质但是当你 看近到小說裡面去然後和他們產生心靈上的交會的時候你就會發現他們是我們所有人是生活中一個又一個只是被環境影響到只是受到有各種各樣遭逢的人我想每個讀者在讀的時候都會在小說裡面重新找到自己 认识到人和人的区别寄大于我们一般不加思索时候的那种认知又小于我们的种种偏见这是我的这个小说的也是这种初心之一吧我听你说这个我就挺感慨的我会觉得说尤其是这两年的互联网环境吧我们好像会逐渐的对于意志性对于差异的容忍变得越来越小 在网上最后就变成说我只能和我的同温层交流然后呢对于和我观点不同的人一言不合大家就吵起来或者拉黑我记得前几年我们还会讨论说那我们在这个互联网的公共发言的空间中我们能不能容纳一些不同的观点我们能不能 即便是你跟别人吵架他其实也是你们在交流和碰撞你们的思想和观点然后到了今年好像发现大家连吵架的欲望都没有了就是我看到和我不一样的观点或者我觉得你说的让我不高兴了不开心了那我就把你拉黑或者我就拒绝关闭和人交流的一种渠道我就会觉得我们好像已经慢慢进入了这样的一个模式而且观点的不同或者说立场的不同本身已经足够构成一种冒犯然后他甚至会催

54:34人際交往的基礎要在這樣的一種環境中怎麼樣生活下去呢就是我們現在每個人都會面臨的一個課題在AI已經很發達的年代我們最近也會看到很多AI它作為一個和你聊天的這樣的機器人其實它確實也是構成一種消費行為嘛像特德江講AI的那一篇文章裡面他就說其實AI和你不停的聊天也是為了讓你更多的使用這個 AI然后让你把更多的时间花在这里所以很多时候你和AI之间的那种体验其实是没有摩擦感的 他会完全顺着你说他像一个服务者一样那在这样的一些关系里面他会不会又反过来塑造我们对于人际关系的想象呢我们会不会觉得说我们和一个人交往就是他要百分百同意我的意见或者说他要完全顺从于我只要他和我想的不一样那其实我们就没有办法没有任何基础交流下去真的是很当下的一个话题就好像我们又回到了一种只能在同温层只能在一个泡泡里面生活的处境里面吧 就变成所有人反对所有人的那个出境然后我也有在想在那个早一双架晚一春里面然后我就写了一种关系就是这两个人他是从始至终不见面的但是他们会互相提供一点支持这两个人甚至如果放到真实的生活如果你说放到我们目前的最终比较悲观的认知的话这两个人他们是有很大的差距的比如说里面叫空晚的这个人他们 女主人公是只知道空晚是叫空晚她不知道她别的名字就知道这么一个网名然后空晚她是相信那座城市里正在发生某种变化城市里的雨水 是有意识的我在里面写的就是空晚镇站在一个很高的地方凝望雨水的极群从高空坠落向千百道迎真往一个个形色匆忙的目标人物身上定去他们冷酷成群有意识水里有某种深刻的变化正在发生空晚是真正相信这一点的

56:38认为这一点存在他也认为诚实还有其他很多怪异的事情在发生而作为主人公女主人公的我对于这些他是处于抱一个不可知论的观点就是我既不反对虽然我自己绝对不认同但是我不反对你的观点也就是说你这两个人在这方面极大的这种认知的不一致但是他们仍然 可以建立一種關係然後有淡淡的特別有邊界感的互相關心呃後來女主人公來到了空晚所在的城市他們甚至彼此都沒有提出要見一面後來女主人公又離開了這個城市他從這個城市的怪異中逃脫以後仍然從女主人公的角度並不會去說明這個城市的怪異到底是真還是假他離開了這個城市以後他仍然沒有喝 空晚去见最后一面我就想设置在这篇文章中他们的关系在这种情况下是仍然可以成立的仍然彼此的关系没有断开所以我想这是我在小说中想要去探讨的一种关系的可能然后到丁伯娘这篇里边男女主人公他们的关系就会更激烈一点他们 其實涉及一個到底誰是真正的殺人兇手這個問題而從女主人工的言語來看她是在把殺人兇手的這個鍋去推給這個男主人工丁導義但是在她的敘述中也仍然可以看出她對男主人工是有一種親密關係的我認為在這個小說底這種親密關係不能簡單的定義為我們一般概念中的愛情 不是那種戀愛關係但是會有一種接近愛意的存在這個愛意也是真誠的但是女主人公又和丁道醫之間也會有他們特別特別獨辣的部分特別特別甚至反人性的部分這也是一種關係然後我在這個小說裡也是探討了他們的這種關係是如何建立的他們的關係是在某種不可能的情況下 建立起来又在某种不可能的外围环境下一直持续着甚至于到了一种可能你死我活的情况下这个关系仍然存在所以我觉得既然人类对于亲密关系的这种可求是永恒都存在的所以我觉得在小说里讨论不同的人不同的情境下的亲密关系它仍然是有价值的也是我觉得是有意思的

59:14是的那我们刚刚其实聊到亲密关系包括关系的很多种形态那接下来我其实想跟你探讨一下你最后这一篇小说叫后记柳其实它是一个一开始看你会觉得说它像一个后记就是是作者本人跳出来在讲一些真实发生在他身上的事情包括他小的时候怎么在苏州这个地方长大呀和父母的关系包括这个书还出现了你的编辑罗丹妮然后看着看着我就觉得说 好像又不是这样这个作者我包括丹妮姐她都好像是一种人物出现在这个后继里现实和你创作出来的这个环境的边界又在慢慢的模糊和松动就是一种很神奇的这样的一个阅读体验吧然后我觉得还很有意思点就是你在这一篇里面其实一直有一个概念叫借因债嘛其实你是把这个借因债的这个概念在这篇小说里又产视成了你创作这一本小说的一个 起点和概念我就很想听听你对这篇小说的构思和想法以及怎么样去产尸或者思考介音寨这个概念我觉得介音寨的话我是把它处理成一种圆怪坛的概念就是因为前面六篇故事是从最后一篇故事开始的所以它是这个出发点然后呢我写这整本小说也是想 記寫怪談故事的發生也寫怪談故事是怎麼從真實生活裡發生的過程讓讀者能夠看到這個發生的過程然後產生這種從怪談回到生活的思考又從這個生活裡回到自身就是我為什麼產生這些想法的這個過程所以我有的時候會把這本書寫成是藉由怪談又有原怪談然後以及涉及我自己對怪談文化的這種 因為我自己特別特別喜歡怪談文化因為現在有很多很多人喜歡這種東西我覺得喜歡怪談文化一方面的原因是喜歡的人會覺得在被嚇到以後他會有這種多般刺激他會覺得很爽就是你一下子被驚嚇到一個頂點然後落下來的那種新快感這是很爽的地方會讓人上癮那麼除了這個生理性的原因之外怪談特別迷人的地方是因為

1:01:33怪壇其实是它的创造不是来自于人的显意识的欲望我们大部分故事是来自于显意识的欲望我们的梦想追求显现的痛苦和人的这种争斗之类的而怪壇是一种无意识的创造它面对的是人一般 所要避諱的東西甚至刻意避開的東西比如說怪壇會去直面死亡這種死亡不是我們在這種非怪壇的故事裡寫的我們以非外團故事裡寫死亡的話會圍繞比如說親人的item我怎麼去處理自己的愛上去走過這一段以及死亡帶給別人的哪怕是創傷也好如何去治癒甚至一些科幻的作品會寫我怎麼去延緩死亡的過程這些我認為它 都是圍繞死亡而不是直面本身只有怪談會去真正的直面是直輸死亡的情節死亡的過程而這是人類本能的會去避諱的東西然後以及人類本能的會去避諱自己那些陰暗的欲望本能的去避諱那種真正可怕的東西像洛夫克拉福特他說過一句也被大家引用爛了的話就叫做人類最大的恐懼是對未知的恐懼然後我自己對這句話有一個 這個理解就是人類最大的恐懼其實是對死亡的恐懼因為死亡才是最大的未知人類研究一切是無法研究死亡的你可以研究來到死亡的人體的過程你可以研究跟死亡相關的一切的人類情感人一切的哲學思考但是死亡本身是徹底的一個封閉的虛無人類無法用有來研究不存在 你只能定義它不存在你無法去研究這個不存在內部因為不存在內部它是不存在的而人類又要必然來到這個無法研究的情況每個人都要死的情況是一種最大的恐怖而這個最大的恐怖以前在人類和這個最大的恐怖之間立起一股強保護人類的是宗教 现在这个宗教没有了然后其实现在人类神经学对于宗教的研究也也有了很多的进展有的进展也很神奇就是我看到说人类为什么会有宗教的这个事情是除了大家可能一般意义上都知道那人类有个需要崇拜的东西之类之类的

1:03:53那人类在不知道有宗教的时候为什么要建立宗教这就相当于说人类最早先那个第一个发明桌子的人他在发明桌子的时候他是怎么得到桌子那个概念人是现在脑子里有桌子这个概念再去把这个概念做出来还是 出于意外做出一个像桌子的东西然后获得了桌子这个概念呢其实宗教也是一样的在人类完全没有宗教的时候人类是先有一个概念要去建立这么个东西因为我想到这个概念我想到它的作用所以我要去建立它还是人类阴差阳错洞出了这么一种崇拜然后秘宁之位宗教进一步发现了它的作用呢然后通过研究婴儿 在一個什麼都不知道的情況下對於各種的接觸啊什麼的反應以及虔誠的宗教徒他們在進行宗教事務的時候他們的大腦各種區的這種神經的電信號反應後來發現是這樣的就是人類在沒有宗教的時候以及沒有宗教概念的時候人類建立宗教的原因很可能是恐怖就是人類是為了處理恐怖才建立了宗教因為 原始人生活的那个环境他们是随时随地面对大量的恐怖动物植物天气变化洪水自然灾害对他们来说都是没有环境之力的这对人类来说是现实的和特别庞大的恐怖那人类要处理这种恐怖他们想出的一个办法是我承认这些东西有巨大的力量它可以摧毁我但是如果 他有这样巨大的力量可以催活我那么他是否可以也保护我呢他如何才能保护我那我崇拜他我依赖他他是否就可以保护我了这是人类原始的从自己这种朴素的人类的思维发展出的一种想象那么人类就开始崇拜这些恐怖的东西所以才全世界各地都会有这种对于雷电的崇拜对于蛇的崇拜蛇是人类最原始的恐怖但是蛇也是人类最广泛的崇拜物就是对于

1:05:58當人類崇拜一個巨大的物體的時候他的這種大腦中負責恐怖的腦去就從活躍到安靜下來了然後處理安全的腦去就由於這種崇高性崇拜性的這種感情的出現他就活躍起來了給人類提供了感情上的安全感但是現在的話我人類已經進入科學時代了這個宗教這堵牆給拆掉了人類直面了恐怖那麼人類是無法直面恐怖的那麼 在曾经宗教的废墟上我认为怪谈恐怖艺术就是重新建立起的一面替代性的墙它虽然没有宗教那么庞大那么高那么坚固但是它是一种存在物就像我们去看恐怖的文化一样你这种看 他是一种有安全边界的观看你觉得我是安全的但是恐怖艺术他本身就跟喜剧艺术一样他是一种冒犯的艺术他知道你也知道这是安全的但他就是要靠他的各种恐怖手段来吓得你一跳你在被惊吓的当时你是 你再知道自己是安全的你一瞬间是不觉得自己安全的你这种不觉得才会让自己被吓得一下子就是汉毛倒立的那种反应那时候是真实的也就是说在一瞬间在这一瞬间人类直面了恐怖人类直面了恐怖以后一方面你的那个宗教的这个通路还存在只是他不反映为宗教了他反映为一种恐怖文化的认知再然后人类进入科学时代以后他把这种 對於恐怖的情感轉移到人的這種思維情感它用人的理智去分析因為理智是人類最強大的思維工具用理智去分析什麼是恐怖我恐怖的是什麼東西就像現在的文化批評也在不斷地研究恐怖文化一樣從中創造出新的恐怖文化也是因此人類把對於恐怖的這種古老的自己不可阻擋的情感反映一部分去放到類宗教的 情感处理里面也就是以前是宗教现在是文化然后更多的是恐怖文化承接了这些东西另一部分就是放到了理智思考里你去分析去探讨那么在承接了部分宗教功能的这个恐怖文化里如今他的处理人的这种无意识不愿被自己承认的感情的能力就是随着时代的发展

1:08:27越来越强像我这本小说也是我不仅想要写恐惧的呈现这是一种文化上的带有一点娱乐性质它是有趣的然后它是可读的再然后我在写作的这个过程中也加入了我的原怪坛就是让读者可以同时有思考的部分就是把那种恐惧的情绪放到思考里去思索就更加能认知从中认知到自己所以我也在这个小说送的有一个那个哲业嘛哲业上面有一小句话就是 魔境人已经离去这面镜子流照给你因为我觉得恐怖文化或者任何文化它本身我觉得最好的一个状态就是打造了一面特别美丽的镜子这面镜子能照出你自己的一个特别的面相然后从而重新让人找到自己遗失的或者被无一失的压抑和隐藏的一部分因为 你永远不处理无意识的那个部分它总有一天会以幽灵的形式回来你越是压抑它这个幽灵越是凶暴越是可怕 我刚刚在听你说就是包括梳理这个脉络我其实觉得我对于这种就你刚讲的其实人类把这个恐怖转换成为一种崇拜然后可能包括现在恐怖文化的发展就是让我们在一个安全距离内获得恐怖就是你在真正感受到恐怖的时候其实你又有点忘记了它是安全的因此你才会被吓到我就会想到说我万圣节前和朋友们去了那个环球影城的鬼屋嘛我就属于那种在里面的每一个机关 然后出来的每一个NPC下午都会尖叫的那种非常捧场的非常捧场的受众我就觉得我在里面对鬼屋那个观察也很有意思你就会发现说有一派他是认为说你去鬼屋之前为了保证我们不被吓到我们要先看攻略因为现在万物皆可攻略嘛所以大家就会在小红书上说那我就去看这个鬼屋的路线然后呢有人会给你盘出来说在哪个地点

1:10:22你会被吓到然后大家就会做足那个心理准备就是说我感觉他好像是换化成另一种类型的小红书壁垒铁我去鬼屋我要避免自己受到惊吓所以我要看这些攻略然后我就是另一派的我觉得说我花了钱到这就是来体验的嘛对吧如果我提前看攻略那我来这里有什么意义呢然后我就会坚持说那我不看攻略然后我们就一起进去所以我就在每一个点我都会被吓到然后出来之后朋友们 说我就是那种最好的最能提供情绪价值的观众对但是说鬼都愿意吓我因为每一个鬼吓我都特别有成就感对我就觉得他是一个特别有意思的那种当代文化的缩影同时大家也会讨论说你看这里面的鬼大家也都在上班就可能5点钟他开始上班的时候你会觉得这个鬼精神充沛对吧他就是很努力的当一个鬼很努力的完成自己的工作吓人也特别饱满特别有 然后可能到九点的时候大家就会讨论说你看这个鬼也在上班这鬼上班上得很辛苦你就觉得他出来吓人的时候好像就是一个打工人的感觉然后呢我都会觉得说天啊这个鬼屋也是一种当代生活的缩影如果把他也 变成一个故事发生的场景我觉得也是特别有意思就是我们可以探讨说恐怖的边界在哪里也可以探讨说就是在这种恐怖文化里肯定会有很多恐怖的这种场景和剧场嘛比如说一个恐怖片我们会觉得是一个恐怖的场景或剧场一个鬼屋他有一个营造了一个舞台造景然后有演员在里面他也是一个剧场那你在什么时候觉得第四幕墙被打破呢其实就是你看到这个NPC工作很疲惫的时候或者说你看到里面的那个 每一个角落会有一个保安或者工作人员维持秩序你看到他打哈欠的时候他就突然把你从一个很恐怖的场景拉回了一个特别生活的场景他也是一个打工人然后这好像就是那个现实刺破恐怖的一个瞬间就是那种你沉浸时和忽然抽离的那种对比感是的然后包括像我今年就看了那两部《痴迷》和《后世》我自己的感觉也是其实因为我之前不太是这种恐怖片的受众

1:12:37我好像也是到了一个游乐园里面比如说他那个有很多恐怖的音效或者说那种jump scare要吓我的时候然后你就会觉得电影院那个音效同时也特别大所以说我在里面发出尖叫就不是一个特别不好意思特别难为情的事情因为所有人都是在和你一起经历这些然后他恐怖片那个音效声音又大到会让你完全忽略也让周围的人听不到你的声音我像进入了一个 恐怖遊樂場的感覺然後我自己的感受就是不管是和我一起去看恐怖片的朋友還是我們一起去鬼屋的朋友好像我們經過了這些很恐怖的場景之後你會感受到一種友誼和關係的昇華在一個有限的恐怖的時空內我們經歷了同一種恐懼不來之後我們的關係好像變得更緊密一點了形成了一種短暫的社群感 我不知道你自己作为这个怪弹或者恐怖类型的这样的受众你会有这种感觉吗就是其实这种恐怖其实能加强我们内部的团结因为有一个说法说是那个吊桥效应就是你一旦和一人经历过这种以后你就会有一种同生共死的感觉然后嗯不过我自己看恐怖作品我还是倾向于自己看就是一个人然后在一个黑漆漆的房间里然后对我觉得这样的话是最爽的 但是在你看了这么多恐怖片之后你会有预期说在哪里我会被吓到吗然后你还是觉得这种被吓到的这种多般分明的体验还是像一开始那么新鲜吗 被嚇到的時候還是會很爽但是被嚇到的時候也會越來越少就是有的時候我看電影的時候心裡的那個OS就是說來給我一個真正嚇著我的然後就看那些鏡頭就是因為有的時候會知道是套路嘛說這要冒出一個毀了或者那又來一個音效了然後一來那種音效就會覺得哎呀又是這一套所以我就很喜歡問子源就是

1:14:41在我心裡溫子仁就屬於那種恐怖學院派就是因為溫子仁所代表那個不倫屋嘛就是可以說是跟A24是一個分庭抗禮的一個存在A24其實它比較是那種走藝術路線它會探討更多和社會議題呀和什麼什麼的不倫屋的話它還是比較所謂的原教制主義恐怖片但是它裡面當然也不是完全不涉及那個家庭呀什麼的只是它更注重恐怖技巧然後有的人可能就會說感覺A24的恐怖片 更不艺术一点但是我其实觉得AR4尤其是一温子人为代表的做那种技术型的其实我觉得既而易而道这件事情在恐怖片也是一样的他把一个技术做到极致研究到极致的时候他 就是一种艺术它是技术上的艺术我觉得就像比如说昆丁的那些片子它都是讲一些荒诞不惊的很好笑的很有意思的故事但是你拍到昆丁那个程度我觉得它是非常艺术性的嘛我很喜欢的问子人的设定就是他就把所有的 恐怖的那種嚇人性的細節做到了藝術的程度他絕對不會在你認為他會嚇你的地方嚇到你然後並且他還研究了就是已經被大家廣泛吐槽的一個驚嚇技術就跳下嘛就是Jumpscare忽然給你來一下溫子仁也會給你忽然來一下但是他那個忽然來一下做的非常的細膩就像潛伏裡有一個拍手女主人共在黑暗的地下室然後鬼會在他身邊拍手你肯定知道他會在你一個 但是他一开始给你的拍手的设置做得非常好他那个拍手你认为他在你左边的时候他那个镜头的运用非常的细腻打光啊然后女主人的表情和动作的变化都非常的细腻他就能做到让你以为在左边的时候 他好像在右边你就想那不在左边那肯定在右边了但就是有才华的导演会在右边不他不在他这会不出来然后在你过了一会你以为肯定得出一个别的东西的时候这个拍手出来了并且他带出了一个很强的情节不仅让你惊吓还立刻引起了下一个很有悬疑性的情节并且这个拍手是像一个乐曲一样不断的他在后续不是说

1:17:00大部分姜博斯基尔会吓你一下然后没了这份子呢姜博斯基尔是会层层叠加一直叠加到最后来一个特别大的但是这个大的不是突然出现是情节和恐怖桥段甚至于房间的这种设置都会慢慢的产生变化到最后 这一下大的会让你觉得你就说下的活都飞了也好就是爽到几点也好就是这样一种技术我觉得是非常非常好的对刚刚听你说我就在想说注意力这个事情比如说温子仁的技术我自己也会觉得对于这种恐怖片他对于观众的调度其实是一种对于观众注意力的调度和支配对吧对就是像你刚说你以为他在左边然后你猜想说他肯定在右边然后其实他不在右边其实是 它通过各种技术实现的对于受众的注意力的调动和支配然后其实还有一些对于注意力的戏耍以及以预判他的预判观众又预判导演的预判然后导演又反过来预判观众的预判我会觉得说好像在现在这个时代我们也会讨论注意力其实是一种最稀缺的东西是的我们现在也有好多新的这种体裁比如说短句然后它其实也对于大家的注意力的调动和支配然后包括我们不停的刷信息流 我自己今年愛上恐怖片的一點我就覺得說我去院縣看這兩部電影我完全不會想要拿起手機它好像給了我一種注意力非常非常專注的這樣的一種感受而這種感受在現在這個時代我覺得已經很稀缺了從這個角度來說這種恐怖藝術 我觉得它特别有前景和希望我们刚其实也聊到说你说这个书里面有一个小册子然后有一句话其实是本书像一个镜子可以召见你自己吗我觉得最后其实这也是我对你作为一个创作者的一个问题在你自己的写作中你会不会思考和选择你的创作或者说你想营造的这种怪异和恐怖会把读者引向什么样的方向它是一种有边界的安全感比如说我们刚讨论的我们

1:19:02看恐怖片或者說我們在鬼屋的一種感受我們會知道說現在這一個時刻雖然恐怖但是最終我們是安全的還是說你希望營造的是一種很細微的恐懼然後讓大家看完這個書之後回到日常生活中是會意識到其實日常生活還有很多裂縫然後如果我們順這個裂縫走我們其實會發現一個更大的更驚恐的世界你做出的選擇是什麼樣的 在這本書裡我想呈現的可能是一種怪談般的美感這種美感它首先是特別獨特的所以我想它是吸引人的然後再用把怪談文化和我的文學寫作結合起來的時候 抽掉了那些驚嚇的部分就是jumper scare的部分然后呢我觉得这样的话是可以让他的这种每个完整的呈现出来然后和我文章中想要表现的这种议题是能够产生一个丝滑的水煮焦融的这种焦汁呃带给读者的东西的话我觉得 一个是呈现我自己的一些观察对于当下的人的生活状态困境然后一些迷茫或者是自己无意识的排斥或者欲望这些 自己認為沒有但可能其實有的這麼一些東西但是我不覺得作為一個小說作者我有什麼東西是讀者沒有而我有可以給他們的或者是交給他們我覺得這可能是一種傲慢我覺得每個人讀小說他想要的都是一種重新找回自己而他 這種找回小說能提供的就是像一個預先空間般的路徑因為預先空間它總是 作為一個怪談類別它總是寂寞患又有一點微微的不安同時它是空曠的但是空曠的當中你會意識到是你在看這個場景你的感受在進入這個場景它似乎不通往任何地方因此最後你只能迴返到你自身然後我希望我的小說是提供這樣一種路徑讓讀者重新得到他們其實已經擁有指示他們未意識到或者是無意識中壓抑和丟棄

1:21:25那些東西然後重新從這樣一面獨特的鏡子裡重新看清自己或者是看清另一個自己然後看完以後能夠獲得一種帶有致使思維過程的審美上的預約我想這是我的可能是最大的心願對你說這個我就會覺得這確實是現在其實是非常非常重要但是也往往被我們忽視的一種 认识自我的一种方法吧因为我觉得现在社会发展的节奏非常非常的快包括我们刚也讲到就是城市作为一个生物体其实你说的那种它巨大的生物性也是它高速发展高速建设的一种结果或者呈现的一种面向吧然后好像在这个过程中包括我们每天不停地刷手机不停地在各种界面之前来回的切换然后我们所看的每届的这个时长也越来越短的情况下我觉得其实我们的好多 時間和注意力都被佔據了而我們忘記去做的一件事情就是像你剛說的我們要思考說在我們的身上究竟發生了什麼以及我們身上被壓抑的這種感受究竟是什麼對我來說那好像構成生活特別重要的一個部分但是現在它是被貶低被忽視和不被強調的然後我看你這本書說其實我就想到費蘭特的碎片它其實是一個散文集 他在书里面是这么定义碎片的他说我母亲留给我一个方言词汇那是他经常说的就是当一个人遭遇种种矛盾情感的折磨时感受到的一种东西他说他内心一团碎片这些碎片折磨着他在他内心东拉西扯让他头晕嘴里发苦这是一种很难说出口的苦指的是脑子里有各种各样的东西搅和在一起 就像是漂浮在脑子上的残渣碎片神秘会让人做出一些莫名其妙的事情 她会引起那些难以冥状的痛苦当我母亲不再年轻这些沉扎碎片会让她在夜里醒来让她自说自话会让她对此感到羞愧会让她不由自主地哼起一些小曲但很快会变成一声叹息也会让她忽然离开家也不管灶火上的拌面酱烧在锅底上有时候这些碎片会让她哭泣

1:23:49这个童年气就留在我脑子里的词汇通常指的是无缘无故的哭泣碎片的眼泪我记得在前几年我看和理解碎片的时候我看到的其实是它里面特别女性化的一面是作为一个女性在社会生活中 那些被壓抑被抑制的部分以及這些部分引起的一系列身體上的感受和情緒上的反應但是我讀完你這個書我在去回想碎片的時候其實我在想說費蘭特所說的碎片也是生活在現代的高速發展的社會每個人共享的一種感受它不讀屬於女性的是我們完全被消費社會包圍完全沒有外部的一個世界裡面我們每個人都會有那樣一個碎片時刻 然后那个时刻是在日常生活中一直可能被我们压抑的我们觉得说作为一个打工人我们就是要日复一日的不停的去上班早上起床赶地铁回到家之后拓着疲惫的身去吃一个玉子菜点一个外卖然后快点睡觉充电为了第二天继续去上班其实我们留给自己的时间留给自己真正感受的那些时间好像已经消失了而仿佛整个这个社会的发展和制度他也希望我们每个人变成这样好像这样我们就 可以真的置身于自己之外把自己投身于一个更大的城市生物体 去建设它去让这个城市生物体去发展所以就在这个节目最后也很希望大家去阅读歌声的这一本叫名艳前身我觉得它在技法上也是一个非常成熟的这样的一个创作然后它确实是非常引人入圣的这样的一种写法就会想让你一直一直读下去然后可能在你读到这个故事的某一刻你会又会突然有一种毛骨悚然或者说那种顿误的时刻就像 你讲的这个逢末时刻其实我觉得你也是在整个小说里面也营造了这样的一种感受作为读者我读每一篇的时候其实都会有每一篇的那个逢末时刻然后这样的时刻又会照尽自己的生活力让我想到很多我被压抑被忽略的这种感受也会让我去纸面一些恐惧所以希望听完这期节目的听众也能在这本书里面获得这样一种体验吧

1:26:07希望大家能獲得這種體驗然後謝謝實驗謝謝歌聲和你聊天特別開心我也是然後我感覺我今天被你種草了這個怪壇還有恐怖藝術這個類型以後我會看更多相關的去獲得多巴胺對好那就感謝大家收聽這期隨機波動我們這期節目就到這裡了我們下期再見吧拜拜謝謝大家拜拜